Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2020, 13:21 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36506

На специализированном сайте для обсуждения проектов правовых актов опубликован проект приказа Минприроды России "Об утверждении Порядка проведения государственной инвентаризации лесов". Проект самым наглядным образом подтверждает, что безнаказанность (отсутствие какой бы то ни было ответственности чиновников за полный провал первого цикла ГИЛ в 2007-2020 годах) порождает новый криминал (новый цикл ГИЛ, который гарантированно приведет к нецелевому и неэффективному расходованию бюджетных средств). Ссылка на проект:

Проект приказа Минприроды России "Об утверждении Порядка проведения государственной инвентаризации лесов"


Фактически авторы проекта признают полный провал первого цикла ГИЛ в части определения количественных и качественных характеристик лесов. Предлагаемый ими новый подход абсолютно несовместим с предыдущим, и потому полученные результаты двух последовательных циклов ГИЛ будут совершенно несравнимыми друг с другом. Это, в частности, означает, что данные ГИЛ нельзя будет корректным образом использовать для оценки динамики показателей лесного покрова - соответственно, в течение первых 24 лет развития ГИЛ в России (14 лет первого цикла и 10 лет второго) невозможно будет выполнить первую и главную цель ГИЛ, определенную статьей 90 Лесного кодекса РФ: своевременно выявлять и прогнозировать развитие процессов, оказывающих негативное воздействие на леса.

Само по себе то, что новый подход абсолютно несовместим с предыдущим - нормально и правильно (подход к определению количественных и качественных характеристик лесов, использованный в рамках первого цикла ГИЛ, однозначно показал свою несостоятельность - никаких заслуживающих доверия результатов получить не удалось). Но, к сожалению, из проекта нового порядка ГИЛ отнюдь не следует, что второй цикл окажется более удачным и продуктивным - слишком многие ключевые вопросы пока остаются вообще без ответов.

Проект устанавливает, как и при первом цикле ГИЛ, совершенно неадекватные требования к точности определения запасов древесины (а это единственный параметр, по которому устанавливаются какие-то требования к точности). Вот что говорится по этому поводу в проекте:

"Для определения количественных и качественных характеристик лесов с учетом их географического положения выделяются три территориальные зоны по степени интенсивности использования лесов и ведения лесного хозяйства (первая - высокоинтенсивная, вторая - интенсивная и третья - экстенсивная); допустимая погрешность определения общего запаса древесины в указанных зонах при 68% уровне доверительной вероятности составляет соответственно до ±5%, до ±7% и до ±10%".

Примерный перевод: "ГИЛ должна обеспечивать небывалую точность определения запасов древесины - ± 5-10 процентов в зависимости от зоны; но с вероятностью примерно в 1/3 эти данные окажутся туфтой".


Некоторые идеи, заложенные в новый порядок, в целом разумны - например, идея использования фотопроб (участков размером 2 на 2 километра, по которым характеристики лесов будут определяться на основе данных дистанционного зондирования Земли). Для удаленных и труднодоступных районов нашей страны это практически единственный относительно дешевый способ получения статистически достоверных и актуальных сведений о лесах. Но требования к используемым данным (пространственное разрешение не хуже 2,5 м/пиксель и давность съемки не боле 3 лет от года дешифрирования) при современном уровне развития ДЗЗ выглядят совершенно неадекватными - они были бы нормальны два-три десятилетия назад, но точно не сейчас.

Проект бережно сохранил, хотя и переформулировал, одну из главных ошибок старого порядка ГИЛ - а именно ориентацию на проведение ГИЛ только по официально учтенным лесам ("каждая ППП или фотопроба размещается в лесах, учтенных в государственном лесном реестре"). Таким образом, если лес по какой-либо причине в государственном лесном реестре не учтен (а таких неучтенных лесов в нашей стране - десятки миллионов гектаров, причем часто это самые продуктивные леса) - в ГИЛ он учтен не будет, или будет учтен условно. Отметим, что это прямо противоречит президентскому указу от 4 ноября 2020 года "О сокращении выбросов парниковых газов", предписывающему обеспечить к 2030 году сокращение выбросов парниковых газов до 70 процентов относительно уровня 1990 года с учетом максимально возможной поглощающей способности лесов и иных экосистем (если не учтенные в ГЛР леса не считать - то и максимально возможную поглощающую способность лесов и иных экосистем учесть не получится). Впрочем, правовой нигилизм - это вообще одна из наиболее характерных особенностей российского лесного нормотворчества последних полутора десятилетий.


Остальные два компонента ГИЛ ("оценка качества проведения и эффективности мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов и использования лесов" и "дистанционный мониторинг использования лесов"), согласно проекту, мало меняются по сравнению с тем, что есть сейчас, и по сути по-прежнему представляют собой незаконную деятельность Рослесхоза и подведомственных ему организаций.

Согласно статье 90 Лесного кодекса РФ, одной из целей ГИЛ является оценка эффективности мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов. Эффективность - это по определению соотношение между достигнутыми результатами и затраченными ресурсами; соответственно, для ее оценки необходимо, как минимум, определять результаты мероприятий по охране, защите и воспроизводству лесов. Проект же предусматривает лишь оценку самих мероприятий - то, насколько их проведение соответствует действующим правилам, но не то, к каким результатам приводит их проведение. В названии соответствующего раздела проекта Порядка проведения ГИЛ слово "эффективность" присутствует - но в остальной части раздела нет ничего, относящегося именно к эффективности. По сути эта часть ГИЛ предусматривает выполнение Рослесхозом и подведомственными ему организациями тех полномочий по контролю за хозяйственной деятельностью в лесу, которые переданы органам государственной власти субъектов РФ. Фактически предполагается по-прежнему тратить силы федерального органа власти и подведомственных ему федеральных учреждений на исполнение чужих полномочий (причем лесному хозяйству этот дополнительный контроль явно приносит больше вреда, чем пользы). Примерно то же самое относится и к дистанционному мониторингу лесопользования.


В общем, уже сейчас можно с уверенностью утверждать, что при таком нормативно-правовом регулировании из второго цикла государственной инвентаризации лесов в России точно так же ничего хорошего не получится, как не получилось из первого цикла. Просто еще несколько миллиардов бюджетных рублей будут потрачены на бессмысленные игрушки, с практической точки зрения скорее вредные, чем полезные. А реальную ГИЛ в нашей стране когда-то в обозримом будущем придется создавать заново - первым делом полностью отстранив от ее организации и проведения Минприроды, Рослесхоз, Рослесинфорг и вообще всех, кто имел отношение к созданию нынешней псевдо-ГИЛ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2020, 15:17 

Сообщения: 742
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Редактор новостей писал(а):
А реальную ГИЛ в нашей стране когда-то в обозримом будущем придется создавать заново - первым делом полностью отстранив от ее организации и проведения Минприроды, Рослесхоз, Рослесинфорг и вообще всех, кто имел отношение к созданию нынешней псевдо-ГИЛ.
Это же люстрация! Уважаемый Редактор! Так и до мышей недалеко. Выходит, население страны неспособно усвоить изначально хорошую, но импортную идею ГИЛ. При чем тут ведомства. Нам хоть кому, дай много денег прямо сейчас, да так чтобы отчет хоть каждый день, главное результат надо представить только через 10 лет... Результат еще Салтыков-Щедрин предсказал - что не пропьют, то уворуют.
Мы другие. Нам их порядки побоку. Иначе в истории еще наверное и не бывало, (я плохой знаток истории). Возьмите хотя бы экономическое ученье К Маркса. Попытались его без учета местных условий применить в России и нате вам - получилась величайшая трагедия сотен народов. За 100 лет проблем не разгребли.
Где еще выражение "Что русскому хорошо, то немцу смерть" будет являться народной мудростью?
ГИЛ проблемы меньшего масштаба генерирует. Но сам принцип действия тот же. Немцу их ГИЛ хорошо. А русскому наша ГИЛ, ведь тоже хорошо? Осталось уточнить кому именно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2020, 15:18 

Сообщения: 97

Маниакальный бред, осложненный попытками впихнуть невпихуемое.
Несовместимость пространственных и временных масштабов поставленных целей, которые вписаны в кодекс в личных целях определнного круга субъектов.
Вытравить это из общественного (уже) подсознания будет сложнее чем ЕГЭ, тем более, что поколение егэнутых манагеров активно рвется в госслужбу.
Тут действительно может как-то помочь только громкий уголовный процесс :(.

Из разряда "мелочей" : ТДУ не являются объектом измерений, а служат только для получения взаимосвязи между таксационными характеристиками, полученными в результате измерений способом наземной таксации, и дешифро-вочно-таксационными характеристиками, полученными по данным ДЗЗ
То есть данные ДЗЗ влияют на результаты наземных измерений?
И еще мелкий момент - стоимость наземных работ на ТДУ такого размера как-то не располагает к тому, чтобы не считать их результатами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2020, 16:22 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36506

нифигасе писал(а):
Тут действительно может как-то помочь только громкий уголовный процесс :(.
Я думаю, что рослесхозовские шалости с ГИЛ когда-нибудь именно таким процессом и кончатся. Все-таки уже потратили без всякого смысла и результата около десяти миллиардов бюджетных рублей, и на второй цикл явно собираются потратить не меньше. Когда-нибудь кому-нибудь за это придется ответить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2020, 16:32 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36506

Александр Французов писал(а):
Где еще выражение "Что русскому хорошо, то немцу смерть" будет являться народной мудростью?
ГИЛ проблемы меньшего масштаба генерирует. Но сам принцип действия тот же. Немцу их ГИЛ хорошо. А русскому наша ГИЛ, ведь тоже хорошо? Осталось уточнить кому именно.
Ну давайте тогда отменим лесоустройство (оно гораздо более "немецкое", чем ГИЛ). Потом систему рубок ухода и вообще всю идею цикла лесовыращивания при сплошнолесосечном хозяйстве - они тоже заимствованы из классического немецкого лесоводства. Не будем возвращаться к обходной охране лесов - она исходно тоже немецкая. Не будем возвращать в лес лесничего, чтобы опять же не уподобляться немцам (у них ведь лесничий - это именно главный человек в лесу, значит, для нас это должно быть смерти подобно). Вообще, если из нашего лесного хозяйства тщательно вычистить все исходно немецкое - не так уж много и останется своего исконного.

Насчет ГИЛ мое экспертное мнение такое: пока у нас не будет нормальной ГИЛ - не будет условий для возрождения ни лесного хозяйства, ни лесоустройства. Поскольку главным препятствием для развития лесного хозяйства, лесоустройства и еще много чего важного лесного является ложь, а ГИЛ может и должна стать главным инструментом разрушения системы лесной лжи.

Разумеется, это должна быть реальная ГИЛ, а не та туфта, которую делают Рослесхоз с Рослесинфоргом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2020, 17:48 

Сообщения: 742
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Редактор новостей писал(а):
ГИЛ может и должна стать главным инструментом разрушения системы лесной лжи.
Разумеется, это должна быть реальная ГИЛ, а не та туфта, которую делают Рослесхоз с Рослесинфоргом.
Давайте рассуждать логически. Пусть ложь создана системой перечисленных учреждений. Система сама себя ни наказать ни перестроить не способна. Из присущего любой системе свойства самосохранения. Только внешнее воздействие. (унтер-офицерская вдова исключение) Для оценки эффективности системы. Есть у нас надсистемные органы? А если есть, каков их интерес к нашей системе? Как по моему, так только эпизодический. Чтобы постоянно ручное управление осуществлять, это ж и у Шивы рук не хватит!
Если результат предопределен? Почему Вы так возмущены? Или система имеет реальную альтернативу?
Выхода ведь два - один это быстро разрушить систему. Если что, я против любых резких движений. Кто поручится (хотя бы один свой зуб даст), что последующая будет лучше действующей?
И второй выход, медленно и долго, поколениями, создавать традиции и лесные династии, а так же такие условия, чтобы у действующей системы не оставалось другого направления движения, кроме как честно работать.
По моему убеждению. Для прекращения лесной лжи, необязательно менять саму систему, достаточно изменить критерии оценки ее эффективности.
Ведь не важен кошачий экстерьер, если кошка мышей ловит. А если не ловит значит не заставляют ее... Или это какой другой зверек (например, крокодил или хомячок), и мы его зазря мучаем, не будет он мышей ловить.

Не надо недооценивать роль традиций. Старые советские мы опрокинули. Из новых все как одна монетарные в основе своей. Так что ж мы хотим, проповедуем успех = материальному достатку, и ждем чтобы люди, успеха ради, соврать боялись?! Чего для?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2020, 17:59 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36506

Александр Французов писал(а):
Давайте рассуждать логически. Пусть ложь создана системой перечисленных учреждений. Система сама себя ни наказать ни перестроить не способна. Из присущего любой системе свойства самосохранения. Только внешнее воздействие. (унтер-офицерская вдова исключение) Для оценки эффективности системы. Есть у нас надсистемные органы? А если есть, каков их интерес к нашей системе?
На мой взгляд, нынешняя ситуация с лесоучетными работами (всеми, не только ГИЛ) однозначно показывает, что система Минприроды-Рослесхоза-Рослесинфорга может только воспроизводить лесную ложь - поскольку она за счет этой лжи живет. Значит, нужен какой-то внешний источник системной информации о лесах, не зависящий от Минприроды-Рослесхоза-Рослесинфорга.

Может такой источник в стране появиться? На мой взгляд - однозначно да. Есть академические научные центры и институты, есть крупные учебные заведения лесного профиля, в них есть грамотные специалисты по лесоучетным работам. Да, сил у них пока не хватает - но силы можно нарастить, если будет у государства желание создать систему получения объективной информации о лесах. Не стоит забывать о том, что исходно ГИЛ в тех странах, где она наиболее успешно развивается, создавалась именно как дешевый (по сравнению с лесоустройством) источник актуальной информации о лесах. Это у нас силами Рослесхоза она превратилась в нечто запредельно дорогое и сложное - просто в силу традиционных "распильных" устремлений.

Александр Французов писал(а):
По моему убеждению. Для прекращения лесной лжи, необязательно менять саму систему, достаточно изменить критерии оценки ее эффективности.
Критерии-то изменить можно, но чтобы они работали - нужна объективная, точная и актуальная информация о лесах. Иначе никакие критерии работать не будут. Вот и возвращаемся к необходимости чего-то вроде ГИЛ (настоящей).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2020, 18:42 

Сообщения: 742
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Редактор новостей писал(а):
На мой взгляд - однозначно да. Есть академические научные центры и институты, есть крупные учебные заведения лесного профиля, в них есть грамотные специалисты по лесоучетным работам. Да, сил у них пока не хватает - но силы можно нарастить, если будет у государства желание создать систему получения объективной информации о лесах.

Подписываюсь. Даже я, со своей маленькой колокольни таких людей знаю. Диссертации есть, а вот как государственного интереса достичь? Не говоря уж про интерес частно-промышленный. Это реально проблема из проблем. Потыркаются ученые мужи в различные двери на Родине... А потом, спустя время, к нам же и придет только уже из-за бугра.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2020, 21:10 

Сообщения: 1739

Редактор новостей писал(а):
Насчет ГИЛ мое экспертное мнение такое: пока у нас не будет нормальной ГИЛ - не будет условий для возрождения ни лесного хозяйства, ни лесоустройства.

На мой взгляд, нормальная ГИЛ появится, когда будут условия для развития лесного хозяйства, а не наоборот.
Редактор новостей писал(а):
Поскольку главным препятствием для развития лесного хозяйства, лесоустройства и еще много чего важного лесного является ложь, а ГИЛ может и должна стать главным инструментом разрушения системы лесной лжи

Имитация - есть продукт существующей ныне(мобилизационной,командной) системы управления лесами.
Мобилизационная модель(приказ - выполнение приказа) может сработать на коротком отрезке времени в особых условиях, но всегда проигрывает в долгую естественному экономическому устройству, т.е. рынку. При замене искусственной системы на естественный порядок, необходимость в имитации отпадёт. Известная, в общем-то вещь. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2020, 21:23 

Сообщения: 1739

Александр Французов писал(а):
По моему убеждению. Для прекращения лесной лжи, необязательно менять саму систему, достаточно изменить критерии оценки ее эффективности.

Монополии - они и в Африке монополии. Их неэффективность - известный факт. Поэтому, борьба с монополиями обязательна для создания условий экономического роста в целом, для лесного хозяйства в частности. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2020, 00:54 

Сообщения: 1870
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
Их неэффективность - известный факт.
И какой же все-таки критерий эффективности?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2020, 07:17 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

Редактор новостей писал(а):
А реальную ГИЛ в нашей стране когда-то в обозримом будущем придется создавать заново - первым делом полностью отстранив от ее организации и проведения Минприроды, Рослесхоз, Рослесинфорг и вообще всех, кто имел отношение к созданию нынешней псевдо-ГИЛ.
первый раз от вас слышу столь категоричное суждение. Похоже и вас достала ложь "лесников". Полностью с вами согласен. А будет ли люстрация? Думаю нет, тут принцип другой - украл; поймали; в тюрьму.
Сразу возникают вопросы - Кто виноват?... ну это известно. Достоевский конечно. Он и книжку написал что делать:?-)))(это шутка кто не понял) И что же делать? Так строго по китайски - сделать один маленький шажок на пути в 1000 км. На мой взгляд этот шаг есть приведение в известность площади лесов. Есть же задание Путина о обязательной постановке на кад учёт лесных участков. Ну вот и несколько расширив это передать дело тем кто с землёй занимается. И так по порядку - от простого(в смысле понимания, а не сложности работ. Ну не может быть в квартале с параметрами - 1000м*1000м (это 100га) площадь лесного фонда 99га и площадь земель иных категорий =25га!) к сложному(определение качественных и кол. показателей лесов)

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2020, 09:15 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36506

Да, согласен, что начинать надо с точного кадастрового учета земель лесного фонда и иных лесов, особенно в густонаселенных районах страны, где земля стоит дорого и главным видом лесного воровства является воровство земельных участков. Но и тут Рослесинфорг уже полностью показал свою несостоятельность - при ежегодном расходовании на эти работы по два-три миллиарда рублей дело с кадастровым учетом лесов почти не сдвигается с мертвой точки. Так что и тут проблему внутри системы Минприроды-Рослесхоза-Рослесинфорга решить невозможно, нужны внешние силы и исполнители.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2020, 09:32 

Сообщения: 560

Редактор новостей писал(а):
На мой взгляд, нынешняя ситуация с лесоучетными работами (всеми, не только ГИЛ) однозначно показывает, что система Минприроды-Рослесхоза-Рослесинфорга может только воспроизводить лесную ложь - поскольку она за счет этой лжи живет. Значит, нужен какой-то внешний источник системной информации о лесах, не зависящий от Минприроды-Рослесхоза-Рослесинфорга.

Может такой источник в стране появиться? На мой взгляд - однозначно да. Есть академические научные центры и институты, есть крупные учебные заведения лесного профиля, в них есть грамотные специалисты по лесоучетным работам. Да, сил у них пока не хватает - но силы можно нарастить, если будет у государства желание создать систему получения объективной информации о лесах.
РАН, её институты, крупные учебные заведения лесного профиля могли бы привлекаться для разработки методики выполнения ГИЛ, но не для выполнения чисто производственных задач по закладке постоянных пробных площадей, таксационно-дешифровочных участков, фотопроб и т. п. вещей. Это не их епархия. Для этого у них нет ни достаточных сил, ни средств. Теоретически возможен вариант совместной работы научных учреждений с практиками. Наука могла бы взять на себя методическое руководство, контроль за качеством полевых исследований, обработку полученных данных и подготовку отчётов, а РЛИ - работы в лесу и частично камеральную обработку материалов. Но, поскольку согласно подпункту 5.4.5. Положения о Федеральном агентстве лесного хозяйства, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 23 сентября 2010 г. № 736, ГИЛ осуществляется Рослесхозом, в том числе через подведомственные ему организации, то привлечение науки на правах соисполнителя может произойти только по доброй воле Рослесхоза. Либо должно Правительство РФ пересмотреть положения о РЛХ и РАН, что мне представляется нереальным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2020, 09:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36506

земеля писал(а):
Но, поскольку согласно подпункту 5.4.5. Положения о Федеральном агентстве лесного хозяйства, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 23 сентября 2010 г. № 736, ГИЛ осуществляется Рослесхозом, в том числе через подведомственные ему организации, то привлечение науки на правах соисполнителя может произойти только по доброй воле Рослесхоза. Либо должно Правительство РФ пересмотреть положения о РЛХ и РАН, что мне представляется нереальным.
Я думаю, что сначала будет громкое уголовное дело на тему "куда Рослесхоз гиловские деньги девал, и почему никаких результатов не получилось", потом понимание, что внутри системы Минприроды-Рослесхоза-Рослесинфорга никакую реальную ГИЛ организовать невозможно, и потом поиск нового внешнего исполнителя, которым может стать один из институтов РАН или из крупных лесных университетов.

Всю нормативно-правовую основу ГИЛ в любом случае придется полностью переделывать, как, впрочем, и вообще все нынешнее лесное законодательство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2020, 10:22 

Сообщения: 560

Редактор новостей писал(а):
Да, согласен, что начинать надо с точного кадастрового учета земель лесного фонда и иных лесов, особенно в густонаселенных районах страны, где земля стоит дорого и главным видом лесного воровства является воровство земельных участков. Но и тут Рослесинфорг уже полностью показал свою несостоятельность - при ежегодном расходовании на эти работы по два-три миллиарда рублей дело с кадастровым учетом лесов почти не сдвигается с мертвой точки. Так что и тут проблему внутри системы Минприроды-Рослесхоза-Рослесинфорга решить невозможно, нужны внешние силы и исполнители.
Постановкой земель лесного фонда на кадастровый учёт Рослесинфорг занимался до 2015 года. В настоящее время он выполняет государственное задание по обеспечению установления границ лесничеств, т. е. устанавливает векторные поворотные точки границ лесного фонда. Считается, что постановка лесного участка на государственный кадастровый учет – это вопрос земельных отношений, она должна проводиться по госзаданию по заявке собственника земель кадастровыми инженерами. А лесоустройство - это вид коммерческой деятельности, подрядчик на выполнение этих работ определяется через аукцион, оно регламентируется Лесным кодексом, а не Земельным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2020, 12:27 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

земеля писал(а):
Постановкой земель лесного фонда на кадастровый учёт...
вообще-то лесники(рослесхоз, рослесинфорг) занимаются лесным хозяйством уже с 2006 года. Массу бабла освоили а точных данных по лесам нет. За что не возьмись везде туфта вылазит. Может нужно другого исполнителя поискать?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2020, 15:12 

Сообщения: 742
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Чеглок писал(а):
существующей ныне(мобилизационной,командной) системы управления лесами.
С этим согласен. Опытами над сельским хозяйством доказано. Во времена совхозно-колхозной командной системы им (сельхозтоваропроизводителям) все указывали, вплоть до кукурузы в Заполярье. Вот если бы сейчас так же было? Смогли бы они и нас кормить и импортом своим на мировые цены влиять?

Иной возразит. Мол мы умнее, мы дубы и вязы в Заполярье не сеем... За то декларацию подаем до рубки деревьев с указанием сколько точно заготовим до кубометра... И много такого, перед чем Заполярная кукуруза невинным розыгрышем видится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2020, 15:25 

Сообщения: 1739

EugeneF писал(а):
Чеглок писал(а):
Их неэффективность - известный факт.
И какой же все-таки критерий эффективности?

Рост благосостояния граждан страны. Не только зарплат, но и доступность качественного здравоохранения, образования, экология, общественный транспорт и.т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2020, 16:01 

Сообщения: 1739

Редактор новостей писал(а):
что внутри системы Минприроды-Рослесхоза-Рослесинфорга никакую реальную ГИЛ организовать невозможно, и потом поиск нового внешнего исполнителя, которым может стать один из институтов РАН или из крупных лесных университетов

Я бы не стал демонизировать "систему Минприроды-Рослесхоза-Рослесинфорга", центр принятия решений не там находится. Очевидно, что их работа устраивает начальство.
Надежда на институты РАН или лесные университеты, скорее, иллюзорны - управляют ими те же, что и "системой Минприроды-Рослесхоза-Рослесинфорга".
На мой взгляд, вопрос в целеполагании. Если нужен только контроль и, к примеру, имитация лесовосстановления то, так оно и будет. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2020, 17:57 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

Чеглок писал(а):
Я бы не стал демонизировать "систему Минприроды-Рослесхоза-Рослесинфорга", центр принятия решений не там находится
Интересно... Значит есть некий центр. Где объединились люди с баблом, бабло же и есть их цель. С этой целью делается "Туфта" по лесной тематике( лесоустройство с искажением данных - что бы поменьше декларировать, по больше рубить; Законы принимают с тем что бы только рубить; в общем в своих интересах.) Это на теорию мирового заговора похоже... не... слишком всё сложно. В натуре всё проще - Тупой начальник ни когда не будет продвигать умного подчинённого(теория о "дураках" в действии. Это когда с каждым "оборотам карьерной лестницы выбиваются умные люди. Остаются одни не одекваты. Теорию не я придумал. Англ какой то) Ну и всё это на вороватости замешано. Нет ни какого центра управления,

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2020, 20:05 

Сообщения: 1739

АлександрК. писал(а):
Интересно... Значит есть некий центр.

Что Вас удивляет? Все страны управляются монархами, президентами, премьер-министрами, правительствами, парламентами и.т.д. в рамках имеющихся полномочий.
В частности, Минприроды, Рослесхоз не могут изменить систему управления лесами - нет на то полномочий, не их уровень.
Для принципиальных изменений в управлении лесами необходимы политические решения.
Политики влияют на экономику(л.х.- в том числе), экономика влияет на политиков принимающих решения. Это взаимодействие, как Вам известно, изучает современная политэкономия, извиняюсь за банальность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2020, 20:42 

Сообщения: 742
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Я тоже извиняюсь за банальность. Это выходит нам политпартия нужна? Для того чтобы лесные вопросы услышали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2020, 20:56 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36506

Я думаю, что в России в ближайшие десять-пятнадцать лет никаких перспектив появления реально полезной лесной или природоохранной политической партии нет. Нужна ли она - это отдельный вопрос; мне кажется, что в обозримом будущем - не нужна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2020, 21:54 

Сообщения: 742
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Согласен. Не нужна. Не надо усложнять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2020, 09:46 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

Чеглок писал(а):
Все страны управляются монархами...
это так. НО верное решение монарх может вынести когда имеет достоверную информацию о проблеме. Если информация искажена то решение будет принято тоже... не верное. Вот в чём глобальная проблема. В настоящий момент "монарх" получает следующую не верную(лживую) информацию: -
1. Лесов в РФ много- это не так.
2. Площадь лесов составляет ...(цифра Рослесхоза) - не верна.
3. Качественные\количественные показатели лесов - не верны(лживы. Часть устарела, часть искажено намеренно, часть искажено по халатности)
Вот с первого пункта и начинать нужно.
Официально заявить, что лесные богатства РФ истощены.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2020, 17:23 

Сообщения: 1739

АлександрК. писал(а):
это так. НО верное решение монарх может вынести когда имеет достоверную информацию о проблеме. Если информация искажена то решение будет принято тоже... не верное. Вот в чём глобальная проблема.

Кто же мешает "монарху" получать правдивую информацию о лесе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2020, 17:51 

Сообщения: 1739

Александр Французов писал(а):
Я тоже извиняюсь за банальность. Это выходит нам политпартия нужна? Для того чтобы лесные вопросы услышали?

Думаю, что не нужна. Достаточно поддерживать политиков предлагающих разумные меры направленные на рост экономики, благосостояния граждан.
Как правило, в экономически развитых странах и успешное лесное хозяйство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2020, 21:12 

Сообщения: 3774

Редактор новостей писал(а):
Но, к сожалению, из проекта нового порядка ГИЛ отнюдь не следует, что второй цикл окажется более удачным и продуктивным - слишком многие ключевые вопросы пока остаются вообще без ответов.
Это да. Думаю, уже для многих не секрет, что при проведении ГИЛ так и не была создана база данных, хотя бы, с данными, собранными на пробных площадях.
Вернее, БД может и есть, вот только доступа к этой БД у РЛИ похоже, нет. А ведь какая- никакая информация была собрана по всей России. Кто-нибудь видел хоть какой-то обзор в печати этих данных?
Ни в те далёкие времена бывшими руководителями РЛИ (кстати, некоторые из них до сих пор работают в РЛИ), ни нынешними так и не поставлен вопрос о БД.
Опять аналитические отчёты, которые будут рассылаться, некие пространственные данные и картографические материалы будут где-то храниться.
Опять Результаты ГИЛ используются для внесения документированной информации в ГЛР и т.п. документы.
Не знаю, я не спец конечно, но мне кажется можно же было бы использовать собранные материалы для уточнения, например, таблиц хода роста. Или, например, для уточнения коэффициентов используемых для расчёта поглощения углерода.
Была бы БД, заказанная РЛИ для своих нужд, были бы и аналитические обзоры на эти темы.
Странно, не кажется вам? С 2007 по 2020 ни одного аналитического обзора собранной на ПП информации. Только некие аналитические отчёты в виде pdf файлов, которые никуда не пристегнуть. А тем более использовать для внесения в ГЛР.
Что они опять собираются вносить в ГЛР (если под ГЛР подразумевать, в частности, ТО)? Аналитические отчёты: запас всего, площадь всего, запас на га всего в том числе на нелесных?
Если уж в те времена РЛИ не озаботился о формировании БД, которая могла бы быть использована для получения различных аналитических данных, то сегодня же можно поставить вопрос о формировании БД на основе собранной за эти годы информации.
Уже ведь ясно: что собрано, в каком объёме, чего не хватает, чего с избытком...
Уже можно систематизировать собранные показатели и сформулировать требования к структуре и содержанию соответствующей БД.
Да, методику изменили, да аналитические отчёты будут несопоставимы с уже сформированными... Но собранная информация есть и она не должна пропасть.
Деньги потрачены. Но хоть что-то полезное можно же извлечь!
А теперь что?
Базы данных опять не будет? И что? Будем опять на pdf смотреть и радоваться?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2020, 22:04 
Аватара пользователя

Сообщения: 1115

Полностью соглашаюсь с Денисовым. Те же вопросы, то же недоумение.. Что это - злонамеренность, ужасающая некомпетентность, глупость, все вперемешку.. ?
Просто опубликовали бы уже все данные и на том спасибо, специалисты "вне системы" нашли бы применение полезное. Столько ПП собрать и никакой науки на этом не пытаться делать...

Цитата:
Результаты ГИЛ используются для внесения документированной информации в ГЛР

Просто "испанский" стыд какой-то...

Результаты (которых нет)... для внесения в ГЛР (которого тоже нет).


Я немного поспекулирую. Известна методология достаточно приближенной оценки так называемого "лесообеспечения" по данным ДЗЗ. Это то, что как раз в Забайкальском крае делали совсем недавно на 2 миллионах гектаров, и делали до этого, и делают на других территориях в том числе. Этим занимаются известные компании (бывшая Pöyry, например). Никакого лесоустройства традиционного, никакого более точного лазера, только космосъемка и моделирование. Это, конечно, дает какие-то приблизительные результаты. Могу даже назвать приблизительную стоимость - плюс минус около 5-7 рублей за гектар для проекта в несколько миллионов га (чтобы хотя бы представляли масштаб реальных цен за эти услуги). Так вот главное в каких проектах - это тоже качество и количество пробных площадей, которые необходимы, чтобы "обучить модель". И в Забайкалье в известном недавнем проекте тоже пробные площади использовали.


Пока еще пробные ГИЛовские не устарели, это вполне себе "товар". Думаю многие удивятся, узная масштаб таких космо-проектов "оценки лесообеспечения" за последние годы. Вопрос о том, закладывают ли исполнители таких проектов свои пробные плошади в таких проектах сами (или через подрядчиков) или "получают" их готовыми откуда-то (пока не устарели) - вопрос открытый.

А вот факт, что РЛИ хочет залезть в эту нишу, кажется, установленный. Смотреть планы о 5%-10% точности. Все что делается сейчас по космосъемке в эти проценты никогда не "впишется". Но я не буду брать на себя смелость судить, можно ли как-то приблизиться к ним, если закладывать очень много пробных плошадей, ведь это один из главных объективных факторов, оказывающих влияние на точность этой методологии)... Вопрос - кто будет оплачивать эти пробные площади. Если бюджет, то почему бы тогда на 10 процентов не замахиваться ? А вообще затея очень тухлая и нереалистичная. Ну достаточно сравнить цену - 5-7 рублей за га и лесоустроительные , условно, 100 рублей. Была бы точность 10 процентов - все бы побежали к таким волшебникам.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2020, 06:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36506

vitalus писал(а):
Просто опубликовали бы уже все данные и на том спасибо, специалисты "вне системы" нашли бы применение полезное. Столько ПП собрать и никакой науки на этом не пытаться делать...
Есть подозрение, что по какой-то значимой доле пробных площадей ГИЛ данные не собирались в лесу, а сочинялись (на основе, например, старых материалов лесоустройства). Или собирались, но халтурно.

Возможно, руководство Рослесхоза и Рослесинфорга опасается, что если первичные данные ГИЛ выложить в открытый доступ - то у кого-нибудь возникнет желание провести их выборочную проверку, хотя бы по самым подозрительным площадям или регионам, и эта халтура всплывет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2020, 16:35 

Сообщения: 742
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Редактор новостей писал(а):
Возможно, руководство Рослесхоза и Рослесинфорга опасается, что ... халтура всплывет.

Совершенно согласен. Не предъявляют потому что предъявить нечего. Обычная отмазка - не сделали по причине отсутствия финансирования, тут не проходит. И деньги и время потрачены, а результата все равно нету. Признать это, значит признаться в профессиональной непригодности. Кто бы при такой альтернативе не засекретил?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ] 

Текущее время: 05 дек 2020, 18:24


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 61


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100