Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Применение космоснимков в лесном хозяйстве
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 28 июл 2005, 09:05 

Сообщения: 102

Как бездарно потрачены деньги.
При средней площади делянок сегодня 8-10 га, их точность просто поражает(15 га). Неужели не могли раскошелиться на более высокое качество? В этом вопросе даже АЛХ РФ умнее поступил. Конечно не намного, но все же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 июл 2005, 09:50 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31805

Речь идет вот об этом сообщении:

Доклад о возможностях выявления рубок на северо-западе России по космическим снимкам

Думаю, что это несправедливо - обвинять авторов исследования в том, что деньги потрачены бездарно. И вот почему.

Сейчас существует такая зависимость (обусловленная уровнем развития техники): чем выше разрешение снимка, тем меньше площадь, которую единичный снимок покрывает. А чем меньше площадь единичного снимка, тем меньшую часть поверхности Земли тот или иной космический аппарат покрывает за единицу времени. Соответственно, снимки среднего разрешения (MODIS и MERIS в данном случае) позволяют получать регулярно обновляемое покрытие всей территории, а снимки высокого разрешения (типа Landsat ETM, как в данном случае) - позволяют получать снимки каждой конкретной точки в лучшем случае несколько раз в год, а иногда даже и не каждый год, в зависимости от облачности и прочей ерунды. Ситуация с Ландсатом усугубляется тем, что он сдох два года назад, и теперь способен передавать снимки с очень серьезными дефектами, мало пригодные для реальной обработки.

Вторая большая разница между снимками среднего и высокого разрешения состоит в том, что первые - бесплатны или условно-бесплатны (например, MODIS бесплатен и общедоступен в любых объемах, MERIS тоже в теории бесплатен, но не вполне общедоступен). А вторые, как правило, очень дороги (правда, есть бесплатное и общедоступное покрытие снимков Ландсат за 1999-2002 г.г., но для мониторинга современных рубок оно может служить только вспомогательным материалом). Все остальные - очень дороги; получать сплошное покрытие снимков высокого разрешения на всю Россию - пока вряд ли кто-то может себе позволить. Шведы и финны, правда, покупают на свои страны - но у них страны поменьше, а доходность лесного хозяйства на порядки выше.

Это примерно как в лесоустройстве: первый разряд лесоустройства позволяет получить гораздо лучшее качество данных, чем третий. Но, тем не менее, 70% (если мне не изменяет память) лесов страны устроены по третьему разряду или даже менее точными (аэровизуально-умозрительными) методами. Не потому, что третий разряд лучше, а потому, что часто он по цене единственно возможен (был).

Поэтому для нормального мониторинга того, что происходит в наших лесах, лучше всего использовать совокупность снимков среднего и высокого разрешения. Поэтому изучение того, что дает среднее разрешение - это не бездарная трата денег и времени, а эффективный поиск того, как эти деньги и время сэкономить. Например, в лесах третьей группы в зонах "пионерного освоения" лесов (там, где еще осталась "дикая тайга") типовой размер рубок - 50 га, да еще и располагаются они большими группами - "шахматками". Там использование снимков MODIS дает очень хорошие результаты (мы в Гринпис используем этот метод с 2002 года, как только появилась возможность свободно пользоваться снимками MODIS, и точность выявления лесосек превышает 90%; собственно, мы им и подсказали идею). В тех же регионах, где лесосеки небольшие (первая-вторая группы, или "деконцентрированный лесфонд", типа староосвоенных районов) - нужны снимки более высокого разрешения.

Конечно, надо отметить, что использование снимков среднего разрешения позволяет только найти места расположения рубок, но не определить их параметры (площадь, точные границы). Для этого среднее разрешение не годится - погрешность слишком высока.

А у ФАЛХа, поверьте, никакой системы пока нет. Да, они смогли на отдельных очень маленьких примерах показать, что можно выявлять по космоснимкам отдельные рубки - но это именно отдельные примеры по отдельным доступным снимкам высокого разрешения. Было очень забавно видеть, как они демонстрировали журналистам "мониторинг рубок 2004 года по снимкам Ландсат в Иркутской области" (мы потом нашли этот снимок: он оказался не 2004, а 2000 года, и не из Иркутской области, а из Коми). Когда они попытаются создать реальную систему мониторинга больших площадей (хотя бы тех, о которых сами заявили), то столкнутся с теми проблемами, о которых я написал выше: снимки среднего разрешения позволяют наблюдать регулярно за всей страной, но не позволяют видеть мелкие объекты; снимки высокого разрешения позволяют видеть мелкие объекты, но не позволяют регулярно наблюдать за всей страной. Поэтому им все равно придется использовать совокупность высокого и среднего разрешения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 июл 2005, 08:05 

Сообщения: 102

А я думаю что прежде чем браться за такую тему нужно провести небольшое исследование по исходным материалам - снимкам. Неужели трудно оценить тот факт, что при разрешении 500 метров Вы отсеиваете большую часть объектов. Даже в таежной зоне делянки более 20-25 га составляют не более трети по количеству. То есть только эта треть останется, остальные "отсеются через пикселы снимков".
Интересно какую цель преследуют исследователи? Если хотят найти нелегальные рубки, то делянки в 20 га - это ЧП Российского масштаба и случается крайне редко. Основная безбилетка укладывается в параметры 1-5 га, и по этим снимкам ее никак не отловишь.
Если отследить динамику , то зачем непрерывный контроль. Достаточно (и даже много) ежегодного мониторинга по снимкам более высокого разрешения.
И даже сочетание снимков высокого и среднего разрешения позволит упустить основные нарушения. Так как большая часть мелких делянок просто скроется за крупными пикселями снимка.
Так что работа выолнена зря. Если конечно это не чья-то дипломная работа. И похожа на простое отмывание денег. Извините, если ошибаюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 июл 2005, 08:37 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31805

Вся их группа (в целом довольно большая) занята как раз исследованием того, насколько космические снимки могут быть использованы для мониторинга разных процессов, связанных с лесами. Данное исследование - одно из многих. А вообще этот центр - один из ведущих в мире, хотя, может быть, и не первый. Большая часть их исследований до недавнего времени была связана с тропическими лесами (центральная Африка, Амазония). Думаю, что у них нет конкретной цели найти незаконные рубки в России - это ведь не наше МПР или Лесное агентство. Они разрабатывают методы и инструменты, а уж дальше этими разработанными методами кто хочет, тот и пользуется. А кто не хочет - тот не пользуется, разумеется.

Это как раз то, что называется "прикладная наука". А наука иногда (точнее - чаще всего) дает результаты, практическая ценность которых не сразу очевидна. Вообще, исследования, связанные с применением снимков MODIS для мониторинга лесов, в мире ведутся сотнями - особый интерес этого в том, что оно касается конкретно России.

Какого примерно размера рубки и другие объекты можно найти по снимкам разного разрешения - поверьте, это любой серьезный человек просчитывает до выполнения такой работы. А уж люди, работающие в этой области по многу лет (как авторы данного исследования) - вне всякого сомнения. Но любое умозрительное предположение нуждается в проверке; вот она и проведена.

А по поводу того, зачем вообще подобный анализ может понадобиться - так тут очень много разных вариантов. Например, никто на федеральном уровне не имеет сейчас представления о точных границах между "освоенными" и "неосвоенными" лесами - т.е. о положении "фронта рубок" в зонах пионерного освоения таежных территорий. Если скажете, что в теории вся эта информация есть, и даже лесорубочные билеты будут сейчас собираться в территориальных фондах информации - соглашусь. Но обработать миллилон копий билетов и технологических карт (их примерно столько по России ежегодно) и "привязать" все данные к картам гораздо сложнее и дороже, чем провести анализ по 250-метровым снимкам MODIS по методике, описанной авторами исследования. Ну и другие примеры того, зачем это может быть нужно, тоже есть в изобилии.

А то, что с помощью данного метода нельзя ловить "черных лесорубов" - это тоже очевидно, сомнений никаких не вызывает. Думаю, что и авторы исследования это понимают (тем более что в тех регионах, по которым они делали основную массу своих предыдущих работ - по Центральной Африке и Амазонии - "черных лесорубов" существенно больше, чем в России). Это бы Вы лучше Рощупкину и Гиряеву объяснили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 фев 2006, 05:35 

Сообщения: 31

silvest писал(а):
что при разрешении 500 метров Вы отсеиваете

Откуда такая цифра?

_________________
Не жили мы богатыми – поздно начинать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 фев 2006, 13:35 

Сообщения: 102

Ну чтож Вы так. Почитайте новости по ссылке там все русским языком написано. Что я придумывать стану?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2011, 14:17 

Сообщения: 1112
Откуда: Подмосковье

По идее, в ближайшем будущем, наиболее эффективным для таких задач будет использование не оптических а радиолокационных изображений Земли. Современные спутники РЛ обзора имеют очень неплохое разрешение до 1м, и при этом большее поле обзора, а главное совершенно не зависимы от времени суток и погодных условий. Т.е. могут снимать тогда, когда потребуется.
Вот примеры снимков:
http://www.infoterra.de/image-gallery

Пока правда свободного доступа к их изображениям нет, только на заказ за отдельную плату...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2011, 13:07 

Сообщения: 1940
Откуда: в лесу деревья?

А как же будут оцениваться объемы Самовольных Выборочных Рубок?

_________________
С уважением


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2011, 19:00 

Сообщения: 830

У нас мониторят с космоса уже лет 5. Покупают какие то поганые по качеству снимки с индийских спутников, полгода обрабатывают и выдают ущербы на сотни миллионов. Ежегодно все в шоке от цифр. собираем комиссию и едем в натуру. Подтверждается от 1 до 10 %. Но... Так как дешифрирование занимает почти год к тому времени эти делянки уже освидетельствованы и указнные нарушения давно запротоколированы а некоторые в судах на взыскании. Следует учитывать что судьи на космические снимки практически не смотрят, им подавай акт натурного осмотра сподписями. Мы тут прикинули за те деньги что улетают на космический мониторинг в каждом регионе можно содержать инспекцию численность человек 30 с приличными зарплатами которые за тот же год будут в натуре объезжать объекты кросмомониторинга и давать во-первых, более точную информацию, а во-вторых, пригодную для предъявления в суды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2011, 17:00 

Сообщения: 3088

коскарел писал(а):
Мы тут прикинули за те деньги что улетают на космический мониторинг в каждом регионе можно содержать инспекцию численность человек 30 с приличными зарплатами
http://www.lesvesti.ru/news/capital/172/
Тем не менее, без космической съемки представить себе современную лесную охрану практически невозможно. Ее актуальность особенно возрастает в условиях острого кадрового и финансового отраслевого дефицита. .......
Эксперты признают – процесс лесопользования не должен замыкаться на какой-либо одной стратегии. Оптимальная схема управления и анализа лесного хозяйства предусматривает триединство проверенных методов – космический мониторинг, авиационная охрана и наземные службы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2011, 13:00 

Сообщения: 3088

коскарел писал(а):
У нас мониторят с космоса уже лет 5. Покупают какие то поганые по качеству снимки с индийских спутников, полгода обрабатывают и выдают ущербы на сотни миллионов. Ежегодно все в шоке от цифр. собираем комиссию и едем в натуру. Подтверждается от 1 до 10 %.
http://www.lesvesti.ru/news/expert/465/
Рослесхоз выходит в космос
Лесное хозяйство откажется от миллионных затрат на зарубежные космоснимки

Рослесхоз уже более пяти лет использует в своей работе полученные из космоса данные для изучения состояния лесов с точки зрения их охраны, защиты, использования и воспроизводства. Эти сведения позволяют значительно повысить качество принятых решений во всех сферах управления лесными ресурсами, в т.ч. в борьбе с незаконной заготовкой древесины.

Все эти годы до сегодняшнего дня информационное обеспечение Рослесхоза данными дистанционного зондирования Земли из космоса проводится силами привлеченных коммерческих структур, которые получают снимки с неба через зарубежные спутники. Делалось это, понятно, не бесплатно. Только в 2010 году затраты на приобретение космических снимков от двух частных компаний составили более сотни млн.руб. При этом полученные снимки могли быть вторично проданы на рынке любой заинтересованной стороне.

С подчинением Рослесхоза напрямую правительству РФ встал вопрос об оптимизации затрат на управление лесными ресурсами. В связи с этим руководство Федерального агентство лесного агентства обратилось с предложением о долгосрочном сотрудничестве к Федеральному космическому агентству. В начале этого года был подготовлен проект соглашения между руководителями Рослесхоза и Роскосмоса, создана рабочая группа, в которую со стороны Рослесхоза вошли специалисты ФГУ «Авиалесоохрана», ФГУ «Рослесозащита», ФГУП «Рослесинфорг». На сегодняшний день сформулированы технические характеристики, требуемые для получения достоверной информации о состоянии лесов из космоса. Например, для раннего обнаружения пожаров пространственное разрешение снимков должно быть не менее 150-300 метров, периодичность наблюдения - 1,5-3 часа, получать эти данные нужно каждые 15 минут.

Эксперты Роскосмоса уверены, что возможности российских спутников отвечают этим высоким требованиям. В ближайшее время планируется запустить еще несколько отечественных спутников, которые не только не уступают по работоспособности зарубежным аналогам, но во многом и превосходят их. В частности, новая техника позволит получать снимки с разрешением до 1 метра. Такое «око» способно рассмотреть не только завизирную рубку и едва появившийся пожар, но даже вредителя леса. Все эти меры предусмотрены в рамках государственной программы «Космическая деятельность России».
Вместе с тем Рослесхоз намерен развивать в своей деятельности в сотрудничестве с Роскосмосом пользование Глобальной навигационной спутниковой системы (ГЛОНАСС) - аналога GPS. В самое ближайшее время будут испытаны приемники, которое выпускает НИИ космического приборостроения с сигналом ГЛОНАСС в горельниках Московской области.

Иван Якубов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2011, 15:52 
Аватара пользователя

Сообщения: 1259
Откуда: Москва-Питер

так а пока не запустили и не обкатали, что делать? О Великий Ландсат, молим тебя, не падай и не ломайся!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2011, 21:13 

Сообщения: 830

Денисов писал(а):
С подчинением Рослесхоза напрямую правительству РФ встал вопрос об оптимизации затрат на управление лесными ресурсами. В связи с этим руководство Федерального агентство лесного агентства обратилось с предложением о долгосрочном сотрудничестве к Федеральному космическому агентству. В начале этого года был подготовлен проект соглашения между руководителями Рослесхоза и Роскосмоса, создана рабочая группа, в которую со стороны Рослесхоза вошли специалисты ФГУ «Авиалесоохрана», ФГУ «Рослесозащита», ФГУП «Рослесинфорг». На сегодняшний день сформулированы технические характеристики, требуемые для получения достоверной информации о состоянии лесов из космоса. Например, для раннего обнаружения пожаров пространственное разрешение снимков должно быть не менее 150-300 метров, периодичность наблюдения - 1,5-3 часа, получать эти данные нужно каждые 15 минут.


... а еще по утрам варить кофе всей рабочей группе рослесхоза. Каждые 15 минут изображение всей России с разрешением 150-300 метров. Это что особый рослесхозовский стеб? Интересно, кто им раньше мешал сформулировать такое задание, кроме, конечно, здравого смысла. Деньги в рослесинфорг напрямую из рослесхоза всегда шли, вне зависимости от подчинения. И как они это все с 94 ФЗ увязывать будут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2011, 22:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31805

Еще, говорят, на спутнике будет установлена цистерна с мыльной водой, и он, обнаружив горячую точку, будет автоматически сбрасывать на нее ведерко жидкости - в результате чего все пожары будут тушиться в момент обнаружения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 апр 2011, 11:46 
Аватара пользователя

Сообщения: 1259
Откуда: Москва-Питер

мне кажется, что под высокооперативным сенсором низкого разрешения понимается Модис, а под сверхвысоким - Ресурс-П, который будет бороздить просторы большого театра уже с этого года (как обещает роскосмос). Не точ что бы они наврали, но сильно преувеличили и оперативность модиса, и появление ресурса


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2011, 16:46 
Аватара пользователя

Сообщения: 1834

По ссылки ХХХХХХХХХ мой антивирь блокирует трояна. Какого хрена господин Vladimir???? Вы чё вирусы распространяете???
Просьба к админу: - забаньте его нахрен.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2011, 17:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31805

Спасибо за информацию. Сообщение и ссылки удалил. Банить пока не буду, поскольку исходно ссылка, насколько я помню, была рабочей и безопасной, т.е., скорее всего, дело не в пользователе, разместившем ее на форуме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 

Текущее время: 19 дек 2018, 18:37


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100