Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 03:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37197

19 февраля 1861 года был издан Манифест Александра II об отмене крепостного права, давший крестьянам личную свободу, и предусматривавший превращение бывших крепостных, по истечении переходного периода с исполнением временных обязанностей (трудовой повинности перед помещиками за пользование предоставленной землей), в "свободных крестьян-собственников" (формулировка из самого Манифеста).


Б.М.Кустодиев. Освобождение крестьян (чтение манифеста). 1907

Почти за шестьдесят лет до этого, 20 февраля 1803 года, был издан указ Александра I "Об отпуске помещиками своих крестьян на волю по заключении условий, на обоюдном согласии основанных", более известный как "Указ о вольных (свободных) хлебопашцах". За девятнадцать лет до Манифеста был издан указ Николая I от 2 апреля 1842 года "Об обязанных крестьянах", также позволявший крепостным получать волю по обоюдному согласию с помещиком - но без земли. Воспользоваться обоими указами за все время их действия смогло несколько десятков тысяч крестьян - доли процента от их общей численности в первой половине позапрошлого века. Воля без земли для большинства крестьян означала или невозможность прокормить себя и свою семью, или необходимость такого же кабального труда на помещика-землевладельца; да и "обоюдное согласие" было заведомо несправедливо, когда один из договаривающихся владел всем, а другой - ничем. Как бы то ни было, указы и о вольных хлебопашцах, и об обязанных крестьянах, были первыми шагами на пути к освобождению крестьян и к разрушению унижавшего честь и достоинство людей крепостничества.


К сожалению, даже через сто шестьдесят лет после отмены крепостного права, многие наши чиновники и законодатели одержимы идеями крепостничества - введения все новых законов и правил, не позволяющих сельским жителям и землевладельцам использовать свои земли наилучшим образом по своему собственному усмотрению (или приобретать и использовать по своему усмотрению пустующие земли, принадлежащие государству). Наглядным примером этого являются предлагаемые Минприроды поправки к постановлению Правительства РФ от 21 сентября 2020 года № 1509 "Об особенностях использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов, расположенных на землях сельскохозяйственного назначения". Постановление впервые за последнее столетие (после декрета ВЦИК от 27 мая 1918 года "О лесах") позволило людям сохранять и выращивать леса на своих землях сельхозназначения, заниматься лесным фермерством, плантационным лесовыращиванием, агролесоводством, восстановлением ценных лесных экосистем и ландшафтов. Как и большинство правовых актов последних десятилетий, постановление не решило все проблемы - остались противоречия между ранее принятыми федеральными законами (Лесным и Земельным кодексами) и некоторые коррупциогенные факторы, был допущен ряд технических ошибок. Постановление прямо сейчас затрагивает всего двенадцать процентов российских земель сельхозназначения - те, которые находятся сейчас в разграниченной и оформленной собственности физических и юридических лиц. Тем не менее, постановление в действующей сейчас редакции дает реальную возможность хотя бы начать использовать заброшенные сельхозземли для продуктивного лесного хозяйства, фактически - начать формировать новую и очень перспективную отрасль растениеводства, и со временем вдохнуть жизнь хотя бы в часть умирающих сейчас поселений Нечерноземья. Постановление 1509 в действующей редакции - это один из самых важных и однозначно позитивных правовых актов Правительства по лесам с начала XXI века; если оно устоит и будет использоваться - оно точно войдет в историю если не на уровне Манифеста 1861 года, то хотя бы на уровне Указа о вольных хлебопашцах 1803 года.

Но, конечно, сама мысль о такой свободе не могла не возмутить определенную часть наших законодателей и чиновников. По инициативе ряда депутатов Государственной Думы (в частности, Кашина и Николаева) Минприроды подготовило проект поправок к этому постановлению, фактически полностью запрещающих выращивать лес на сельхозземлях, заниматься лесным фермерством, агролесоводством, плантационным лесовыращиванием и другими тому подобными формами использования ныне пустующих сельхозземель. Согласно этим поправкам, при соблюдении определенного набора бюрократических формальностей уже выросший лес можно будет срубить и древесину продать - но сохранить лес или вырастить новый будет нельзя, для этого проект не оставляет совсем никаких возможностей.

В нашей стране сейчас уже есть около 76 миллионов гектаров заброшенных сельхозземель - в основном заброшенных безнадежно, навсегда, в силу совершенно объективных причин: потому, что земли или районы, где они расположены, не подходят для современного эффективного сельского хозяйства, или что там просто не осталось людей, способных их расчищать и обрабатывать. При сохранении существующих тенденций, даже без всяких дополнительных потрясений, в ближайшее десятилетие будут дополнительно заброшены огромные площади - оценочно, от 10 до 25 миллионов гектаров. Абсолютное большинство этих забрасываемых земель уже никогда не вернется в сельскохозяйственный оборот: современное сельское хозяйство позволяет обеспечивать страну сельскохозяйственной продукцией и продовольствием с меньших площадей лучших земель (например, средняя урожайность зерновых в России сейчас вдвое выше, чем в первой половине восьмидесятых, когда площади пашни держались вблизи исторического максимума). Для большинства заброшенных сельхозземель лесоводство является единственной эффективной и перспективной формой хозяйства, способной дать людям рабочие места и источники средств к существованию, и в целом надежду на достойное будущее. И вот эти источники и эту надежду Минприроды предлагает отобрать и похоронить - просто ради чиновничьих амбиций, чтобы граждане слишком многого себе не позволяли, не смущали контролирующие ведомства своей самодеятельностью, и не могли убежать от штрафов и прочих наказаний.

Подробнее об этой губительной для сельского лесоводства инициативе Минприроды можно прочитать здесь:

Рожденные запрещать: чиновники не могут смириться с правом граждан выращивать свой лес



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 12:48 

Сообщения: 22

Панфлет хороший.
Вот только сознательно идет подмена понятий.

Эффективные собственники земель сельхозназначения, получив их в собственность, своими действиями (бездействием) привели их в негодность для использования по назначению.

Сельскохозяйственные земли, которые окультуривали десятки, а иногда и сотни лет, на которых и граждане и государство проводили дорогостоящие мероприятия по мелиорации и пр. довели до состояния,в котором на них кроме леса (а точнее сорной древесной растительности) ничего не растет, и без масштабных вложений, которых просто нет у "эффективных частных собственников" ничего не вырастишь...

Сколько сил с средств нужно чтобы лес сделать полем в Центральной России городскому хомячку, любителю природы, на которого и рассчитан панфлет, понять очень трудно...
Поэтому масштаб катастрофы, ставшей причиной забрасывания и зарастания полей не осознают.

Кто такие сейчас собственники заросших полей? Это люди которые в свое время на волне агитации "рыночников" про неэффективные колхозы и эффективных мелких фермеров, либо по глупости, либо на халяву приватизировав собственность возглавляемых ими на тот момент сельхозпредприятий , либо, что в большинстве случаев, назначенные по факту собственниками земель (пришли и сказали - вот твой пай, веди свое хозяйство... или откажись и останься вообще с голым задом...).

Преступная бесхозяйственность данных "эффективных хозяев", либо реальное отсутствие возможности вести сельское хозяйство для большинства бывших колхозников, которых "выбросили на рынок" уже в разы сократила потенциал сельхозпроизводсва в стране, а значит и продовольственную безопасность страны и граждан. Это очевидно всем не предвзятым специалистам, в том числе чиновникам, которые по определению должны это понимать. Но к счастью советская власть смогла решить проблему голода в стране, действующие власти и сейчас пока есть нефть жрачку закупают, обеспечивая пипл, далекий от лесного и сельского хозяйства, и хлебом и зрелищами... К сожалению городские хомячки, умные как генералы Салтыкова-Щедрина сейчас главные в интернете, они формируют информационную среду, голосуют на форумах...

Все планы по ведению "лесного хозяйства" на землях сельскохозяйственного назначения сводится в итоге к дальнейшему, еще более интенсивному заращиванию оставшихся полей, лугов, пастбищ. Интерес заграничных выкормышей в этом понятен...

Но любой специалист лесного хозяйства может при желании рассчитать сколько нужно га сельхозземли покрытой лесами и техники что бы прокормить семью из 4 человек хотя бы на уровне прожиточного минимума... Подавляющее большинство этих частников даже провести противопожарное обустройство принадлежащих им заросших полей не смогут, потому что не в состоянии...

Пропагандировать, что плохие сельхозпроизводители, которые допустили заращивание земель лесом, в миг превратятся в эффективных лесовладельцев и лесопромышленников честный и здравомыслящий человек, по моему мнению не будет.

Помню во времена распада СССР была книжка "Кооператор на лесной ниве", помню студентом читал и удивлялся - неужели те кто это писал, серьезно так думал...
Прошло 30 лет, но подобные панфлеты выходят... И дураки которые на них ведутся тоже находятся...

_________________
Московский чиновник по IP адресу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 12:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37197

Господин Циник, ведите себя прилично. Вам выносится предупреждение, читайте правила.

По сути. Вот такая сейчас структура собственности на сельхозземли, согласно данным Росреестра за 2019 год:



Абсолютное большинство сельхозземель (67%) находится в государственной или муниципальной собственности, причем по 58% государство за тридцать лет даже не удосужилось определить, в какой именно (федеральной, региональной или муниципальной).

Еще 21% находится в неразделенной паевой собственности - это фактически наследство, доставшееся работникам бывших колхозов и совхозов. Никаких "эффективных частных собственников" там нет, поскольку по сути и просто частных собственников нет - людям принадлежат некие виртуальные доли (паи) без ясных границ и местоположения. Кстати, во многом люди именно потому их боятся выделять и оформлять, что после оформления и выделения их почти сразу начинают штрафовать и кошмарить.

И только 12% земель сельхозназначения находятся в выделенной и отграниченной собственности физических и юридических лиц - то есть в реальной частной собственности. Хотите сказать, что у нас бардак с сельхозземлями только на этой 1/8 части их площади?

При этом урожайность зерновых (средняя) выросла с первой половины восьмидесятых в два раза, а те показатели обеспечения людей едой, которые только планировались в Продовольственной программе СССР, сейчас давно уже перекрыты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 13:52 

Сообщения: 22

Редактор новостей писал(а):
И только 12% земель сельхозназначения находятся в выделенной и отграниченной собственности физических и юридических лиц - то есть в реальной частной собственности. Хотите сказать, что у нас бардак с сельхозземлями только на этой 1/8 части их площади?

Приведены данные по стране. В каждом субъекте РФ будет своя кривая. Большинство земель в частной собственности и собственности юр. лиц (считай частной) это земли юга, где в существующих условиях еще можно вести прибыльное сельхозпроизводсво.
Логично, что эти земли лесом не зарастают, и предвзятые исследователи пропагандисты наверняка сравнят сколько заросло частных, сколько других и получат "козырь"...
Как всегда: самая страшная ложь - не полная правда.
Для этих высокопродуктивных земель у частников нашлись деньги и на кадастровые работы, и на разделение и выкуп паев...
Я ни где не писал что государство у нас сейчас эффективный собственник сельхозземель. Колхозы и совхозы в свое время государство рушило сознательно, решительнее и пострашнее чем потом лесхозы... Война такой разрухи сельского хозяйства не принесла, как действия демократов в 90-х.
По поводу урожайности тоже промолчу, кто хочет, пусть почитает почему выросла урожайность и сможем ли мы ее сохранить в случае чего...

_________________
Московский чиновник по IP адресу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 14:37 

Сообщения: 22

Самое "случайное" в этой компании то, на каком фоне обострилась данная проблема...
Россия действительно стала производить многие виды продукции, прежде всего зерно в количествах, больших чем нужно для внутреннего потребления...
При этом мировые цены на сельхозпродукцию растут и очень сильно.
У эффективных сельхозпроизводителей возникает соблазн получения прибылей, для получения которой вполне применимо правило "не доедим, но вывезем".
Государство логично в интересах граждан (которые могут "не доесть, в случае если другие вывезут) увеличивает вывозные пошлины и устанавливает лимиты, что лишает производителей части прибыли.
При этом кто интересуется вопросом, тот знает как устроен рынок сельхозпродукции. Чужих там нет...
К сожалению наши производители не особо стремятся получаемые сверх инвестировать в своё хозяйство...
В таких условиях Правительством до конца марта должен быть разработан новый механизм, регулирования рынков сельхозпродукции, который позволит предупредить скачки цен на внутреннем рынке, и снизит недовольство производителей.
Планируется что деньги, которые экспортеры выплачивают государству в виде пошлин, будут возвращаться к ним же в виде субсидий, стимулирующих распахивать неиспользуемые сейчас сельхозземли, закупать новую отечественную сельхозтехнику и тому подобное.
Но ничего это не заработает, если земли будут держать под лесом в соответствии с законом люди, которые возьмут их за бесценок...
В свое время наши советские тракторные заводы покупали за бесценок их западные конкуренты с обещанием развивать... Результат?
Конкуренция на сельхоз рынке еще жестче, так что найдутся лица, заинтересованные в покупке сельхозземель для дальнейшего заращивания их лесами (читай - уничтожения как сельхозземель), которые при существующей конъюнктуре рынка вполне можно вернуть в оборот или продолжать использовать для сельхозпроизводсва,

_________________
Московский чиновник по IP адресу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 15:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37197

Этой проблеме уже не одно десятилетие, и мы добиваемся ее решения (разрешения лесоводства на сельхозземлях) уже около двенадцати лет. "Обострилось" только то, что правительство приняло действительно важное и умное решение в сентябре прошлого года, а теперь Минприроды с группой депутатов пытаются его отменить.

Что касается разработки новых механизмов регулирования рынков сельхозпродукции, и некоторых других решений, работающих в том же направлении (сокращения бюджетной поддержки сельского хозяйства и развития сельских территорий, введения прослеживаемости и маркировки молочной продукции и т.д.) - думаю, что они приведут к новой мощной волне забрасывания сельхозземель, и в ближайшее десятилетие дополнительно может быть заброшено еще от 10 до 25 миллионов гектаров. Конечно, это все можно будет списать на происки врагов и конкурентов, но самого факта увеличения площадей заброшенных земель это никак не отменит.

Ну и общая для сельского и лесного хозяйства проблема (для лесного она чуть менее острая, для сельского чуть более) никуда не денется - запустение обширных сельских территорий и почти полное отсутствие работоспособных людей в масштабах целых сельских поселений, а иногда и районов. Отсутствие рабочих мест усиливает это запустение, и когда появляется работа - оказывается, что ее некому работать. Совместное развитие сельского хозяйства и лесоводства могло бы хотя бы отчасти смягчить проблему такого запустения в Нечерноземье - но государство всеми силами стремится не допустить развития лесоводства на сельхозземлях, тем самым усиливая мотивы к запустению. А это неизбежно ударит и по самому сельскому хозяйству.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 15:12 

Сообщения: 22

Редактор новостей писал(а):
Совместное развитие сельского хозяйства и лесоводства могло бы хотя бы отчасти смягчить проблему такого запустения в Нечерноземье - но государство всеми силами стремится не допустить развития лесоводства на сельхозземлях, тем самым усиливая мотивы к запустению. А это неизбежно ударит и по самому сельскому хозяйству.

Пустая декларация, не подкрепленная никакими экономическими обоснованиями (потому что они вам не выгодны)...
Сельское и лесное хозяйство в частности в Нечерноземье всегда дополняли друг друга - летом растишь сельхозпродукцию, зимой пилили лес, ну или уходили в город.
Решение проблемы появления "лишних людей"с развитием сельскохозяйственного машиностроения достаточно хорошо проработано...
Ни какого выгодного лесного фермерства с нашей продуктивностью быть в существующих условиях не может. А значит интересы тут другие.

_________________
Московский чиновник по IP адресу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 15:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37197

К сожалению, мысль о том, что чтобы что-то начало развиваться - первым делом надо это не запрещать, очень непривычна для многих наших руководителей и специалистов.

Но все-таки есть уже около 76 миллионов гектаров заброшенных сельхозземель, через одно-два десятилетия их площадь превысит 100 миллионов гектаров. Можно сколько угодно рассуждать о разных высоких материях, но для развития сельских территорий и в целом страны нужно постараться как можно большую долю этих неиспользуемых сельхозземель вовлечь в какое-то продуктивное хозяйство. В сельское хозяйство основную их часть точно не получится вернуть, если только человечество не одичает и не будет отброшено в своем развитии на столетия назад, на уровень коня с сохой. Значит, остается или лесоводство, или что-то еще, пока неизвестное человечеству, или просто оставить эти земли заброшенными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 15:55 

Сообщения: 22

Бери земли лесного фонда и развивай лесоводство... Никаких запретов.
По факту вся декларируемая прелесть "лесоводства" на землях сельхозназначения в том, что их можно продавать на основании наличия некой бумажки... И ошибочного убеждения отдельных лиц, основанных на односторонней пропаганде, что типа собственник в своем лесу может делать то что хочет...
Увы, значительное число интернет хомячков, которые лайкают подобные петиции, вообще не понимают, что такое право частной собственности. Для многих становится открытием что вместе с получением прав (которые всегда ограничены), в правовом государстве возникают обязанности и ограничения, с которыми они категорически не согласны.
А так, как информации об обязанностях частных лесоводов на землях обетованных, которые приводят в пример, пропагандисты сознательно не выкладывают, у хомячков возникнет "логичная" идея о "тоталитарном государстве", "государстве сплошного запрета" и т.д....

_________________
Московский чиновник по IP адресу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 16:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37197

Привычка наших чиновников называть думающих людей в стране "хомячками" большого уважения не вызывает. Это так, просто для справки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 16:06 

Сообщения: 22

А решение проблемы заброшенных земель очевидно:
1. Государство проводит инвентаризацию этих сельскохозяйственных земель.
2. Принимает решение о том, можно земли вернуть в нужное для сельхозпроизводства состояние, либо нет.
3. Если нет, то земли переводятся в лесной фонд, независимо от собственности, тем более - что большинство земель и так государственные.
4. Если да, то предлагаются гражданам (в приоритетном порядке) или сельхозпроизводителям, в том числе и в частную собственность с заключением обязательств и субсидированием.
5. Если желающих нет, то субсидируется содержание этих земель в необходимом для сельхозпроизводсва состоянии за госсчет (как в большинстве развитых стран).
При таком раскладе лесов в стране будет больше... Если вопрос в этом, то он решается.
На сельхозземлях и сейчас можно проектировать и создавать защитные леса. Вот только не определено что они могут продавать древесину из них.

_________________
Московский чиновник по IP адресу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 17:00 

Сообщения: 64

Предлагаемое решение проблемы- риторика замшелого чиновника. Извините, но вы верояно давно не были в глубинке.
1. Государство никогда не будет проводить инвентаризацию сельхоз земель за свой счет. Нет такой практики. Нет у государства на это денег. Да и за чем? Есть практика, что это работа спихивается на "заинтересованное лицо". Но таких "заинтересованных" очень мало. Государство на протяжении уже 15 лет не может определить границы лесного фонда- федеральной собственности.
2. Государство на данный момент не заинтересовано в развитии села, в реальном ведении сельского хозяйства на низкоплодородных землях в зонах так называемого "рискованного" земледелия. Государству интересно пополнение бюджета. Образно говоря, где растет хоть палку воткни - там и будет вероятно поддержка со всех сторон. А говорить про зарастающие в геометрической прогрессии поля и что будет государство принимать решение глупо. У государства даже картографии свежей нет на эти поля, не говоря о почвенных картах. По центральной полосе РФ они не обновлялись с 80-х годов. Государство всеми своими действиями давно признало себя в отношении зарастающих полей бессильным органом, а эту тему - занозой в пятке.
3. Глупо надеяться, что Рослесхоз пожелает принять в лесной фонд неперспективные , зарастающие поля. На протяжении десятков лет Рослесхоз не поколебим - нам лишнего не надо, своего ни метра не отдадим. Практически в каждом субъекте РФ, где произрастают леса, есть проблема с неучтенными лесами (не полями, а реально лесами) которые никому не нужны и их спихивают годами кто куда. Кто их обзывает городскими лесами, кто неудобья. Но обратите внимание , Рослесхоз не желает их брать к себе на "баланс". Яркий пример совещание в 2015 году в Рослесхозе по расширению границ населенных пунктов ХМО. Власти округа предлагали Рослесхозу взять в лесной фонд десятки тысяч га неучтенки. Ответ - не надо и не предлагайте. Та что говорить, еще принятые революционно в 2006 году бывшие сельские леса в состав лесного фонда имеют двойной кадастровый учет .
4. Собственность , в том числе и на землю, у нас как бы охраняется. Перераспределение собственности вещь опасная.
5. Вы правильно сказали, что субсидии на содержание земель как в большинстве развитых стран. Нас это пока не касается. Повторюсь, что государство в первую очередь беспокоится о бюджете. выгодно давать субсидии там где гарантирована прибыль, а не там где 2 центнера высевают весной и 2 центнера собирают урожай.

А так это бесполезная дискуссия, пока чиновники боятся что кто то вдруг на селе останется и разбогатеет не дай бог, поля ускоренно зарастают не спрашивая разрешения на это. Природа сама делает выбор. Еще лет 10 и все будут перед фактом. Почитайте лучше Леонова "Русский лес", там есть как лес осваивает брошенные земли.
Понятие категории земель "сельхозназначения" это условность придуманная чиновниками.
Если есть смысл выращивать лес на земле и это будет приносить всем выгоду, если будет элементарный в том числе и противопожарный порядок, то почему и нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 17:26 

Сообщения: 22

Все что вами написано можно выразить словами: идея не реализуема потому что требует средств.
При этом я про субсидирование написал, но видимо маленькими буквами.
Что будет или не будет делать государство решат депутаты, когда принимается решение что-то делать, деньги находятся.
Открою секрет - реализация любого плана требует средств.
У граждан, особенно на селе денег еще меньше, чем у государства, поэтому много в земельные участки заросшие лесом они не вложат.
Из-за этого и поля зарастают, которые люди при должной поддержке будут с радостью обрабатывать, работая при этом хоть в частной, хоть в государственной компании. Для наемного работника это не особо важно.
Мелкий фермер у нас в 100 км от города миллионика не выживает, те кто есть становятся в лучшем случае перекупами...
Других вариантов решения проблемы не предлагается. Легализации сорного заращивания сельхоземель под видом частного лесоводства это не решение проблемы...

А вообще сколько их желающих растить свой лес?
Я как человек проживающий в сельском поселении в Центральной России, родившийся в нем что-то особо желающих в округе не вижу...
Наверное столько же сколько ходят по лесу и собирают валежник.
Увы, практика показывает, что живут такие любители лесов почти все в крупных городах и интернете, в лесу как то были...
На Дальнем Востоке вон всем давали гектар, в том числе леса. Много его взяли и свой лес выращивают?
Вопрос не стоит выеденного яйца, очередная утка, запущенная с целью обеспечения в сети бурного журчания в части критики государства.
Правда есть еще деревенские хитроваты которые мечтают сейчас что-то получить на халяву чтобы завтра продать за реальные деньги... Но я понятие "Лесовод" применять к таким не хочу, дабы не пачкать данное понятие.

_________________
Московский чиновник по IP адресу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 17:34 

Сообщения: 3948

Циник писал(а):
На Дальнем Востоке вон всем давали гектар, в том числе леса. Много его взяли и свой лес выращивают?
На Дальнем Востоке, на сколько знаю, лес давали в первую очередь пришлым, которые про этот лес ничего не знают, соответственно и мало желающих было, если были вообще. А вот местным, которые хотели бы взять и знают где хотели бы взять, и для чего, особо и не давали этот га.
Может, сейчас что-то изменилось. Не знаю.
Но, видно, охоту отбили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 17:36 

Сообщения: 22

Редактор новостей писал(а):
Этой проблеме уже не одно десятилетие, и мы добиваемся ее решения (разрешения лесоводства на сельхозземлях) уже около двенадцати лет.

Конечно предложение не ново...
Вы молодцы, работаете методично, решаете поставленные спонсорами задачи.
Стоит вспомнить киотские леса, которые почему-то могут быть выращены только на полях))).
Сейчас именно обострение...

_________________
Московский чиновник по IP адресу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 17:38 

Сообщения: 22

Денисов писал(а):
... А вот местным, которые хотели бы взять и знают где хотели бы взять, и для чего, особо и не давали этот га.
Может, сейчас что-то изменилось. Не знаю.
Но, видно, охоту отбили.


Наверное хотели взять гектар спелого дуба или ясеня, местоположение которого им хорошо известно, и всем понятно для чего? Для ведения лесного хозяйства конечно )))

_________________
Московский чиновник по IP адресу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 17:46 

Сообщения: 3948

Не-а. Для оленеводства. Спелый дуб и ясень весь в лесном фонде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 17:53 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37197

Циник писал(а):
Вы молодцы, работаете методично, решаете поставленные спонсорами задачи.
Вот и опять выдаете себя - по себе других судите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 18:02 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5710

Циник писал(а):
запущенная с целью обеспечения в сети бурного журчания в части критики государства.
Да, хорошая тема и возможность пожурчать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 18:32 

Сообщения: 64

Логика понятна. Шаблонно. Тот кто работает в лесу - тот вор, хапающий на халяву. В лесничествах одни коррупционеры, а тот кто с пилой тот значит "черный лесоруб". А раз ты живешь на селе значит хитрован и бездельник.
Государство никто и не критикует. Просто есть констатация фактов - что оно реально бессильно в решении создаваемых государственной политикой же проблем в сфере природопользования и целевого использования земель.
Растить свой лес и жить в деревне желающие есть. Просто вы их не видите или просто не желаете видеть.
Да вы правы у жителей села денег намного меньше чем у государства, точнее чем у чиновников, но почему то они их расходуют намного рациональнее и с большей пользой для того же государства. А что в этом нового? Вспомните историю организации в Финляндии. А потом посмотрите что из этого вышло.
А у нас , как вы и говорите решают все депутаты. Очень хорошо решают. И каждый год всему и во всем обещают "должную поддержку". А потом у них удивление проявляется как это без их разрешения поля зарастают и деревни вымирают а народ мечется где работать и концы на что сводить. И почему это на селе желают не только сельским хозяйством заниматься? Это же село.
Наемным работникам неважно частная компания или государственная. Им важна стабильность в работе и нормальная зарплата и вера в завтра. А не радость от работы.
А в части выращивания на брошенных сельхозземлях леса с целью "легализации сорного заращивания под видом частного лесоводства" никто и не мечтает. Не надо на всех распространять уголовные наклонности определенных лиц. Должны быть внятные и приемлемые правила пользования. Но по-видимому "думающие депутаты" по себе меряют.
Для них что валежник, что сельхозка- все однако. Проще все запретить и за каждый шаг штраф на всякий случай. Зато потом себя Лесоводами непачканными накрестят.
Никто не питает надежду что у нас вдруг вот так и разрешат использование псевдосельхозземель. Все решится только когда случиться не дай бог ЧП в виде массовых пожаров в сухое лето с нехорошими последствиями. Увы. Пока рак на горе не свиснет- депутат не перевернется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 19:05 

Сообщения: 22

sap писал(а):
Логика понятна. Шаблонно. Тот кто работает в лесу - тот вор, хапающий на халяву. В лесничествах одни коррупционеры, а тот кто с пилой тот значит "черный лесоруб". А раз ты живешь на селе значит хитрован и бездельник.

Надо очень "постараться" чтоб понять меня так...
Ну да слышит тот кто хочет слышать.
sap писал(а):
Растить свой лес и жить в деревне желающие есть. Просто вы их не видите или просто не желаете видеть.

Желающие есть, я это знаю не хуже вас. Но кроме желания должна быть возможность. Возможности нет и экономической выгоды (говорю в который раз), поэтому и не берут лесные участки и не растят.
Единичные приезжие из города, которые думают что деревенские просто дураки раз все так запустили, и плачущие по этому поводу в интернете не в счет. Их энтузиазм в 99% случаев быстро пропадает как только появляются начальные знания о лесном или сельском хозяйстве, по опыту общения максимум через 5 лет, и пропадает вместе с деньгами которые привезли.
Одиночные германы стерлиговы когда на них внимательно посмотришь данный тезис только подтверждают.
Выращивать в качестве хобби или для обеспечения семьи? Если это хобби, то это одно, иди в волонтеры, сажай, делай доброе дело...
А вот что бы вырастить лес в объеме необходимом для пропитания семьи надо очень постараться, даже при наличии трактора и телеги).
Все таки желающих пилить то, что сами не сажали и что сами не растили гораздо больше...
sap писал(а):
Вспомните историю организации в Финляндии. А потом посмотрите что из этого вышло.

А напомните пожалуйста вашу версию))) Заодно расскажите какие обязанности там у владельцев, и какую госпомощь получают. Ну и заодно расскажите почему у них поля не зарастают, что выгодней иметь - га сельхозполей или 10 га лесов?
sap писал(а):
Должны быть внятные и приемлемые правила пользования.

Они есть, не совершенные, как все, что делает человек, особенно когда пытается угодить тем, кто не заинтересован в развитии.
Их не выполняли, чаще всего в силу экономических условий, за это штрафовали.
У меня есть право на паи на площади около 20 га. Я понимаю, что такое обработать 20 га не вступил в право, поэтому меня не штрафуют...

_________________
Московский чиновник по IP адресу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 19:19 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37197

sap писал(а):
Никто не питает надежду что у нас вдруг вот так и разрешат использование псевдосельхозземель. Все решится только когда случиться не дай бог ЧП в виде массовых пожаров в сухое лето с нехорошими последствиями. Увы. Пока рак на горе не свиснет- депутат не перевернется.
Поскольку ни у депутатов, ни у чиновников нет никакой реальной ответственности за последствия своих решений - у них нет стимулов ни повышать свой профессиональный уровень, ни с кем-либо советоваться, ни всерьез думать. Отсюда такие законы и правила, и огромное количество совершенно безграмотных решений, и ошибки, не исправляемые десятилетиями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 19:25 

Сообщения: 22

Редактор новостей писал(а):
Поскольку ни у депутатов, ни у чиновников нет никакой реальной ответственности за последствия своих решений - у них нет стимулов ни повышать свой профессиональный уровень, ни с кем-либо советоваться, ни всерьез думать. Отсюда такие законы и правила, и огромное количество совершенно безграмотных решений, и ошибки, не исправляемые десятилетиями.

Соглашусь. Но и советникам с экспертами надо отвечать вместе с ними...
Надо наконец взять за узды тварей, кто обещая ману небесную, сознательно врал и рушил экономику СССР, в том числе сельское хозяйство.
Где ты, Товарищ Сталин...

_________________
Московский чиновник по IP адресу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 19:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37197

А тех, кто сейчас не дает развиваться стране? Например, авторов обсуждаемых минприродовских поправок, фактически вводящих запрет на развитие целой отрасли - сельского лесоводства, и обрекающих многие десятки гектаров сельхозземель на то, чтобы так и оставаться заброшенными навсегда? Ведь если эти поправки будут приняты - уже через год-два станет ясно, как они сказались на ситуации с лесными пожарами (последствия будут катастрофическими), через три-пять - как они повлияли на баланс заброшенных и обрабатываемых земель, на вымирание деревень, на возможность учета поглощающей способности российских лесов, и т.д. Кто-то из чиновников, предлагавших эти поправки, за них ответит? Вопрос риторический.

Вот даже тут, в этой конкретной теме Лесного форума. Я пишу про наши предложения от своего имени - с указанием фамилии, имени, должности; если я ошибусь, я буду отвечать за свою ошибку, как минимум, репутацией - а это главное, что есть у любого общественника. А Вы пишете под псевдонимом, анонимно, не отвечая за свои слова даже репутацией. И это обычный подход наших властей: кто стоит за теми или иными решениями - почти никогда неизвестно, если решение оказалось глупостью и причинило огромный ущерб, никто за это никакой ответственности не несет. Наглядный пример - принятие Лесного кодекса РФ 2006 года: последствия - катастрофические, ответственности - ничьей и никакой вообще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 20:01 

Сообщения: 22

Редактор новостей писал(а):
А тех, кто сейчас не дает развиваться стране? Например, авторов обсуждаемых минприродовских поправок, фактически вводящих запрет на развитие целой отрасли - сельского лесоводства, и обрекающих многие десятки гектаров сельхозземель на то, чтобы так и оставаться заброшенными навсегда?

Ваши предложения по возможному развитию новой виртуальной и по всем расчетам экономически убыточной отрасли - это прямая угроза развития существующей... Так что в этом случае они действуют правильно.
А не дают развиваться те, кто принимает с нарушением регламентов, без нормальных обсуждений и взвешенной оценки последствий постановления, вроде того которое обсуждаем...
Редактор новостей писал(а):
Вот даже тут, в этой конкретной теме Лесного форума. Я пишу про наши предложения от своего имени - с указанием фамилии, имени, должности; если я ошибусь, я буду отвечать за свою ошибку, как минимум, репутацией - а это главное, что есть у любого общественника.

За фактический запрет на санрубки в Московской области, введенный во время вспышки короеда под давлением экологов кто из общественников ответил? Вы всегда скажете, что предлагали другое... удобно, безопасно. А на форуме вы обязаны выступать под своим именем, это же ваша площадка.
Редактор новостей писал(а):
А Вы пишете под псевдонимом, анонимно, не отвечая за свои слова даже репутацией. И это обычный подход наших властей: кто стоит за теми или иными решениями - почти никогда неизвестно, если решение оказалось глупостью и причинило огромный ущерб, никто за это никакой ответственности не несет. Наглядный пример - принятие Лесного кодекса РФ 2006 года: последствия - катастрофические, ответственности - ничьей и никакой вообще.

Я пишу на форуме как 99% участников форума, не как чиновник, в которые вы меня записали, а как обычный человек, имеющий свою позицию. Но походу если она не совпадает с вашей, то значит я чиновник и враг народа...
Это обычный подход участников форума. Измените правила для всех и будет вам счастье...
Кто принимает решения от власти всегда известно - внизу каждого документа подпись. есть специальный сайт, где идет обсуждение документов, где указаны константы ответственного за подготовку документа чиновника. Вы это отлично знаете.
Про Лесной кодекс согласен.
Где ты, Товарищ Сталин...

_________________
Московский чиновник по IP адресу


Последний раз редактировалось Циник 19 фев 2021, 20:05, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 20:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37197

Московский чиновник Вы по IP адресу. Конечно, предположительно.

Запрета на санрубки в Московской области во время вспышки численности короеда-типографа (2010-2014 годы) не было - это досужая выдумка некоторых недобросовестных лесных чиновников. Была - невозможность своевременного проведения санрубок из-за крайне длительных согласовательных процедур, введенных после принятия Лесного кодекса РФ 2006 года. И еще - не было достаточного количества людей, которые могли бы эти рубки своевременно проводить; и это тоже в чистом виде последствия Лесного кодекса РФ 2006 года.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 20:07 

Сообщения: 22

Редактор новостей писал(а):
Московский чиновник Вы по IP адресу.

Ну вам видней, спорить не буду.

_________________
Московский чиновник по IP адресу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 20:26 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37197

Циник писал(а):
Ваши предложения по возможному развитию новой виртуальной и по всем расчетам экономически убыточной отрасли - это прямая угроза развития существующей...
Наши предложения по развитию лесоводства на сельхозземлях представляют прямую угрозу только для трех видов деятельности:

во-первых, для "кошмаренья" и "доения" землепользователей и сельхозпроизводителей (т.е. фактически для развития коррупции);

во-вторых, для бесхозяйственного экстенсивного лесопользования (т.е. для разорения и истощения наиболее ценных диких лесов);

в-третьих, для распила бюджетных средств на поддержку разнообразных дурных затей вокруг сельского или лесного хозяйства (по большому счету, тоже коррупции).


Для всего остального они полезны (в какой именно мере полезны - зависит от множества факторов, но точно полезны):

во-первых, для развития лесоводства (за счет вовлечения в эту деятельность относительно более продуктивных, по меркам лесного хозяйства, земель, и повышения эффективности вкладываемых сил и средств);

во-вторых, для развития сельского хозяйства (за счет исключения из этой деятельности относительно менее продуктивных, по меркам сельского хозяйства, земель, и повышения эффективности вкладываемых сил и средств);

в-третьих, для пожарной безопасности (за счет исключения положений, принуждающих землепользователей и землевладельцев к массовому выжиганию древесной поросли вместе с сухой травой и бурьяном);

в-четвертых, для развития сельских территорий (за счет создания дополнительных рабочих мест и источников средств к существованию);

в-пятых, для увеличения поглощающей и климаторегулирующей способности российских лесов, и того, что идет в зачет в рамках Парижского соглашения (за счет сохранения и выращивания продуктивных лесов, и перевода заброшенных территорий в статус управляемых);

в-шестых, для сокращения криминального оборота древесины, заготавливаемой в лесах на сельхозземлях и спорных (за счет появления у этих лесов ясного правового статуса).

Циник писал(а):
Я пишу на форуме как 99% участников форума, не как чиновник, в которые вы меня записали, а как обычный человек, имеющий свою позицию. Но походу если она не совпадает с вашей, то значит я чиновник и враг народа...
Нет, видите же - я в течение дня разъясняю Вам свою позицию, и то, почему я Вашу позицию считаю категорически ошибочной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2021, 20:48 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37197

Циник писал(а):
За фактический запрет на санрубки в Московской области, введенный во время вспышки короеда под давлением экологов кто из общественников ответил?
Вот данные ЕМИСС о площадях санрубок в Московской области. К сожалению, они там есть только за период с 2009 года, но последняя вспышка численности типографа (2010-2014 гг., с появлением отдельных очагов в 2009 году) попадает в этот период целиком.




Так запрет санрубок в Московской области в этот период - это не более чем сказка, пустой треп чиновников, желающих снять с себя всякую ответственность. Вот то, что их некому было проводить на нужных площадях, и что их невозможно было по действовавшим тогда правилам проводить своевременно - это да, однозначный факт. Только это было связано именно с последствиями принятия Лесного кодекса РФ 2006 года (т.е. с проделками чиновников и депутатов), а не с мифическим "давлением экологов".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2021, 06:36 

Сообщения: 253

Тема "заброшенности" с/х земель поднималась неоднократно. Путные земли никто не забрасывал. А вот те , которые распахали по глупости - те бросили. Так сказать историческая справедливость. И сегодняшнее безумие, с распашкой их вновь конечно кончится. Потратят деньги, возьмут пару урожаев, разорятся и вновь бросят. А повышение пошлин на зерно и прочие подобные меры, уже привели к тому, что сельхозпроизводители планируют снизить объёмы посевных работ.
В нашей стране цена за тонну зерна и цена за буханку хлеба- вещи не взаимосвязанные. Львиную долю получают перекупы, а не производители.
Государство многократно пыталось повлиять на цену зерна, но как правило это приводило к ухудшению положения дел в с/х. Причём не только РФ, но и дореволюционная Россия. Взять хотя бы Челябинский тарифный перелом.
Так что, Циник, вы далеки от реалий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2021, 08:21 

Сообщения: 2034
Откуда: Подмосковье

Похоже, все чиновники далеки от реальности. Живут в каком-то своем бумажно-телевизионном мире, который им спускают "сверху" по разнорядке... Интересно ,у них на собеседовании при приеме на должность спрашивают ,верят ли они в Деда Мороза?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2021, 09:43 

Сообщения: 1161

Лучше бы они в Деда Мороза верили, а не в те помои, которые льются из телевизора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2021, 11:42 

Сообщения: 27

Вот тут пишут Сельскохозяйственные земли, которые окультуривали десятки, а иногда и сотни лет, на которых и граждане и государство проводили дорогостоящие мероприятия по мелиорации и пр. довели до состояния,в котором на них кроме леса (а точнее сорной древесной растительности) ничего не растет, и без масштабных вложений, которых просто нет у "эффективных частных собственников" ничего не вырастишь. А то что эти земли в большинстве своем осушались, обрабатывались и сеялись так сказать по дурости, это очевидный факт. И в Союзе хватало дури. И занимались год за годом этим, и вкладывались деньги и урожаев не получали и колхозы планово-убыточные стояли. И теперь предлагают опять наступать на те же грабли.. Вернее даже не наступать а танцевать на них. Зачем вновь государству вкладывать в эти пустоши деньги и получать один убыток?.. Да и не пойдет оно на это. И заброшенных земель будет все больше и больше. Ибо население у нас сокращается, а народ жмется к городам. Никто не поедет деревни из руин поднимать. Забудьте про эти лозунги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2021, 11:45 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5710

LOBO писал(а):
Так что, Циник, вы далеки от реалий.
А вы почитайте повнимательнее, что написал циник во всех своих сообщениях в этой теме.
Редактор новостей писал(а):
Ведь если эти поправки будут приняты - уже через год-два станет ясно, как они сказались на ситуации с лесными пожарами (последствия будут катастрофическими), через три-пять - как они повлияли на баланс заброшенных и обрабатываемых земель, на вымирание деревень, на возможность учета поглощающей способности российских лесов, и т.д. Кто-то из чиновников, предлагавших эти поправки, за них ответит? Вопрос риторический.
Вот легко писать и критиковать, ни за что не отвечая. А кто-то ответит за то, что ни хрена из того светлого будущего, о котором Вы тут так красноречиво пишете, не наступит, даже если принять закон по этим лесам в Вашей редакции?
Всё разрешится самим собой по мере развития ситуации без ломания копий и гнева в адрес чиновников. И гореть будут продолжать, и баланс заброшенных земель будет увеличиваться, и деревни будут вымирать...
Землепользователи, у которых поля лесом заросли, тоже не сидят сложа руки, и лоббируют легальность леса на своих землях. Но никаких сотен тысяч рабочих мест для ведения лесного хозяйства на землях сельхозназначения не появится.
В ближайшие ещё пару десятков лет лес будет сам по себе расти, а когда древесина станет ликвидной, его начнут пилить. Это принесет какой-то доход собственникам земли, и это тоже неплохо.
Но согласен с циником, что для "пожурчать" тема хорошая. И заголовки тем броские. И всеобщая поддержка в борьбе с государством и чиновниками обеспечена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2021, 11:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37197

Ну так не запрещайте естественный ход вещей, не мешайте людям работать и развивать свои земли, деревни, районы, страну. Может быть, получится пока и немногое, потому что одного разрешения мало - но если запрещать, то не получится ничего.

Большинство наших законодателей и чиновников совершенно неправильно понимает свою роль, и старается все максимально зарегулировать, ввести наказания, запретить всякое несанкционированное развитие.

Но это категорически неправильно. Читайте хотя бы Конституцию:

"Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства" (ст. 2);

"Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием" (ст. 18),

и т.д.

Вот в чем смысл работы чиновников и законодателей по закону: в обеспечении прав и свобод людей. Запреты оправданы только в той мере, в какой они работают на эту цель - обеспечение прав и свобод людей. Запреты, не работающие на эту цель, противоестественны и неправильны.

С этой точки зрения действующая редакция постановления 1509 - в целом правильная, а та, которую предлагает Минприроды - абсолютно неправильная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2021, 12:06 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5710

fox-06 писал(а):
И занимались год за годом этим, и вкладывались деньги и урожаев не получали и колхозы планово-убыточные стояли.
Уже не раз обсуждали эту тему. Вокруг этих "планово-убыточных" (куда, кстати, их государство загнало, чтоб в городе хлебушек 16 копеек стоил) были масса сел и деревень с людьми, которые за счет этих "убыточных" хозяйств очень даже рентабельно вели и свое хозяйство, и производили качественную продукцию. И никаких лесов на этих землях, о которых здесь сейчас копья ломают.
А где леса сейчас у нас - основной источник доходов, посмотрите на нищее обличье сёл. И сравните с теми, где ведут сельское хозяйство. Тогда понятно станет, кто нас кормит и чем выгоднее заниматься для развития территорий в зоне сельскохозяйственного производства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2021, 12:48 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37197

А сейчас государство готово поддерживать планово-убыточные сельхозпредприятия для того, чтобы обеспечить восстановление и развитие деревень и сельских районов? Очевидно, что не готово - оно даже сейчас, пока деньги в закромах родины не кончились, значительно сокращает финансирование и сельского хозяйства, и развития сельских территорий.

К тому же в прошлом у государства было три механизма удержания людей на земле - один цивилизованный (субсидирование планово-убыточных предприятий), и два варварских (запрет на самовольный выезд колхозников до 1974 года, и прописка до 1991 года). Сейчас варварских нет, и, надеюсь, уже никогда в нашей стране не будет. Остался один только цивилизованный: через субсидирование; но на него нужны огромные деньги даже чтобы просто сохранить нынешний уровень освоенности земель и жизнеспособности поселений, и даже на это, не говоря уже о каком-то дополнительном развитии, государству денег жалко - приоритеты у него совершенно другие.

Так что забрасывание земель сельхозназначения и умирание сельских населенных пунктов в обозримом будущем неизбежно продолжится. Чтобы этот процесс хотя бы немного смягчить, нужно, во-первых, просто дать людям возможность заниматься той экономической деятельностью, которая им представляется интересной и целесообразной (в том числе лесоводством), и во-вторых, поддерживать разнообразные виды использования земель, в том числе лесоводство.

А предлагаемый Минприроды и депутатами подход - запретить использовать заброшенные земли для лесоводства - приведет только к ускорению умирания сельских поселений и забрасыванию земель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2021, 12:57 

Сообщения: 71

Опять ностальгия по хлебушку за 16 копеек...и песни каждый день по радио:
Ты запомни, сынок,
Золотые слова —
Хлеб всему голова,
Хлеб всему голова...
а потом этим хлебушком свиней кормили, чтобы к октябрьским праздникам поросеночка зарезать и мяска поесть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2021, 15:51 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5710

Редактор новостей писал(а):
и два варварских
Почему-то ни мои родители, ни я никакого варварства не ощущали, хотя родились и жили в селе.
Редактор новостей писал(а):
Чтобы этот процесс хотя бы немного смягчить, нужно, во-первых, просто дать людям возможность заниматься той экономической деятельностью, которая им представляется интересной и целесообразной (в том числе лесоводством), и во-вторых, поддерживать разнообразные виды использования земель, в том числе лесоводство.
Вот надо разрешить, а потом бы и сделать оценку, насколько это помогло. Вы это ставите прямо чуть ли не главным условием. Нет и не будет никого на этих землях, а собственники зачастую живут за сотни км от этих угодий. И местным, кому разрешат на 20-га, доживают последние дни. И дети их не приедут заниматься лесным хозяйством. Это просто какая-то надуманная идиллия от Вас.
Редактор новостей писал(а):
запретить использовать заброшенные земли для лесоводства - приведет только к ускорению умирания сельских поселений и забрасыванию земель.
Вообще никак и ни к чему не приведёт. Как умирали, так и будут умирать ещё большими темпами, хоть с запретами, хоть без. Причину уже называл. Критический возраст оставшегося сельского населения. А если этот лес и будет частным, то собственник будет где-то далеко в городе, и никакого развития сельских территорий Вы не увидите. Приедут шабашники, спилят, уедут. Вот и всё развитие и лесное хозяйство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2021, 16:32 

Сообщения: 22

Редактор новостей писал(а):
Нет, видите же - я в течение дня разъясняю Вам свою позицию, и то, почему я Вашу позицию считаю категорически ошибочной.

А я вашу позицию считаю преступной, поэтому и трачу свое время.
Сообщения пишу не для вас, а людям, которые читают форум.
Увы, но сейчас значительное, а возможно и подавляющее число граждан, особенно сидящих на форумах и лайкающих всякую чушь «За все хорошее против всего плохого, прежде всего чиновников и депутатов», даже не понимает откуда продукты питания берутся, по уровню осознания действительности они уже переплюнули знаменитых генералов Салтыкова-Щедрина…
Вообще читая подобные памфлеты вспоминаю аналогичную туфту в перестроечную эпоху, когда подобные пропагандисты, в том числе на волне экологии, рассказывали ка будет хорошо крестьянину без колхоза…
Призыв был примерно такой: ты супер грамотный, супер трудолюбивый крестьянин, которого злые коммуняки оторвали от земли, тупые председатели и профорги заставляют все делать не правильно, в итоге ты зарабатываешь копейки. Хватит терпеть! Поделите колхоз между собой, работай на себя и будет тебе рай как за бугром…
Тех кто был против в газетах не печатали, это тупые чиновники, враги народа, антиперестроечники…
До поры до времени люди которые обрабатывали землю между собой общались, вменяемые понимали возможные последствия и до конца старались сохранить колхоз.
Но когда из района пришло требование рушить колхоз и делить колхозное имущество на паи, в том числе между сельскими жителями, которые в сельском хозяйстве не работали, тут началось… Первыми прибежали люди, которые сельским хозяйством не занимались. Я был малолеткой, но до сих пор стоит в глазах пламенное выступление водителя скорой помощи ростом 150, весом 120 как он будет обрабатывать свой удел… Вторым оратором был учитель труда, парторг какой-то организации, который клеймил врагов перестройки…
Ни председателя, ни экономиста (умная пожилая женщина, которая сидела и плакала глядя на происходящее) ни других специалистов сельского хозяйства никто не слушал… В итоге, как специалисты и предупреждали, ни одного «хозяина» не появилось, очаговое ведение практически натурального хозяйства, которое вели бывшие колхозники, заканчивалось вместе с окончательным износом полученной при дележе колхоза техники.
Итогом всего стал приезд представителя какой то компании, который в очередной раз показал слайды о счастливом будущем, собрал большинство паев, оформил документы, выплатил по 5000 тем кто сдал паи, а потом принялся резать на металлолом и разбирать на кирпичи последнее сохранившееся колхозное имущество.
Численность населения в селе по сравнению с 96 годом сократилась в 9 раз, 90% это те, кто работают в лесничестве, школе и больнице + пенсионеры и несколько соцработников, между которыми идут нешуточные битвы за право обслуживания пенсионеров.
Значительную часть доходов стало составлять примитивное собирательство в лесу. Люди от мала до велика идут в лес за ягодами, грибами, рыбой, иногда за мясом. Вдоль федеральной трассы и в солнце и в дождь сидят дети и подростки, продают что набрали…
Вот и все «фермерство».

Когда читаешь пасквили про лесное фермерство, понимая экономику ведения лесного хозяйства, становится грустно…
На ведение лесного хозяйства в лесничестве в Центральной России площадью 12 600 га даже с существующим уровнем механизации достаточно 5 человек. Посевные площади ВСЕГО МУНИЦИПАЛЬНОГО РАЙОНА около 7 000… Слушать что мое село спасет лесное фермерство…
Для нормального человека станет ясно, что все поля заросли окончательно, сельского хозяйства тут не будет, а значит и развития… А где нет сельского хозяйства там нет и лесного, тем более интенсивного… Интенсивное лесное хозяйство велось и ведется только там где развито сельское. Где сельского хозяйства нет, там «резервы»…

Кратко по тезисам:
Редактор новостей писал(а):
Наши предложения по развитию лесоводства на сельхозземлях представляют прямую угрозу только для трех видов деятельности:
во-первых, для "кошмаренья" и "доения" землепользователей и сельхозпроизводителей (т.е. фактически для развития коррупции);
во-вторых, для бесхозяйственного экстенсивного лесопользования (т.е. для разорения и истощения наиболее ценных диких лесов);
в-третьих, для распила бюджетных средств на поддержку разнообразных дурных затей вокруг сельского или лесного хозяйства (по большому счету, тоже коррупции).

По первому. Если «кошмариванием» называть штрафы на неисполнение своих обязательств ведущих к деградации имущества, по которому есть обязательства, то эти «кошмары» не закончатся, если раньше плохих сельхозпроизводителей штрафовали за нарушение земельного законодательства, то потом плохих лесоводов будут штрафовать за нарушение лесного…
По второму. Не пойму, как появление на рынке относительно незначительного числа преимущественно 30-40 летней древесины из самосева в основ малоценных пород спасет леса с ценной древесины в спелых насаждениях…
По третьему. То есть господдержка будущим лесным фермерам не нужна? Сами расцветут? ))) Вот бы передовые финские лесные фермеры вас услышали…

Редактор новостей писал(а):
Для всего остального они полезны (в какой именно мере полезны - зависит от множества факторов, но точно полезны):
во-первых, для развития лесоводства (за счет вовлечения в эту деятельность относительно более продуктивных, по меркам лесного хозяйства, земель, и повышения эффективности вкладываемых сил и средств);
во-вторых, для развития сельского хозяйства (за счет исключения из этой деятельности относительно менее продуктивных, по меркам сельского хозяйства, земель, и повышения эффективности вкладываемых сил и средств);
в-третьих, для пожарной безопасности (за счет исключения положений, принуждающих землепользователей и землевладельцев к массовому выжиганию древесной поросли вместе с сухой травой и бурьяном);
в-четвертых, для развития сельских территорий (за счет создания дополнительных рабочих мест и источников средств к существованию);
в-пятых, для увеличения поглощающей и климаторегулирующей способности российских лесов, и того, что идет в зачет в рамках Парижского соглашения (за счет сохранения и выращивания продуктивных лесов, и перевода заброшенных территорий в статус управляемых);
в-шестых, для сокращения криминального оборота древесины, заготавливаемой в лесах на сельхозземлях и спорных (за счет появления у этих лесов ясного правового статуса).

По полезностям.
По 1. Развитие лесоводства. Посади культур на еще не заросших или ведения хозяйства в заросших? Наверное кратковременный толчок для заготовки древесины возрастом более 40 лет точно даст, остальные мероприятия в существующих условиях себя не окупят. Особенно в условиях когда государство разрешило сбор валежника в лесах, и веками продуманая тактика бар заставлять крестьян работать за право собрать валежник не сработает…
По 2. Уничтожение сельского хозяйства на большинстве территории страны благоприятно скажется на экономических прибылях сельхозпроизводителей в житницах… Воздержусь от комментариев, то забаните. Сельское хозяйство ВЕЗДЕ это не только рубли в балансе, но прежде всего развитие территорий и люди.
По 3. Таких положений нет. Но есть положения по противопожарному обустройству лесов. Сколько лесных фермеров смогут их делать в полном объеме? Транспортная доступность прекращением сельского хозяйства сокращается в разы. Так что пожарная безопасность зарощенных полей точно не повысится. А потушить лес потрудней чем бурьян…
По 4. Дублирует 2. Но понять как заращивание сельхоз земель даст толчок к развитию сельских территорий выше моих возможностей.
По 5. Это да… Партнеры будут нами довольны… И наверно в очередной раз в случае чего гуманитарную помощь окажут. Вот только стоит ли ломать себе руки ноги, что бы сосед похвалил… Ну ладно, это опять выше моего уровня сознательности…
По 6. Если речь о свежих зарослях и даже 30 летних, то оборот древесины с них не велик. Если речь об уничтожении насаждений, создаваемых как защитные полосы, то во первых надо ли это узаконивать, а во вторых для этого достаточно других решений, в частности предусматривающих что сельхозпроизводитель может продавать древесину полученную в ходе проводимых в установленном порядке уходов за защитными насаждениями.
Самое главное, что перечисленные полезности многократно возрастут в случае реализации предлагаемого мною подхода.

_________________
Московский чиновник по IP адресу


Последний раз редактировалось Циник 20 фев 2021, 16:38, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2021, 16:33 

Сообщения: 22

Самое поганое, что предложения по "лесному лесоводсву"...
Это логичный этап к приватизации лесов.
Для того и разрушили лесхозы, что бы показать что государство лесами управлять не может. Обанкротить, что бы потом под красивые лозунги приватизировать за бесценок, снять сливки и отдать стервятникам...

короед 59 писал(а):
а потом этим хлебушком свиней кормили, чтобы к октябрьским праздникам поросеночка зарезать и мяска поесть...

Было такое. А еще по болотам осоку косили, да охапками ее таскали, так что к концу дня превращались в персонажей из фильмов ужасов, чтобы молоко дети пили...
Ничего, вернетесь в "россию которую потеряли" с французскими булками... Только в качестве кого?

_________________
Московский чиновник по IP адресу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2021, 16:44 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5710

Всё чётко и грамотно. Ситуацию с этими лесами государство разрулит с течением времени и складывающейся ситуации. Но это никак не скажется на развитии сельских территорий.
Где лес отвоёвывает пространства у человека, значит, его уже там нет. А чтобы он появился, надо много условий и средств в развитие села и сельской инфраструктуры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2021, 16:51 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37197

Циник писал(а):
А я вашу позицию считаю преступной, поэтому и трачу свое время.
К сожалению, для многих наших чиновников любой мыслящий гражданин, не "колеблющийся с линией партии" - преступник. Это уже лет сто так, ничего нового и неожиданного в этом нет. Это плохая основа для развития, и даже просто для обсуждения чего бы то ни было.

Циник писал(а):
Призыв был примерно такой: ты супер грамотный, супер трудолюбивый крестьянин, которого злые коммуняки оторвали от земли, тупые председатели и профорги заставляют все делать не правильно, в итоге ты зарабатываешь копейки. Хватит терпеть! Поделите колхоз между собой, работай на себя и будет тебе рай как за бугром…
Это было больше тридцати лет назад. Скольким поколениям российских граждан Вы хотите мстить за тогдашних пропагандистов и тех, кто их послушал?

Циник писал(а):
На ведение лесного хозяйства в лесничестве в Центральной России площадью 12 600 га даже с существующим уровнем механизации достаточно 5 человек. Посевные площади ВСЕГО МУНИЦИПАЛЬНОГО РАЙОНА около 7 000… Слушать что мое село спасет лесное фермерство…
Для нормального человека станет ясно, что все поля заросли окончательно, сельского хозяйства тут не будет, а значит и развития…
Вам понятно, что развития не будет, и поэтому Вы считаете необходимым это развитие запретить? Просто на всякий случай - если вдруг найдется кто-то, кто считает и может по-другому, чтобы у него точно ничего не получилось, а если вдруг попробует, чтобы его оштрафовали и отобрали землю? Довольно странная логика.

Циник писал(а):
Самое главное, что перечисленные полезности многократно возрастут в случае реализации предлагаемого мною подхода.
А какой подход Вы предлагаете, кроме того, что запретить лесоводство на землях сельскохозяйственного назначения? И как перечисленные полезности возрастут от этого запрета?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2021, 18:08 

Сообщения: 22

Редактор новостей писал(а):
… любой мыслящий гражданин, не "колеблющийся с линией партии" - преступник.

Для меня преступник – мошенник, обычно хорошо мыслящий, все прекрасно понимающий, но сознательно обманывающих людей, недостаточно разбирающихся в отдельных вопросах (ах обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад…), в целях получить выгоду. Одним из видов выгоды вполне может в том числе быть статус ведущего эксперта по выращиванию лесов на сельхозземлях, информационный образ борца с чиновниками «за простой сельский народ», которому для счастья только и не хватает права быть лесным фермером…
Редактор новостей писал(а):
Это было больше тридцати лет назад. Скольким поколениям российских граждан Вы хотите мстить за тогдашних пропагандистов и тех, кто их послушал?

Это не было, это продолжается. И я не мщу, я борюсь по мере сил…
Редактор новостей писал(а):
Вам понятно, что развития не будет, и поэтому Вы считаете необходимым это развитие запретить? Просто на всякий случай - если вдруг найдется кто-то, кто считает и может по-другому, чтобы у него точно ничего не получилось, а если вдруг попробует, чтобы его оштрафовали и отобрали землю? Довольно странная логика.

Мне понятно, что требование по сохраненению земель сельхозназначения введено не просто так. Это не какая-то особенность СССР или России. Аналогичные или близкие ограничения, в том числе экономического характера, даже для частных владельцев земельных участков есть в большинстве развитых стран, и я уверен вы об этом отлично знаете.
Повторяюсь, что для желающих растить лес достаточно возможностей это сделать. Пусть удовлетворяет свое желание на землях иных категорий, либо создавая защитные леса на землях сельхозназначения.Вопрос возможности реализации на рынке древесины, получаемой в результате обслуживания данных насаждений решается просто...
Для желающих уничтожить сельхозземли, которые еще не уничтожены, не важно какими высокими мотивами данные желания прикрываются, нужны запреты и ответственность.
Брать земли для использования их так, как запрещено законом, и надеяться, что это останется без последствий – вот странная логика…
По моему мнению даже преступная…

Пример: Я цирюльник, но решил что буду хирургом, более выгодно, тем более ведь бритва почти скальпель… Какая разница усы или апендиксы резать… А как классно я усы режу все подтвердят…
Зачем мне запрещать проводить операции, если люди сами ко мне идут?
Дайте попробовать! Запрещать открытие хирургической операционной цирюльни?!
А вдруг все обойдется, давайте попробуем?
А если уже открыл и все пока обошлось, то за что штрафовать и закрывать…
А если не обошлось, то за что сажать взыскивать причиненный вред? Вы же сами не закрывая и не штрафуя меня до трагического случая допустили мою деятельность…
Ах как трудно жить в таком государстве с такими чиновниками...

_________________
Московский чиновник по IP адресу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2021, 18:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37197

Циник писал(а):
Для меня преступник – мошенник, обычно хорошо мыслящий, все прекрасно понимающий, но сознательно обманывающих людей, недостаточно разбирающихся в отдельных вопросах (ах обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад…), в целях получить выгоду.
Да, пожалуй. Не могу не признать, что Ваши слова я читаю примерно с такими мыслями.

Циник писал(а):
Мне понятно, что требование по сохраненению земель сельхозназначения введено не просто так. Это не какая-то особенность СССР или России. Аналогичные или близкие ограничения, в том числе экономического характера, даже для частных владельцев земельных участков есть в большинстве развитых стран, и я уверен вы об этом отлично знаете.
Я отлично знаю, что в большинстве развитых стран (за все не поручусь, но в большинстве - точно) таких ограничений нет. Есть ограничения на отдельные категории сельхозземель - например, на сушенные земли с закрытым дренажом (тут очевидная технологическая причина: корни деревьев могут повредить этот дренаж, и пострадают соседние участки). Есть государственное регулирование с помощью налогов и субсидий - например, во многих странах Евросоюза выделялось дополнительное финансирование на то, чтобы бедные сельхозземли обращать в лес, или автоматом менялось налогообложение (обычно совсем не сильно) в случае обнаружения леса на месте бывшего поля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2021, 18:15 

Сообщения: 22

Редактор новостей писал(а):
А какой подход Вы предлагаете, кроме того, что запретить лесоводство на землях сельскохозяйственного назначения? И как перечисленные полезности возрастут от этого запрета?

Циник писал(а):
А решение проблемы заброшенных земель очевидно:
1. Государство проводит инвентаризацию этих сельскохозяйственных земель.
2. Принимает решение о том, можно земли вернуть в нужное для сельхозпроизводства состояние, либо нет.
3. Если нет, то земли переводятся в лесной фонд, независимо от собственности, тем более - что большинство земель и так государственные.
4. Если да, то предлагаются гражданам (в приоритетном порядке) или сельхозпроизводителям, в том числе и в частную собственность с заключением обязательств и субсидированием.
5. Если желающих нет, то субсидируется содержание этих земель в необходимом для сельхозпроизводсва состоянии за госсчет (как в большинстве развитых стран).
При таком раскладе лесов в стране будет больше... Если вопрос в этом, то он решается.
На сельхозземлях и сейчас можно проектировать и создавать защитные леса. Вот только не определено что они могут продавать древесину из них.

Площадь лесов, в том числе на относительно плодородных почвах увеличится. Так что зарубежные партнеры будут довольны, хотя конечно отметят что можно сделать больше...
Число людей, работающих на земле в лесах и полях точно будет больше чем "лесных фермеров".

_________________
Московский чиновник по IP адресу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2021, 18:35 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37197

Ну хорошо, давайте рассмотрим Ваши предложения.

Циник писал(а):
А решение проблемы заброшенных земель очевидно:
1. Государство проводит инвентаризацию этих сельскохозяйственных земель.
Пусть проводит. Этому никак не противоречит ни действующая редакция постановления 1509, ни наши предложения. Инвентаризация сельскохозяйственных земель - нормальная практика для государства, в этом нет ничего нового. И уж я точно не против.

Циник писал(а):
2. Принимает решение о том, можно земли вернуть в нужное для сельхозпроизводства состояние, либо нет.
Если потратить много денег, то любую землю можно вернуть в нужное для сельхозпроизводства состояние. Собственно, авторы поправок к постановлению 1509 из этого и исходят, и полагают, что все земли должны быть возвращены в сельскохозяйственный оборот. Это по сути ничего не значит, поскольку совершенно очевидно, что теоретически можно вернуть все, а практически не получится вернуть почти ничего.

Циник писал(а):
3. Если нет, то земли переводятся в лесной фонд, независимо от собственности, тем более - что большинство земель и так государственные.
Тут есть два момента. Во-первых, государство уже четырнадцать лет не может завершить перевод в земли лесного фонда по сорока миллионам гектаров бывших колхозных и совхозных лесов (по абсолютному большинству которых вроде бы есть консенсус, что их надо туда переводить, и они даже включены, примерно 38 миллионов гектаров, в лесохозяйственные регламенты лесничеств). Но по факту - почти все они зависли на разных стадиях этого перевода, и регулярно попадают в мошеннические истории с рубками под видом расчистки сельхозугодий. И это леса, по которым было хотя бы лесоустройство (по большинству), и есть хотя бы приблизительные границы. С остальными дело может пойти еще хуже, и весь процесс может занять от нескольких десятков до нескольких сотен лет.

Во-вторых, перевод земель сельхозназначения, находящихся в частной собственности, в земли лесного фонда неизбежно означает отъем земли у владельца. По сути это - вторая редакция раскулачивания, неизбежно жестокого и несправедливого.

Циник писал(а):
4. Если да, то предлагаются гражданам (в приоритетном порядке) или сельхозпроизводителям, в том числе и в частную собственность с заключением обязательств и субсидированием.
Это и сейчас так - государству никто не мешает свои земли предоставлять сельхозпроизводителям, в том числе продавать, на разных условиях, и субсидировать их. А те земли, которые сейчас частные, они уже принадлежат собственникам.

Циник писал(а):
5. Если желающих нет, то субсидируется содержание этих земель в необходимом для сельхозпроизводсва состоянии за госсчет (как в большинстве развитых стран).
То есть государство должно тратить огромные деньги на то, чтобы просто содержать расчищенными никому не нужные земли. А не лучше ли их потратить на поддержку существующих сельхозпроизводителей, многие из которых неизбежно помрут в ближайшие годы, в том числе из-за сокращения субсидирования?

Циник писал(а):
Так что зарубежные партнеры будут довольны, хотя конечно отметят что можно сделать больше...
Не дают Вам покоя эти Ваши "зарубежные партнеры". А просто подумать, как гражданин России, исходя из того, что будет лучше для страны и людей - слабо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2021, 22:20 

Сообщения: 21

Ох как рвет господина чиновника, навыдумывал, нафантазировал. Хоть бы разок вышел их кабинета, посмотрел как поле и лес на самом деле будет. А придет товарищ Сталин, такие чиновники узнают в первую очередь, как лес заготавливать, а многие и чем коридор заканчивается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2021, 22:35 

Сообщения: 2034
Откуда: Подмосковье

Редактор новостей писал(а):
Не дают Вам покоя эти Ваши "зарубежные партнеры". А просто подумать, как гражданин России, исходя из того, что будет лучше для страны и людей - слабо?
Неее, так не интересно. Мы должны все делать вопреки "зарубежным партнерам", даже если от этого будет только хуже всем гражданам нашей страны. И если "зарубежные партнеры" активно поддерживают у себя лесоводство на заброшенных сельхозземлях, то мы назло им будем у себя его запрещать, чего бы нам это не стоило! У нас "особый путь". Встречный, или как говорят на железной дороге, "неправильный".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2021, 13:43 

Сообщения: 960
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Циник писал(а):
Панфлет хороший.
Вот только сознательно идет подмена понятий.

Эффективные собственники земель сельхозназначения, получив их в собственность, своими действиями (бездействием) привели их в негодность для использования по назначению.

Понятия можно подменить, а можно ими манипулировать. Возврат в севоооборот пахотных земель заросших лесом, способно вернуть наше сельское хозяйство к состоянию черной дыры. Манипуляторы "забывают", что первопричина заброшенности с\х земель экономическая. Но, им не жить не быть надо вернуть сельское хозяйство в невыгодные обстоятельства. Пользуются "спасатели отечества" душещипательной терминологией, дескать отцы и деды наши пахали-сеяли. Давайте вспомним 90-е. Когда народ с голоду придорожные полосы картофелем засаживал. Тогда уж заодно надо вернуть подсечное земледелие. Оно самое правильное, на бедных плодородием почвах.
Чем ближе выборы в думу тем хор спасателей будет мощнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ] 

Текущее время: 03 мар 2021, 14:04


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Feedfetcher, Родевисто, Vilen и гости: 43


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100