Лесной форум Гринпис

По мере прояснения ситуации с подготовленными Минприроды поправками к прошлогоднему постановлению Правительства РФ № 1509, фактически вводящими полный запрет на развитие лесоводства на заброшенных землях сельскохозяйственного назначения, становится все более понятным, что большую роль в их появлении сыграли депутаты Государственной Думы Кашин и Николаев. Николаев и сам писал в своем телеграм-канале, что "мы достучались - постановление будет изменено":




Судя по публичным выступлениям, претензий к действующей редакции постановления № 1509 у него три.

Во-первых, то, что владелец неиспользуемой сельхозземли может заявить о выращивании лесов и отделаться от претензий Россельхознадзора. Действительно, может, и это правильно: земли, пустующие в течение уже двух-трех десятилетий, вновь вернутся в продуктивное хозяйство - лесоводство, дадут людям работу и средства к существованию; это может не нравиться депутату Николаеву, но для большинства людей и для страны это хорошо.

Во-вторых, то, что постановление создало лазейку для легализации через сельхозземли любого объема незаконно заготовленной древесины. Это просто неправда: на самом деле, такая лазейка была (наглядный пример - огромные рубки в верховьях реки в 2018 году Москвы под предлогом "расчистки сельхозугодий", и многие другие в разных регионах страны). Постановление 1509 в действующей редакции, хоть и не закрыло ее целиком, но сильно ограничило, введя требования к учету, маркировке, транспортировке и декларированию сделок с древесиной с земель сельхозназначения в соответствии с требованиями лесного законодательства. А предлагаемая новая редакция фактически открывает ее обратно.

В третьих, что "постановление по сути вводит частную собственность на леса", а "такое системное политическое решение явно не может приниматься просто решением Правительства". И в связи с этим депутат Николаев заявляет о подготовке парламентских слушаний на тему "могут ли российские леса быть частными?". И вот это - большое и очень опасное лукавство.

Дело в том, что значительная часть земель сельскохозяйственного назначения, особенно в густонаселенных районах с благоприятным климатом, уже находится в частной собственности. По данным Государственного доклада "О состоянии и использовании земель в Российской Федерации в 2019 году", по состоянию на 1 января 2020 года в собственности граждан находились 106 630,9 тыс. га сельхозземель (27,9% от их пощади в России), и в собственности юридических лиц - 20 915,6 тыс. га (5,5%). А растущие на частных землях сельскохозяйственного назначения леса тоже являются частными ("если иное не установлено законом, право собственности на земельный участок распространяется на находящиеся в границах этого участка поверхностный (почвенный) слой и водные объекты, находящиеся на нем растения" - ст. 261 Гражданского кодекса РФ).

В этой же статье говорится, что собственник земельного участка вправе использовать это все по своему усмотрению, если иное не предусмотрено законами - а вот требования законов по поводу лесов на сельхозземлях противоречивы. Статья 123 Лесного кодекса предусматривает существование и освоение таких лесов - а статья 78 Земельного кодекса не предусматривает возможность использования сельхозземель для лесоводства. До принятия прошлогоднего постановления № 1509, а также связанного с ним постановления № 1482 о признаках неиспользования сельхозземель по целевому назначению, за сам факт существования самовольно выросшего или выращенного леса на земле сельхозназначения собственник мог быть оштрафован на сумму до 700 тысяч рублей, а земельный участок изъят. Эти два постановления частично исправили ситуацию - позволили, при соблюдении некоторых формальностей, лесу на сельхозземле быть, а собственнику - его выращивать без опасения, что его за лес оштрафуют, а землю отберут.

Таким образом, частные леса на землях сельскохозяйственного назначения в России уже есть, и очень давно - со времени массовой приватизации сельхозземель в начале девяностых. Однако, до принятия правительством прошлогоднего постановления № 1509, собственник земли имел право только уничтожать такие леса, и даже был обязан уничтожать - а сохранять и выращивать права не имел.

То есть вопрос, если говорить о постановлении № 1509, не о том, появятся или не появятся в России частные леса (они на самом деле появились за три десятилетия до выхода этого постановления), а в том, получит ли собственник право не только уничтожать эти леса, но и сохранять и выращивать.

Действующая редакция постановления Правительства РФ от 21 сентября 2020 года № 1509 позволяет выращивать, сохранять и использовать леса, растущие на землях сельскохозяйственного назначения; а предлагаемая новая редакция - только уничтожать, или, в отдельных случаях, по разрешению специальной комиссии-"тройки", использовать для заготовки древесины, потом уничтожать оставшееся.


Но опасность инициативы Николаева не только в этом. Действующая редакция постановления 1509 позволяет выращивать частные леса вообще без приватизации государственной собственности - на тех землях, которые уже десятки лет принадлежат гражданам или организациям. И это очень важно: не растаскивать оставшуюся государственную земельную и лесную собственность, а налаживать эффективное хозяйство на той, которая уже была приватизирована давно.

Депутат Николаев почему-то отвергает этот подход, и затевает новую дискуссию по поводу того, могут ли российские леса быть частными. Возникает вопрос: если вариант развития лесоводства на землях и в лесах, уже находящихся в частной собственности, ему не нравится - не для того ли затевается эта дискуссия, чтобы в очередной раз подступиться к разделу и приватизации государственных лесов? В прошлый раз такая попытка была предпринята в 2004-2005 годах, при подготовке проекта нового Лесного кодекса РФ. Похоже, что в ближайшее время она может повториться еще раз.

Очевидно, что если попытка приватизации государственных лесов и земель лесного фонда будет предпринята сейчас, основная часть приватизированного окажется в руках организаторов-приватизаторов или контролируемых ими коммерческих структур, а основными проигравшими сторонами окажутся страна и большинство ее граждан. Поэтому от идеи приватизации лесов, растущих сейчас на землях лесного фонда, однозначно надо отказаться по меньшей мере на ближайшую пару десятилетий, а скорее и на более долгий срок. А развивать частное лесоводство надо на тех землях, которые уже принадлежат гражданам и организациям, или могут им принадлежать по действующему законодательству.

Непонятно. Заняться, что ли нечем. Велосипед люди изобретают.
Смотрим законодательство земельное
из решения КС http://www.consultant.ru/document/Cons_doc_LAW_337590/#dst100047
и еще из ЗК
Земля в собственности. Вреда природе нет. Общество не ущемлено. Хочу быть лесным фермером. В законе уже все есть.

Скорее не изобретают, а пытаются запретить.

Похоже да, что Николаев пытается использовать эту ситуацию для возврата к вопросу о приватизации земель лесного фонда. Ведь собственно через его комитет прошла статья 123, и на тот момент озабоченности неиспользуемостью этих земель он не проявлял. Понятно, что тема использования уже сейчас частных земель сельхозназначения имеет очень низкий распильный потенциал, поэтому настоящим государственникам не очень интересна. А вот приватизация государственной собственности - совсем другое дело...

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/

Россия , провозгласившая себя страной с рыночной экономикой,
не может до бесконечности удерживать монополию государственной собственности на лесные земли в ситуации, когда уже 20 лет разрешена приватизация сельскохозяйственных земель.
И процесс этот надо начинать не с лесов, находящихся в аренде у крупных лесопромышленных компаний с непредсказуемыми последствиями, а с создания фермерских лесов.
Но и в этом случае нужен специальный закон о частных лесах.
Его не могут заменить поправки действующий лесной кодекс
Слишком много будет различий в управлении государственными и частными лесами
Я готов поддержать парламентские слушания на эту тему
Вопрос только в том, кто будет докладчиками и какая у них будет разрешённая сверху политическая позиция

Был я как-то на слушаниях, организованных этим комитетом. Люди с неправильным или неизвестным мнением явно не приветствовались, реальной возможности выступить с какой-то альтернативной организаторам точкой зрения не было. Думаю, что и из этих слушаний, если они будут, ничего дельного не выйдет, профессионального обсуждения точно не получится.

Тема очень сложная, требует серьезного профессионального обсуждения, а не балагана. Балаган только навредит.

Полностью согласен. Но представьте, что получится, если специальный закон о частных лесах будут разрабатывать те же люди в том же порядке, что и Лесной кодекс, и последние наборы поправок к нему. Никакое лесное фермерство через такой закон не пробьется, ни один фермер, решивший им заняться, долго не протянет.

Сейчас единственный вариант, при котором лесное фермерство может начать развиваться - это свести его регулирование к абсолютному минимуму, оставив буквально единичные совершенно неизбежные требования и ограничения, и убрав все, что имеет хоть какой-то коррупциогенный потенциал.

Какие же это "частные леса", если собственник земли обязан был их уничтожить? Это крематорий какой-то.

Напомню, что рост экономики, в частности, в Китае( Вы часто приводите в пример Китай, в положительной коннотации) начался с приватизации государственных предприятий.
Для меня очевидно, что развитие лесного хозяйства в России невозможно без приватизации государственных лесов. Также очевидно, что без политического решения никакой приватизации лесов не будет.
Однозначно, что без частных лесов на землях лесного фонда, мы отстали более чем на сто лет. Откладывание приватизации на два десятка и более лет, настолько же увеличит наше отставание в этой отрасли. Разумеется, что "проигравшими", в основном, являются "страна и большинство её граждан", а бенефициаром государственный аппарат управления(госкапитализм) и поэтому, как мне кажется, по поводу приватизации можно не переживать.

В России, то же самое действо привело к упадку экономики. И темпов роста (до китайских) её родимой, как при социализме с его государственной экономикой, пока не предвидится.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

А что собственно плохо в приватизации лесов?? Во многих странах леса частные. И собственно такого бардака там нет как у нас. Очевидно что наше государство плохой хозяин своей своей собственности. И самого не хочет ничего делать в лесах и денежку при этом получать. Ведь аренды нет нигде в мире. Государство отдало все арендаторам, заставило их хозяйничать в лесу (как это выполняется это отдельный вопрос), оставив за собой репресивно-карательно-казначейскую функцию. Пожары и те отказывается тушить ссылаясь на нецелесообразность. Тогда извините пусть это государство убирается из леса, раз оно такой нерадивый собственник. Лучше пусть уж частник следит за своим лесом, за своей землей. И сам решает как вести в лесу это самое хозяйство. Вопрос о частной собственности давно назрел!!

А вот у нас, например, земли сельхозназначения приватизированы тридцать лет назад. И леса, растущие на них, находятся в частной собственности, "следуя судьбе земельных участков". А вести в них лесное хозяйство - нельзя. Потому как земля - как бы частная, лес - как бы частный, а вести в нем нормальное лесное хозяйство по закону нельзя. Его там и нет, как и на абсолютном большинстве земель лесного фонда.

А для меня совершенно очевидно, что приватизация государственных лесов в нынешних условиях приведет только к росту "эффективности" существующей экстенсивной (бесхозяйственной) модели лесопользования - то есть более быстрому исчерпанию имеющихся лесных ресурсов без сколько-нибудь эффективного их воспроизводства.

А вот в Евросоюзе, например, частных лесов на землях лесного фонда нет - потому что нет земель лесного фонда. А лесное хозяйство при этом очень даже развивается.

В Евросоюзе, как и у нас, есть очень большие площади лесов на выбывших из использования сельхозземлях. Но там лесное хозяйство в этих лесах интенсивно развивается, а у нас - нет. Так что вопрос не только и даже не столько в формально "частной" собственности, сколько в реальных условиях для развития лесного хозяйства и в целом экономики. Приватизация лесов в нынешних российских условиях неизбежно будет означать "поделить между своими, побыстрее хапнуть все, что прямо сейчас имеет какую-либо ценность, и отвалить с деньгами в более безопасные края". Никакого лесного хозяйства в таких условиях не будет.

Ну у нас и таких темпов роста дешевой раб. силы, как в Китае, не предвидится...

Дешёвая раб сила есть. Но работать она задёшево не хочет.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

всё... Вот "склад брёвен" приватизировать можно, а лес НЕТ. С чем бы сравнить....А вот: - можно ли мне приватизировать вашу почку? Я вам за это денег дам. Целых 10000. Как согласны?
Так и с лесом. Лес - это не склад брёвен, это НЕ только материальный ресурс. Лес - это жизнь(как ваша почка для вас) моя, детей, внуков. Отдавать свою жизнь в руки дельцов-от-капитала я категорически не согласен.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

Очевидно, что оно не только плохой хозяин, но и плохой законодатель, и плохой регулятор, и плохой судья. А бардак в лесах (или его отсутствие) зависит не только и даже не столько от формы собственности, сколько от грамотного законодательства и от того, насколько эффективно его соблюдение обеспечивается государством.

Поэтому при сохранении нынешнего бардака в законодательстве и вообще в государстве бардак в лесах гарантирован даже при частной, или как бы частной, собственности на них. Наглядный пример - ситуация с лесами на сельхозземлях, многие из которых уже тридцать лет частные, а никакого лесного хозяйства там нет. Просто потому, что лес - частный, а нормально хозяйствовать в нем запрещает государство.

наша рабочая сила в пересчете на валюту, уже давно дешевле китайской

А по делу, как собственник леса - Россия недееспособна. И чем дальше тем будет только хуже, так как профессионалов все меньше и меньше, а родственников, друзей и пенсионеров силовых органов все больше и больше.

Да хоть дешевле африканской. Это не меняет отношения людей к работе, если за работу не собираются платить.


Россия не дееспособна и нормально предоставить что либо в собственность. Да и граждане России вряд ли готовы стать собственниками лесов. Приватизация лесов в России закончится так же как закончилась приватизация (ваучеризация) промышленности.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

А, что плохо закончилась?
Кто хотел завод получил завод, кто хотел водки получил водки. Моя семья хотела мотоцикл, получила новенький ИЖ Планета 5.

Мотоцикл в Вашей семье ещё живой?
А вот из "приватизированных" предприятий достаточно много было просто убито в результате "умелого" управления.
https://aif.ru/money/economy/25_let_privatizacii_v_rossii_chto_ostalos_ot_strany_zavodov_i_fabrik
Хорошо ли это? Особенно с учётом что многие предприятия были просто градообразующими и кормили население и поддерживали инфраструктуру населённых пунктов.
Мало получить собственность в руки, главное это умело её использовать. Но и как вариант. Вы не допускаете что в качестве объекта приватизации Вам и Вашей семье может достаться березняк осоковый, где 7 месяцев в году стоит вода, а 5 месяцев лёд или сосняк 5-го бонитета в сфагновом болоте? Ну или Ваш пай может оказаться на бескрайних просторах Якутской лесотундры, где кочуют оленеводы...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

сильные отобрали у слабых все что у них было. У кого не было мозгов - просто сдохли. Сильные сказали: - "Они не вписались в рынок!" (Это я про "алкашей" которые по вашему "хотели водки") Классная теория правда?
PS: мой учитель физиологии растений, в академии поехал зимой на дачу, картошка у него там хранилась. Пёр этот мешок в Питер,в электричке. Сердце не выдержало... в рынок не вписался. Хорошо закончилась приватизация...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

Хорошо ли это? Особенно с учётом что многие предприятия были просто градообразующими и кормили население и поддерживали инфраструктуру населённых пунктов. Не будем забывать что многие эти предприятия были планово-убыточными. По сути приносящие убытки. В той модели это было выгодно за счет того что убыток перекрывался. В частную собственность и рыночные отношения такие предприятия ну явно не вписываются.

А сейчас все стали планово прибыльными. Планы то у хозяев всё равно есть, даже при рыночной экономике. Вот только кому прибыль то идёт?...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Про учителя Вашего, это про тех у кого есть мозги, вот только работают эти мозги в другом направлении.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Правильно. Мозги никому у нас нынче не нужны. Потому и не вписываются они в нашу экономику. Потому как, работают не в том направлении, которое нашим государям надобно.

Это не наша экономика, это "их" экономика, а просто живём в условиях "их" экономики.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Нельзя выдавать имитацию за реальную частную собственностью на землю. Неправильно использовать эту "подставу" в качестве аргумента. Если чиновники запрещают гражданину вести лесное хозяйство на своей земле то, земля, де-факто, не является его частной собственностью. Например, если человеку разрешат иметь плуг в частной собственности, но запретят им пахать землю то, зачем ему этот плуг и такое "право" частной собственности?

В нынешних условиях приватизация государственных лесов маловероятна, т.к. рента от использования лесов, скорее всего, принадлежит номенклатуре, разумеется, без имущественной ответственности.
Но это не отменяет необходимость приватизации лесов в принципе. Т.к. известно, что развитие лесного хозяйства без предпринимательства невозможно, как невозможны предпринимательство и рыночная экономика без права частной собственности на землю.
Существующая модель управления лесами - государственная монополия и есть причина экстенсивного лесопользования по вполне объективным экономическим причинам.

Лесохозяйственному производству без разницы к какому фонду, или без оного, чиновники отнесли земли.

Частная собственность на землю и относится к реальным условиям для успешного ведения лесного хозяйство.

А с чего Вы взяли, что в случае приватизации лесов на землях лесного фонда получится какая-то принципиально иная частная собственность?

Так сейчас и происходит, без всякой приватизации. Потому как нет, во всей стране, ни одного человека имущественно ответственного за лес.

В государственных лесах Финляндии ведется не менее успешное лесное хозяйство.

А без де-факто частной собственности, не будет и де-факто приватизации.

В Финляндии нет государственной монополии на лесное хозяйство, рыночная экономика в лесном хозяйстве и многое другое.
Чтобы определить, что более успешно, надо сравнить экономические показатели субъектов экономики. Известно, что, в целом, частный бизнес успешнее государственного, но возможны и исключения, что не меняет общую картину.

Мотоцикл был продан, куплена дача, потом она продана куплена другая дача, не так давно и ее продали за 2 млн. деревянных, что для моего региона очень неплохая цифра.
Вы не забывайте, что могли сказать, что это не народное добро, а государственное и никто вообще бы ничего не получил. Приватизация пускай не без вопросов, но все таки была, с народом поделились. Вот залоговые аукционы это чистой воды воровство, но это уже не по теме.
Разорились те, кто должны были разорится, на заводах была куча непроизводственных затрат, рентабельны были единицы.
Сейчас никто делится с народом не будет. Ваучеры на лес раздавать не будут. Будет собственность за плату. Т.е. по сути, государство будет продавать участки. Участки оленеводов никому не нужны кроме оленеводов, да и оленеводы вряд ли захотят их выкупать.

Если убрать частные леса , то Metsähallitus начнет хуже управляться с государственными лесами? Ежегодная чистая прибыль их "лесного департамента", который ведет хоз. деятельность в "гослесфонде" больша ста милионов евро при обороте в 300 миллионов. Это уже после всех всех хоз. мероприятий, то, что платится в гос. бюджет как доход от всей лесохозяйственной деятельности (очевидно, доход образуется от продажи леса на корню потребителям, все остальное - расходы).

Была бы монополия, рыночная ситуация была бы другая, но в целом, уверен, лесное хозяйство было бы прибыльным и таким же качественным.

А подавляющее большинство владельцев леса лесное хозяйство не ведет, живет в городах, все отдано на субподряд и аутсорс. Что доказывают ссылки на частное лесовладение ? Да ничего не доказывают, вообщем-то. "Свобода лучше чем несвобода."

Здравый смысл говорит о том, что можно безболезненно экспериментировать на сельхозземлях с лесом в России. Частная собственность преждевременна на все леса , причины и анализ Алексей приводил и я более чем согласен: сначала менять режим, потом законы, строить правовое государство. А потом неколько десятилетий воспитывать новое поколение детей, которые построят более эффективное лесное хозяйство в стране без заборов и охранников.

Что касается депутата - наверное, кто-то занёс, депутат и занялся лоббированием. Здравого смысла в этом лоббировании не вижу.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Не плохой бизнес. Продать не новый ИЖ и купить дачу!?
Разорились те, кого разорили новоявленные правители с Гайдаркой во главе. И где у нас крупные предприяти? Все разорились? Все были нерентабельны как один?
Дальше и комментировать не хочу. Вы, видно, не в России живёте. Или только что здесь появились, коли в сказки верите :)
В Финляндии цены регулируются государством, кстати. На сколько могу судить. Vitalus меня поправит, если не так.
И, кстати, про лес.
Пару раз приходилось быть в Финляндии.
В первый раз наблюдаю такую картину: видно недавно прошёл ветровал, в горах очень много поваленного леса.
Во второй раз, где-то через год или меньше. Где был поваленный лес (а это, напомню, на скалистых склонах), всё убрано, чисто, на путях стоят вагоны с лесом.
Не думаю, что в скалах частный лес у них.
У нас же, ветровал мог быть десять лет назад, но государство ни само не убирает, ни другим не даёт (это деловой лес и лесничества берегут его, что бы доски из него выпиливать).
К чему я. А к тому, что государство не желает вести лесное хозяйство и другим не даёт (сейчас органам исполнительной власти субъектов РФ).
Сейчас наблюдает ровно та же самая картина как и при разрушении промышленности. Как под копирку. Это настолько ОЧЕВИДНО! Странно, что некоторые этого не видят.
Государство само разрушило систему лесоустройства, государство само рушит лесное хозяйство, государство само вместо ГИЛ проводит и продолжает проводит, как говорит Редактор, псевдо ГИЛ.
Никто ещё не оценил результаты первого цикла: достоверно, не достоверно. А уже, обратите внимание, на данных первого цикла ГИЛ строят второй, используя предыдущие материалы.
Ну и зачем всё это?
А для того, что бы вообще не было достоверной информации о лесах.
А там, раздадим горстке прихватизаторов, те вырубят всё, продадут за "гривенник" "китайцам" и отвалят из этой, как они говорят, страны.
И, главное, никто не будет знать: что вырубили, где, почём продали и сколько это должно было бы стоить.
Информация - самое дорогое.
Нет информации - нет лесного хозяйства.
Примитивная схемка, однако. Замутить, закрутить, под благовидными лозунгами, обворовать лоха и свалить!

Мне с ваучерами сразу было видно что это афера. Видимо было достаточно знаний по экономике и политэкономии. Кто и как определил что доля каждого именно 10 тысяч?!! один этот вопрос поставит в тупик любого из проводивших ваучеризацию.
Второй вопрос, что входит в эту долю, даже не нужен.
Третье. Очень многие предприятия, ставшими АО различных типов не принимали ваучеры в качестве оплаты за приобретение акций, даже от собственных работников.
Так что полная лажа! Проведена дыбы прикрыть основную цель этой гениальной операции, то бишь развал российской экономики.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Антимонопольное законодательство существует в большинстве стран мира.
Правительства государств, если они заинтересованы в экономическом процветании, препятствуют созданию монополий, а естественные монополии регулируют.
Монополии убивают конкуренцию, а это приводит к отсутствию стимулов к развитию новых технологий, дефициту продукции, неэффективному расходованию ресурсов, несправедливому распределению доходов. У монополий нет стимулов для сокращения издержек, растущие издержки они перекладывают на покупателей поднимая цену на свою продукцию.
Думаю, нет смысла Вам пересказывать главы учебников посвящённые монополиям, их влиянию на экономику. Если Вам интересно - почитаете сами, чтобы иметь более просвещённую в экономике точку зрения. Сказано без желания Вас обидеть.

Правовое государство не построишь без частной собственности.
Человек от природы имеет право на жизнь, право на личную свободу, право на частную собственность. Владеть мне лесным участком, на правах частной собственности, или нет, должен определять я, как и любой другой гражданин страны, а не господин Алексей Ярошенко или депутат Государственной Думы, или иной государственный чиновник.
Напомню Вам, что более ста лет назад, в России почти половина лесов уже была в частной собственности, поэтому аргумент о преждевременности частной собственности считаю неуместным.
Также, из истории Российского лесного хозяйства, известно, что государство брало под свою опеку только те леса, которые не имели собственника. Так формировались казённые леса, т.е. частное владение лесами было первично.

Вот завладеете Вы своим куском частного леса, и придет к Вам человек, и скажет: я определил, что именно мне надлежит владеть этим куском частного леса, потому что я гражданин страны, и у меня от природы есть право на частную собственность именно на этот лес. И покажет удостоверяющий документ или прибор (справку из собеса, выписку из реестра, дубину, или что-нибудь в этом роде). Что будете делать?

Я так понимаю - Вы просто невнимательно прочитали мой текст.

Я внимательно прочитал Ваш текст. Я просто пытаюсь объяснить Вам, что если возвращение/появление частной собственности будет иметь криминальный характер, то и обращение с ней, в том числе ее передел, тоже будет иметь в течение длительного времени такой же криминальный характер. Что мы и наблюдали, например, в российском леспроме в избытке в девяностые и нулевые годы, и в изрядной мере наблюдаем до сих пор. Когда-нибудь, конечно, это упокоится, устаканится, криминал сойдет почти на нет, большинство активов окажется в руках добросовестных приобретателей или наследников, которые будут жить и работать честно и благородно - но не скоро. Через многие десятки лет после собственно приватизации (для леспрома - уже тридцать лет прошло).

А мне не очень интересно, чтобы было хорошо только через многие десятки лет. Мне интересно, чтобы хорошо стало еще при жизни нынешних поколений, причем не самых младших. Моего, например, которому осталось еще десять-двадцать лет активной творческой жизни. Очень хочется посмотреть, будучи еще живым и здравомыслящим, на результаты своей работы.

Вот исходя из этих соображений - чтобы жизнь в стране начала заметно улучшаться еще при сознательной жизни моего поколения - я и считаю, что приватизация земель лесного фонда сейчас и в обозримом будущем ни в коем случае недопустима, а развивать частное лесоводство и создавать конкурентную среду в сфере лесовыращивания надо за счет лесов на заброшенных сельхозземлях.

Я могу сказать только то, что мне известно.
Нет в мире богатых, развитых стран с успешным лесным хозяйством при государственной монополии на леса. Во всех бывшие социалистические странах, которые строят рыночную экономику и достигли экономических успехов, смешанный режим собственности на лесные земли. Без приватизации это было бы невозможно.

Вот для появления такого смешанного режима и нужно развивать лесное хозяйство на частных сельхозземлях.

Не получится. Не дадут.
Развитие л.х. возможно как на лесных землях, так и на бывших с.х. землях, только после реформы лесного хозяйства в целом, приватизации лесов в частности.
Под развитием я понимаю рост производительности труда в лесохозяйственном производстве и как следствие - рост благосостояния граждан.

Вы всерьез полагаете, что на давно уже частных землях сельхозназначения заниматься лесоводством не дадут, а на вновь приватизированных землях лесного фонда - вдруг с чего-то дадут? А не подскажете, на чем основана такая Ваша уверенность?

Несколько показателей, характеризующих объект страстной полемики.
Площадь лесов России 815 млн га что составляет более 20 % лесов мира. Средний бонитет - IV,I. Средний прирост по запасу - !,27 .
В историческом приложении к Форуму есть работа Цветкова " Изменение лесистости Евроопейской России..." из которой можно узнать какие области обезлесились от частной собственности на леса и зачем Александр III подписывал лесоозранительный закон 1888 года.

Ну что же. Пересказываете азбуку. Вы не поняли смысла моего рассуждения. Вопрос не про монополии, а про то, что и без отсутствия такой доли частной собственности на леса в Финляндии было бы, уверен, ничуть не менее эффективное лесное хозяйство (интенсивное лесопользование + качественное лесовосстановление). Это было бы обусловлено многими другими факторами.

У Вас слишком черно-белый мир вокруг частной собственности. Он порой где-то на грани утопически-теоретических измышлений "в идеальном мире", иногда в категории "свобода лучше чем несвобода" (эту цитату приводил) . Категорически не рассматриваете совершенно реальные сценарии, про которые говорят оппоненты насчет введения ЧС на леса в России.

Я когда рассуждаю про ту же автоматизацию, ИТ, знаю это изнутри, занимаюсь этим сам, плотно, профессионально, все 17 последних лет, именно в предметной области, с кучей завершенных проектов. Отвечаю за каждую свою мысль кровью и потом. Поэтому на дух не переношу теоретиков "в розовых штанишках" (в Вам это не относится, естественно, это про псевдоавтоматизаторов) , которые крутятся вокруг лесной цифровизации (всякие "техносервы" и прочие говноеды, изображающие компетенции в этой сфере ). В отличие от многих неспециалистов по IT, уж я то знаю им цену, есть доля правды в том, о чем говорят "витязи" в отношении IT.

Так вот вся эта голубая теория о частной собственности и познания "из книжек" тоже такое себе.. словоблудие.

Это моя реальная точка зрения . Кроме книжек-то анализ мозгами еще никто не отменял. Тоже мне экономика - царица наук... "Ноги, крылья… Главное — хвост!"

Не согласны? На то и место "для дискуссий", ничего личного.

Может сказать, откуда ценообразование на древесину на корню в Финляндии? Думаете, "рынок" ? Фига с два. По-сути, это да, то самое пересечение кривых спроса и предложения. С одной стороны. Но в глубине своей это негласная ситуация равновесия, подкрепленная договоренностями между лесной промышленностью и объединениями (союзами) лесовладельцев. Это гораздо ближе к картельному сговору, чем к рынку и свободе ценообразования.... Получите, распишитесь.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

А ничего, что монополия это продукт свободной конкуренции, которая (конкуренция) в свою очередь вполне отвечает законам свободного рынка? Ограничение монополии это ограничение конкуренции, а значит противодействие законам рынка со стороны тех кто сильнее (государство это, ВТО или кто то ещё). Вы, как рыночник, не можете этого не понимать.
В любой предпринимательской деятельности всегда есть издержки, и эти издержки всегда перекладываются на потребителя. Не только монополии этим грешат.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная