Лесной форум Гринпис

нет, я писал другое, ХОТЯ И ЭТО ВЕРНО. (и опять само Caps Lockом напечаталось) Грустно, что специалисты делают такие выводы. Шароглазов вот тоже писал в какой-то теме, вон все поля зарастают сосной сами по себе, зачем в лесу воспроизводством заниматься? Само собой все зарастет.
Зарастет. Только в лесу зарастает не хвойными и дубом, а березой и осиной. С елью проще, потому как теневыносливая, но и та зачастую гибнет. Даже когда маленькая лесосека со всех сторон окружена хвойными насаждениями, без участия человека будет осина и береза.
Я у себя могу показать поля, заросшие сосной после 90-ых. Им уже лет 15. Есть и смешанные, есть, что и березой заросли, но есть и отличная сосна, которая без участия человека появилась естественным образом.
В лесу на вырубках такого показать не могу. И это при том, что человек помогает сосне и борется с осиной, и березой. А если лесосеку сразу не восстанавливать и оставить на несколько лет, то потом вообще становится практически невозможно получить сосну. Только расчищать заново площадь, или уничтожать химией нежелательную древесно-кустарниковую растительность.
И не надо делать вывод, что мы мешаем. Всё-таки лесоводы здесь десятилетия уже работают, и видят, к чему приводит невмешательство.

Странно это слышать. Лесоводы, где на работе-то числятся? Федеральных денег на лесхозы нету. Субъекты самостоятельно, кто в лес кто по дрова, ГУПы содержат, но в черном теле. На что уж Московская область богата, а короедники до сих пор не освоили.
Лесные культуры повсеместно под полог уходят. Если и есть где действительно приятный глазу результат лесоводственный, так это исключение из правил, достигнутый усилиями энтузиастов лесного дела. Пример тому Вертоселов А.И. из села Ошта. Стоят его сосняки. Сам видел.

Да, слишком мало многие видели. Тысячи лесоводов трудились и воспроизводили леса искусственным методом. И получали прекрасные результаты. Никто фамилии этих тысяч уже и не знает даже в местах их работы. Сосняки и сейчас стоят, только почему-то предпочитают их не замечать.
Но зато многие видели только единичные случаи и знают единичные фамилии. Потом на основании своих вот этих глубоких познаний ещё и выводы делают, что природа сама лучше воспроизводит.
147 тыс. га культур из 370 тыс. га у нас в области и более 100 тыс. га различных лесополос создано лесоводами. И сколько же гектар Вы видели? Какая мелочь. Подумаешь, более 100 тыс. га короедников разработать.

Вертоселова неправильно назвал. Он оказывается Михаил Иванович.
В натуре видел один его удачный участок, наверное около сотни гектар, стоит сосна около 40-50 лет, стройными рядами. По карте еще есть. Более поздние ельники, там же, восхищения не вызвали. Тоже рядами, но уж очень густо, что забор. Елка к елке, поперек рядов насаждение не пересечь. Если бы я видел только это лесничество - того хватило бы. Как при советской власти от 1,2 до 1,4 млн. в год рубилось, столько же и сейчас рубят. В Московской области на меньшую площадь, поди 18 лесничеств нарезано. Где остальные лесовосстановления? Обычно молодые культуры хорошо по первому снегу смотреть. Листва опала, елки молодые хорошо видны. Но как только стволы лиственных деревьев наберут диаметр. Культуры идут под полог. Дальнейшие химуходы или КОК, по моему мнению мало толку имеют (не спасают).

Это так.
На мой взгляд, доминирование государства в экономике и, тем более, его тотальное вмешательство - признак слабости. Судьба СССР, где экономика была полностью государственной, за очень малым исключением, - тому пример.

Закономерный результат. Частные инвесторы, чаще всего, не будут вкладываться в заведомо провальный бизнес проект, а госчиновникам всё равно - они не обанкротятся.
У государства есть более важные направления для инвестиций, например здравоохранение и образование, а бизнес проекты - дело частных инвесторов. ИМХО.

Так а кому они нужны-то? Гораздо интереснее вместо них нормальный лес рубить...

Я как раз в смысле возможности и способности государства вести лесное хозяйство.

Все. Здесь будет прекрасное хвойное насаждение к возрасту спелости даже без уходов. В выходные и такие участки проходил. Идет естественный отпад и самоизреживание. А к 120 годам, когда останется 500-600 штук на гектаре, это насаждение будет выглядеть, как естественное. Не каждый сможет определить и направление рядов, если лесник не покажет. Сплошь и рядом, где занимаются лесовосстановлением. В малолесной лесостепной зоне. Хотите видеть примеры, езжайте туда. И не отдельные выдающиеся личности этого достигли, а тысячи обычных лесоводов. 147 тыс. га (несколько больше сотни га) культур разных возрастов от молодняков, до перестойных из 370 тыс. га в нашей области. И в других регионах нашей зоны картина примерно такая же. Получаются эти прекрасные хвойные насаждения к возрасту спелости как раз из "перегущенных", как многим кажется, молодняков и жердняков. Но, конечно, меру надо знать и хоть чуть-чуть заниматься всеми видами рубок ухода. Надо просто убрать государство, чтобы не вмешивалось, и елка победит. А не надо этого допускать. Кусторезами, где необходимо, работают уже в первый год создания лесных культур.
Признак слабости бизнеса и силы государства. А у нас куда ни сунься, и все бизнеспроекты провальные. А у китайцев все прибыльные. И с чего бы сборка "Хускварны" должна оказаться провальным бизнеспроектом? И ту не осилил бизнес. Скажу Вам по секрету, что и нашим гражданам как-то интересней со здоровой древесиной работать. Расчистка короедников - это огромные затраты. В 2014 году, по-моему, 1,4 млрд. руб. были выделены на их расчистку в Московской области. А я не знаю примеров в мире, когда любая форма собственности санитарными рубками может справиться с массовой вспышкой численности вредителей. У нас же ещё и масса запретов наложены в защитных лесах.
Редактор новостей привел пример, как лесоводы создают прикормочную площадку для короеда. Вообще-то лесоводы предлагают кормить себя и наших граждан, а не скармливать короеду, но пока симпатии отдельных наших граждан и общественных организаций больше к жучку направлены.

Не сомневаюсь в Вашей правоте. Объясните мне без поездки. Как так выходит? Лесистость родины лесостепного лесоводства - Ростовской обл., выше 2,5% не поднимается. А труды ученых взять так и площадь лесопокрытая уменьшается. https://cyberleninka.ru/article/n/ekolo ... sti/viewer
Пропадают труды втуне. Кто-то из Вас не прав.

Сегодня некогда даже открыть ссылку. Лесистость никогда и не повысится в субъекте, если не будут выделять другие категории земель для лесоразведения. Лесники работают в пределах площадей лесного фонда. И сколько бы культур они там ни создавали, это никак не влияет на лесистость субъекта. В Ростовской области занимаются сельским хозяйством, и отдавать земли под леса не стоит. Всё-таки кормит нас сельское хозяйство, а не лес.
А фактическая лесистость, там должна быть выше. Наверное, и там есть земли сельхозназначения, заросшие лесом после 90-ых. Только пока они не учитываются при расчете лесистости.
Почему там лесопокрытая площадь уменьшается, надо смотреть. А за какой период она уменьшилась?
В Ростовской области создать культуры значительно сложней, чем у нас. Я же Вас отправлял в малолесные лесостепные регионы, чтобы Вы там посмотрели на лесные культуры разных возрастов. В этих регионах можно увидеть лесное хозяйство и воспроизводство искусственным методом. В многолесных и эксплуатационных лесах можно увидеть лесозаготовки, а вот воспроизводство больше на откуп природе отдано. 100 гектар, что Вы видели, это ничтожно мало. Наверняка и в Ростовской области есть тысячи га рукотворных лесов.

Дело не в этой ссылке можно взять любую другую. Я их не выбираю, беру подряд, что поисковик выдает. Все об одном и только Вы за здравие.
Не бывает благополучия в отдельно взятом регионе.
Чтобы не искать вот выдержка из "Динамика лесистости и структуры лесного фонда Воронежской области" автор Мусиевич А Л. Красным шрифтом выделено мною. Это общая оценка автора лесоводству.

https://elib.pstu.ru/vufind/EdsRecord/e ... r.20958631

Это Вы о чём
Вы не то красным цветом выделили.

...в период с 1961 года по 2003 г. процент покрытых лесной растительностью земель возрастает...,
Это работа советского периода и ещё несколько лет по инерции.

Вы же написали Я Вам ответил.
Вы уже куда-то в дебри пошли. И в Воронежской области десятки тысяч га рукотворных лесов. Что сейчас нет искусственного лесовосстановления, так это вопрос к нынешним формам ведения лесного хозяйства и как они обеспечивают воспроизводство. Я тоже знаю, где арендаторы -воспроизводства не жди. Где бизнес по 44-ФЗ - тоже большие проблемы. Где убитые и еле дышащие лесхозы, тоже проблемы. Ну а где, как у нас (а это по пальцам пересчитать можно), там и сейчас, как в советское время культуры создают.

Я же Вам говорю, что сотни тысяч га рукотворных лесов в лесостепной зоне созданы не какими-то выдающимися личностями, а простыми лесоводами. Это обычная работа работников лесного хозяйства, которую Вы почему-то не видели и знаете всего о сотни га.
А 1500-ые года вспоминать не надо. Тогда везде были леса и человек от них освобождал территорию для ведения сельского хозяйства. Чтобы повышалась лесистость субъекта, надо выделять земли из других категорий лесному хозяйству и заниматься на них лесоразведением. Или же сейчас учесть естественные леса на брошенных землях сельхозназначения и включить их в расчёт лесистости. Тогда фактическая лесистость субъекта будет более корректна.

Отчетность это завиральная, а не работа.
Советский период у Вас странный. И инерция что-то рано закончилась.
В славные 70-е идет Рабинович по Дерибасовской и вовсю костерит династию Романовых.
Ему милиционер - "Это хорошо Лев Моисеевич, что Вы так политически ориентированы, но слова срамные лучше не употреблять".
- "Да как же мне другие слова подобрать. Если они 300 лет правили и не могли нам на каких-то 60 лет запас сделать."
Вот такая хотя бы должна быть инерция.
Вывод для всех НАШИХ периодов о
"невысоком качестве рубок ухода и неэффективности лесовосстановления."
Вы проигнорировали.
Хотите мечтать про успехи, мечтайте, ... а мне стало скучно. У Вас похоже всего два мнения - Ваше и неправильное.

Эх, уважаемый Александр Французов, ничего то Вы не поняли в Тамбовском утопическом лесном развитом социализме... Ну а если серьёзно, то всё правильно поняли!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Александр, я же Вам два раза выделил. Вы знаете сотню гектар и одну фамилию. Вот это Ваше мнение неправильное. Я знаю десятки тысяч прекрасных сосновых рукотворных насаждений разных возрастов и вообще не знаю, кто их создавал (за редким исключением) даже в своём лесхозе. И это ни по каким отчётам, а то, что стоит и растёт в лесу. И таких же насаждений полно создавалось и в Воронежской, и других областях. И если по отчёту их и больше даже на какие-то проценты, чем в натуре, от этого ничего не меняется. Их все равно десятки тысяч га. Вот и все, что я Вам сказал. Вы полезли в какие-то дебри и цифры. Ну, давайте с дебрями поразбираемся, если хотите.

ну, при чем здесь отчётность, когда десятки тысяч га культур и в Воронежской области. Я учился в Хреновском техникуме. Там от молодняков до перестойных. И такие культуры Вам покажут в любом субъекте лесостепной зоны и сейчас. И анекдот вообще не о том, что Вам сказал про инерцию. то, что создали в советский период, мы будем не 60, а 100 лет и больше видеть. Я Вам говорю, что по инерции ещё несколько лет во многих субъектах лесовосстановление проводили на том же уровне. Потом пошла аренда, 94-ФЗ, лесхозы почти везде уничтожили, вот и пошли на снижение Ваши цифры.
Да по хрен мне эти выводы не пойми кого. Я не на выводы смотрю, а на десятки и сотни тысяч га рукотворных лесов. Может, и неэффективно работали, может их и создавали в три раза больше (это от фонаря просто говорю, что в три раза), но меня не это интересует, а то, что к возрасту спелости прекрасные сосновые насаждения созданы и сохранены, и мы и сейчас ими пользуемся и говорим спасибо нашим предкам. А кто выводы лепит, давайте его ко мне. Буду не на цифирьках и по отчётам, а носом тыкать в лесу в работу предков и сегодняшнюю нашу работу. И договорились и вот до этого. Я не мечтаю, ни на цифирьки, ни на отчёты не смотрю. Я просто вижу повсеместно прекрасную работу наших предков. Вижу свою работу, и вижу работу нынешних лесоводов. Нам сейчас пока удаётся работать по лесовосстановлению не хуже, чем когда я пришёл работать в лесное хозяйство в 80-х годах, потому что лесхозы сохранены и развиваются. Большинству субъектов - нет.

Теперь (спасибо мне) и Вы знаете фамилию хотя бы одного успешного лесовода. Спасибо ему за его самоотверженный труд. Успех, считаю действительно значительным. Потому что успех этот реальный. Достигнут конкретными лесоводами на фоне общего закапывания денег в лесные культуры.

Что мало я еще знаю, можно было бы и не напоминать.
Вообще! Откуда на вологодчине лесникам взяться? Уж простите меня, я то вологодский, лесов настоящих тут у нас ни кто не видал. Оно только теперь понятно мне стало. Почему так сложилось, у нас не больно-то важно, а у Вас отлично. Все лесники собрались вместе и под Тамбовом лесополосы гоношат. Потому и успехи у Вас непревзойденные.

Где мне посмотреть документ и убедится в прославляемых Вами успехах.
Зашел на официальный сайт Тамбовской статистики. Вот он - http://tmb.old.gks.ru/wps/wcm/connect/r ... riculture/
нету лесного хозяйства от слова совсем. Нет вру, упоминание есть после сельского хозяйства сразу охота и рыболовство, а аккурат за ними лесное хозяйство. Только цифирьев нету. Пришлось обратится к трудам людей знающим тамбовскую статистику.
источник https://cyberleninka.ru/article/n/anali ... oy-oblasti
Как теперь стало известно, в 2005 году мы стояли перед пропастью. С тех пор сделан большущий шаг вперед...

Только не принимайте мой стеб близко к сердцу. Какое у Вас лесное хозяйство я могу догадаться, посмотрев на наше сельское. В администрации сидит солидный мужчина, трубку курит. Это начальник управления сельским хозяйством. А само хозяйство столь мощное, что у охотников (что овсы сеют) требуют отчета о посевных площадях. У Петьки два гектара, а Фомич, аж пять полей посеял - у него целых три гектара.... Нитка по нитке, голому рубаха.

Спасибо, конечно. Как спасибо и десяткам тысяч лесоводов по всей России. Неужто у Лесной собаки сотни га культур не наберётся? Только на фоне полутора сотен тысяч га культур только в нашей области как-то непонятно выглядит сотня га. Кто тогда деньги закапывал? Я и не напоминаю. Просто констатирую факт, что мало культур Вы видели. Леса-то, как раз, Вы видали. Не видали искусственное лесовосстановление. И это не я, это Вы сказали. Но выводы, тем не менее делаете. А я в очередной раз просто убеждаюсь, что нет искуственного лесовосстановления в многолесных регионах. Лесозаготовки есть. Да хрен его знает. Я почему-то и без документов знаю, что в других регионах нашей зоны с лесовосстановлением. Что-то сам вижу, о чем-то лесники рассказывают. Людей этих не знаю, но категория этих людей мне известна. Под своё видение подгонят любую основу. Только вот с лесниками-то надо общаться. Тогда выводы не будут нелепыми выглядеть. Объемы лесовосстановления и не могут увеличиваться. В середине 90-ых отменили сплошные ЛВР. Сейчас сажаем в среднем по 1000 га каждый год. Все сплошные рубки под культуры. И тоже уже негде лесокультурные площади набирать.
И вот этот вывод очень глубокомысленный. ... "Недостаточная эффективность лесовосстановительных работ и постоянное снижение их объема ведёт к сокращению территории, покрытой лесом"... Это может вести к сокращению хозяйственно-ценных насаждений. А покрытая лесом площадь каждый год может сильно колебаться. Пожары, разрубка охранных зон трасс линейных обектов, массовые вырубки - и вот тебе сокращение. Только вырубки очень редко остаются чистыми. Береза с осиной не дадут остаться площади непокрытой лесом. Ну, вот, умеете же делать правильные выводы. И зачем тогда отвлекаться на публикации той поры? У нас не с 2005 года. До 2010 года стояли над пропастью, и лесхозы были на грани банкротства. Развитие началось с 2011 года и продолжается и сейчас. Да, не, к сердцу не принимаю, но с сожалением смотрю на специалистов лесного хозяйства. Это не к нам. Сейчас управление сельского хозяйства совсем не такое, что было в советское время. Тогда были колхозы и совхозы. Вот с тем управлением ещё можно нас сравнивать, потому как лесное хозяйство мы ведем не арендаторами (у нас всего один на 400 га ведет аренду по заготовке древесины), не бизнесом по 44-ФЗ, а лесхозами (ТОГАУ), подведомственными ОИВу.
А у Вас Уже миллионов под 600 собственных средств лесхозы в развитие направили с 2011 года. Вот виде, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух...

Вообще и всего-то Вам надо было сказать, что не знал о таких результатах искусственного лесовосстановления. А Вы чего-то ринулись опровергать и подвергать сомнению, доказывать свою правоту через лесистость. Только я ж Вам не про бумажки говорю, а что перед глазами стоит. Это опровергнуть невозможно. Ну, если только дурку включить и говорить:"Не вижу".

Не прибавить, не убавить...

Александр, сожалею в очередной раз, что продолжаете дурить.
Я нисколько не подвергаю сомнению выводы, что и лесистость снижается (у нас, кстати, повысилась с 10,5% до 10,6%), и покрытая лесом площадь. Сейчас почти везде, где доступно и есть люди, много рубят, плохо тушат и плохо восстанавливают. Поэтому эти показатели и ухудшаются. Только ведь рубят и жгут как раз и те культуры, которых Вы не видели и про которые не знали. Отрицать, что лесоводами во многих регионах созданы десятки тысяч га прекрасных насаждений хозяйственно-ценных пород - это включать дурку. Вот мне только непонятно, зачем?
Хотя и это понятно. Когда говорю свои выводы и мнения, а они не по бумажкам, а из практики и опыта работы, это для многих становится откровением. При чем не просто говорю, а разжевываю, когда не понимают. А не понимают, потому как в своей жизни такого не видели, значит, и не может быть. Вот некоторые и начинают включать дурку. А мне остается только сожалеть, что вот такие вот люди у нас и специалисты.

Не хотелось мне, но право вынуждаете. Вы рассуждаете так, что можно подумать, опыт игры в песочнице можно масштабировать и практиковать в карьере.
При всем уважении сравните 919,5 га лесокультурных работ вообще и 78,8 тысяч га только лесовосстановления. И не сожалейте за своих специалистов. Я уверен они достойные люди.

Завтра будет время, поговорим. А сейчас - на лыжный стадион. Сегодня снег выпал.

Я тоже уверен в наших специалистах. Вы там ниже страшные цифры по карьеру привели. Только мне непонятно. В нашей песочнице 142 тыс. га лесных культур. А Вы в своем карьере чего-то про культуры не слышали и не видели. Вот даже и представить не могу. Мне кажется, что лесовосстановление в год на 78,8 тыс. га можно успешно провести на листке бумаги.
Но речь даже и не о наших 900 га. А о том, что повсеместно за десятки лет работы в малолесной лесостепной зоне созданы сотни тысяч га лесных культур. И я пока никак не могу понять. Вы не верите, что они были созданы? Вы вот это о чём написали? Я так понял, что подытожили результат искусственного лесовосстановления в России.
А про 78,8 тыс га интересно бы от Вас услышать, сколько искусственного, сколько содействия ЕВ, сколько под естественное заращивание оставили, и какие результаты каждого из этих методов.
Я года 4 назад общался с начальником отдела с Вологды. Рассказывал, что очень сложно у Вас получить культуры, потому как много заболоченных участков. Вот и рассказали бы свой опыт лесовосстановления. Слишком мало здесь говорят про успешное воспроизводство.

А успехов нет, потому и не говорят. Для справки
Наш с Вами спор утратил смысл. Спорить ради процесса спора я далее не буду. Зачем приводить новые аргументы, если Вы не берете на себя труд ознакомится с представленными ранее. Так и не предоставили мне фактов "успешного воспроизводства". Скучно наверное уже не только мне. Эдак мы с Вами на круговое движение выйдем. Свои мысли, я уж уповод как, прекратил Вам приводить. Довожу факты статистики и выводы уважаемых экспертов, а Вы мне в ответ Сопоставьте цифры 900 га в год лесокультурных работ всего и 142000 га лесных культур. Как так-то?? Сами разбирайтесь кто в чем прав. Вот здесь я взял свои цифры буквальная цитата с сайта управления лесами https://les.tmbreg.ru/13000/%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5.html Уходные работы - особенно восхитительно. Работы на отходе и отходничество, таковое слыхать приходилось. Работы на уходе, что-то мне новое.
915 га культур создать чтобы потом 700 га делать дополнение. Этим все про высочайшее качество работ сказано.

Вам про ненадлежащее состояние в результате, Вы Возможно и так. Я уже не сомневаюсь, что делая по 1000 га в год, можно быстренько создать 140 тыс га. Сто лет и готово дело. Только культуры столько не живут. Даже пусть оно так, как Вам угодно. Вам говорят об удручающем состоянии дел в области лесовосстановления как таковом.
P.S. с уважением.
ответ не обязателен.
я сдаюсь, был категорически неправ и не компетентен.

У нас есть, потому и говорю. Только прямо даже смешно становится, как вы не верите. Ах, вон оказывается в чем у Вас сомнения. Так ведь культуры сосны, они и в 120 лет культуры, и в 140. Это не мы 142 тыс. га культур создали, а это за десятки лет ещё два-три поколения наших предшественников. И создавали их раньше не по 900 га, а и по две и по три тысячи га. "Мои" культуры начались с 1988 года. Сейчас стоят уже в стадии жердняков. Есть и по осинникам. Я ж десятки раз писал, что культуры разных возрастов от молодняков до перестойных. И они везде, в каждом лесничестве области. А у вас один Вертоселов на 100 га, вот и все, что видели. Так я со всеми трудами ознакомился и дал по ним вполне исчерпывающую информацию. Эти труды никоим образом не отрицают 142 тыс. га лесных культур. Не смотрел пока. Посмотрю. Уважаемые эксперты-то здесь при чём? И мне всегда режут слух некорректные высказывания. Когда их сыпят эксперты, как-то они становятся не совсем и уважаемыми. Вы меня просто наповал валите своими лесокультурными знаниями. Дополнение проводят уже при приживаемости менее 85. И дополняют и двух, и даже трехлетние культуры. А где-то, даже и четырехлетние. Вы труды даже своих уважаемых экспертов хоть читайте. Даже в них и побольше цифра стоит. И создавали эти культуры именно больше века. И полно культур, что создали наши предки, уже срублено за этот век. То есть их было создано и доведено до возраста спелости значительно больше. Это на сегодняшнюю дату культуры в лесном фонде составляют 142 тыс. га. Тут вроде говорили, что Вы специалист лесного хозяйства. А я Вам вынужден объяснять, как в школьном лесничестве. А потом ещё от Вас и выслушивать, что есть только два мнения. Это почему же не живут? Живут, если их не срубят. Конечно, это уже перестойные насаждения, идет и естественный отпад. Но у нас стоят ещё и после подсочки 90-ых годов перестойные культуры сосны. А разве я это отрицаю? У большинства удручающее. А мы как создавали десятки лет назад, так и продолжаем традиции наших предков. В том, что удручающее лесовосстановление почти везде, правы. А в чем категорически неправ и некомпетентен, я вроде доходчиво и просто объяснил. Может, где-то и обидно, но вынуждаете.