Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2020, 13:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36495

Группой депутатов Государственной Думы и членов Совета Федерации в Думу внесен законопроект, предусматривающий значительное расширение функций ЕГАИС учета древесины и сделок с ней, введение запрета на самовольное пребывание в лесах лиц с лесозаготовительной техникой и оборудованием, введение федерального государственного надзора за оборотом древесины и так называемых "административных обследований лесов". Ссылка:

Законопроект № 1054506-7 "О внесении изменений в Лесной кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации в части совершенствования отношений, связанных с оборотом древесины"


Принятие такого законопроекта предусматривается президентскими поручениями, утвержденными по итогам совещания по вопросам развития и декриминализации лесного комплекса, прошедшего 29 сентября 2020 года, а также правительственным Планом мероприятий по декриминализации и развитию лесного комплекса.

Законопроект отражает давнюю рослесхозовскую идею: не восстанавливая реальную лесную охрану и сколько-нибудь эффективное лесное хозяйство, навести порядок в лесах за счет усиления контроля за оборотом древесины уже после ее вывоза из леса (на дорогах, складах, перерабатывающих предприятиях и т.д.). Очевидно, что это совершенно нерабочая идея: при такой точности учета лесных ресурсов, как сейчас (когда актуальные материалы лесоустройства есть только по 1/7 части лесов страны, а достоверные - по малой доле от этой 1/7 части) этот контроль будет иметь очень косвенное отношение к тому, что в реальности происходит в лесу. Это будет лишь очередная имитация бурной государственной деятельности по контролю за лесопользователями и лесопользованием.

Если законопроект будет принят в кратчайшие возможные сроки (с учетом того, что лесное законодательство является предметом совместного ведения РФ и субъектов РФ - это может произойти весной 2021 года), это будет 51 набор поправок, внесенный в Лесной кодекс РФ 2006 года с момента его принятия. К сожалению, все эти многочисленные наборы поправок нисколько не улучшают кодекс, и лишь превращают его из изначально хорошо структурированной глупости в глупость бесструктурно-хаотическую. Но ни законодателей, ни органы управления лесами это нисколько не смущает.

В ближайшие годы лесной комплекс России ждет долгий и жестокий кризис, связанный с исчерпанием наиболее ценных лесных ресурсов, катастрофическим кадровым голодом, хронически безумным и бессистемно меняющимся законодательством, и рядом других причин. Принятие таких законов, как этот, сделает кризис более глубоким и затяжным. Одной из необходимых мер по выходу из кризиса станет отмена всех или большинства этих законов, и полная переделка Лесного кодекса (разумеется, заниматься этим должны будут уже другие законодатели и другие лесные чиновники - нынешние давно достигли своего потолка, выше им уже не подняться).


Ссылки на предыдущие сообщения по этой теме:

Утвержден перечень президентских поручений по итогам совещания о развитии и декриминализации лесного комплекса

Предварительный список регионов, в которых может быть проведен в 2021 году эксперимент по частичному возвращению лесного надзора на федеральный уровень

Результаты опросов по темам, которые обсуждались на совещании о развитии и декриминализации лесного комплекса 29 сентября 2020 года

Краткая хронология "Плана мероприятий по декриминализации и развития лесного комплекса" от 1 октября 2020 года

Опрос: Как вы оцениваете, с точки зрения ожидаемой пользы или вреда, план мероприятий по декриминализации и развитию лесного комплекса?

Тайный план декриминализации и развития лесного комплекса


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2020, 14:54 

Сообщения: 3772

Цитата:
7. Сведения о границах лесничеств, выделов, кварталов должны быть
внесены в единую государственную автоматизированную информационную
систему учета древесины и сделок с ней в срок до 1 июля 2022 года.
И что это означает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2020, 15:24 

Сообщения: 36

А это значит потратить 4,5 млрд. руб. на оцифровку материалов лесоустройства 30 летней давности


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2020, 15:27 
Аватара пользователя

Сообщения: 1115

Денисов писал(а):
И что это означает?

Вытряхнут Рослесинфорг. Т.е. из одного кармана часть данных будет переложена в другой карман.

Каким образом от частных лесоустроителей задним числом данные в цифре можно получить... а кого это сейчас волнует. 15 лет назад нужно было думать о передаче данных лесоустройства в современном цифровом формате.

Похоже будет на геопортал лесов нынешний от РЛИ: собрали что смогли собрать один раз, выложили и забыли.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2020, 15:33 
Аватара пользователя

Сообщения: 1115

ФОРСТМЕЙСТЕР писал(а):
4,5 млрд. руб. на оцифровку материалов лесоустройства 30 летней давности

Оцифровку сделать можно и достаточно эффективно. Но это не стоит такую сумму.

Предложу чумовую идею просто пятую часть денег раздать лесоустроителям и выкупить у них все их базы данных лесоустроительные за последние 15 лет, а у РЛИ как государственной организации просто забрать эти данные :)))) А не цифровать фарш, как это делаем в частности мы с таксацией... Но если что мы можем и фарш цифернуть.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Последний раз редактировалось vitalus 12 ноя 2020, 15:41, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2020, 15:39 

Сообщения: 648

Редактор новостей писал(а):
В ближайшие годы лесной комплекс России ждет долгий и жестокий кризис, связанный с исчерпанием наиболее ценных лесных ресурсов, катастрофическим кадровым голодом, хронически безумным и бессистемно меняющимся законодательством, и рядом других причин.
Хм. Лесной комплекс. А разве у нас есть отрасль в которой что то по другому?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2020, 15:40 

Сообщения: 36

4,5 млрд. указано в пояснительной записке к законопроекту


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2020, 16:26 

Сообщения: 3772

ФОРСТМЕЙСТЕР писал(а):
А это значит потратить 4,5 млрд. руб. на оцифровку материалов лесоустройства 30 летней давности
А я вот сомневаюсь, что оцифровку будет делать РЛИ и за деньги. Думаю, что всё это взгромоздят на плечи субъектов и задарма.
А 4.5 млрд на что-то более "полезное" пристроят.
Сама формулировка: "должны быть внесены"... Кем?!
Цитата:
В ближайшие годы лесной комплекс России ждет долгий и жестокий кризис, связанный с исчерпанием наиболее ценных лесных ресурсов, катастрофическим кадровым голодом, хронически безумным и бессистемно меняющимся законодательством, и рядом других причин.
Может, оно и к лучшему? Перестанут рубить, перестанут сажать и т.д.;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2020, 16:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36495

СВС писал(а):
А разве у нас есть отрасль в которой что то по другому?
Конечно, есть вполне процветающие отрасли. Например: сочинение законов и правил; строительство церквей; производство полицейских дубинок, автозаков и прочих усилителей народной любви; развитие средств массовой пропаганды. Да, чуть не забыл - производство тротуарной плитки, бордюров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2020, 17:05 

Сообщения: 1013

Да уж, не хотят "спускаться", (т.е учет) в лес, ну да ладно. Ну что vitalus, может как-нибудь повлияете на эту очередную туфту или слабо? Блин, даже сосчитали, что 1 инспектор даст 30 протоколов и в среднем дадут все вместе 650 лямов. Я просто в ауте, уже и план есть, осталось найти исполнителей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2020, 17:58 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

ababok70 писал(а):
 
Да уж, не хотят "спускаться", (т.е учет) в лес, ну да ладно.
я подозреваю, что, похоже, им уже и неведомо, что учёт древесины можно достаточно точно провести до продажи. Но тогда ЕГАИ
С и все что вокруг
него уже нагородили надо на помойку. А кому это надо? Этот ЕГАИС может долго кормить целую армию программистов-айтишников. А нам всем мозги будут пудрить, что без неё не обойтись. Только никакого контроля за оборотом древесины эта система никогда не обеспечит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2020, 18:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36495

Да причем тут айтишники? Это давняя идея рослесхозовских лесников - навести порядок в лесу через учет древесины на дорогах, границе и в местах потребления. Эту тему впервые начали обсуждать еще в самом конце 90-х, еще при Федеральной службе лесного хозяйства, потом более активно в самом начале нулевых.

Я понимаю, что это любимый подход многих наших лесных чиновников: если что-то получилось правильно - то благодаря их мудрости и профессионализму, а если что-то пошло не так - то виноват непременно кто-то другой (мировая закулиса, марсиане, рептилоиды, природоохранники, вот теперь айтишники). Но все-таки ЕГАИС учета древесины и сделок с ней - это в первую очередь идея лесных чиновников, а уже потом к ней присосались распильщики разной специализации.

Кстати, новый Лесной кодекс РФ в 2006 году на съезде лесоводов в Санкт-Петербурге тоже не айтишники одобряли, не марсиане, не рептилоиды, и не природоохранники. Угадаете, кто участвовал в том съезде лесоводов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2020, 19:18 
Аватара пользователя

Сообщения: 394
Откуда: д. Родня Тверской области

Денисов писал(а):
А я вот сомневаюсь, что оцифровку будет делать РЛИ и за деньги. Думаю, что всё это взгромоздят на плечи субъектов и задарма.
А 4.5 млрд на что-то более "полезное" пристроят.
Сама формулировка: "должны быть внесены"... Кем?!

На это есть ответ - https://lesegais.ru/images/egais_docume ... -vydel.pdf
Думаю, вы во всем правы, если вытрясать это из Рослесинфорга - все равно какую-то часть из 4,5 млрд потратить придется, да и отвечать за весь бардак, что при этом выплывет, у Рослесинфорга вряд ли есть желание. А вот свалить все бесплатно на бессловесные регионы - самый вероятный исход.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2020, 21:59 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

Редактор новостей писал(а):
? Это давняя идея рослесхозовских лесников - навести порядок в лесу через учет древесины на дорогах, границе и в местах потребления.
были бы лесники, завиральные идеи программистов-айтишников не проходили бы, ошибки бы исправлялись, пути решения проблем были бы чёткими, эффективными и немедленными в исполнении. А сейчас фундаментальные проблемы даже и озвучить некому. Вот будем пункты учёта древесины развивать. Охренительно важная задача


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2020, 22:51 

Сообщения: 1737

витязь писал(а):
А сейчас фундаментальные проблемы даже и озвучить некому.

Озвучьте. Каковы они, на ваш взгляд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2020, 08:51 

Сообщения: 483

Чеглок писал(а):
Каковы они, на ваш взгляд.

Самая первая проблема - это ложь!
Она в этой системе во всем! И не важно по злому умыслу или недомыслию.
Теперь еще и лесоустроительную ложь будут закачивать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2020, 10:01 

Сообщения: 10069
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
были бы лесники, завиральные идеи программистов-айтишников не проходили бы...

Были бы лесники с мозгами, они бы выдвигали идеи как решать проблемы с помощью программистов-айтишников, а не хватались бы за топор, ленту и буссоль на кривой палке.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2020, 10:31 

Сообщения: 483

собака лесная писал(а):
а не хватались бы за топор, ленту и буссоль на кривой палке

С топором и лентой лесники еще иногда попадаются, а вот буссоль для лесников это уже неподъемная ноша.
А как полнотомером пользоваться, наверно вообще не знают. Ни у одного лесника уже лет 25 не видел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2020, 10:40 

Сообщения: 10069
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Просто лесник писал(а):
собака лесная писал(а):
а не хватались бы за топор, ленту и буссоль на кривой палке

С топором и лентой лесники еще иногда попадаются, а вот буссоль для лесников это уже неподъемная ноша.
А как полнотомером пользоваться, наверно вообще не знают. Ни у одного лесника уже лет 25 не видел.

Мы обучали лесников работе с буссолью. Как минимум, идти на запад-восток, север-юг могли все. Но у нас не было ни одного пенсионера 60-70-ти лет. Особо сообразительные работали и с румбами.
Полнотомер (любой) даёт такую ошибку при замерах, что об его использовании можно долго спорить.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2020, 12:21 

Сообщения: 483

собака лесная писал(а):
идти на запад-восток, север-юг могли все.

Идти?))))))))) Повеселили!
А поработать не пробовали?
Ой, извините, они ж теперь все контролеры!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2020, 13:50 

Сообщения: 1013

собака лесная писал(а):
Мы обучали лесников работе с буссолью. Как минимум, идти на запад-восток, север-юг могли все. Но у нас не было ни одного пенсионера 60-70-ти лет. Особо сообразительные работали и с румбами.

Потому что они не знали что пенсионный возраст подымут, вот и поумирали, а так жили бы да жили


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2020, 14:35 

Сообщения: 414
Откуда: Новосибирск

Помнится, энное время (несколько месяцев) назад была тема про то, что ЕГАИС в существующем виде признали неэффективной. Все логично, значит, надо ее сделать эффективной, т.е. расширить и углубить.

"Обеспечение прослеживаемости" одна из любимых манагерских мантр. Характерна для государственных структур и топ-менеджмента крупных компаний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2020, 20:37 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

Просто лесник писал(а):
, а вот буссоль для лесников это уже неподъемная ноша.
Неподъемная для программистов-айтишников. Лесники справляются легко.
собака лесная писал(а):
Были бы лесники с мозгами, они бы выдвигали идеи как решать проблемы с помощью программистов-айтишников
Среди лесников стали появляться прогрессивные программисты-айтишники, вот и понеслись ЕГАИСы. Вина лесников, что они (их убедили) ошибочно потянулись за "прогрессивными" идеями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2020, 20:43 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

Просто лесник писал(а):
Самая первая проблема - это ложь!
да, это здесь модное мнение, но вообще это не проблема. Правду и в субъектах знают, и в Москве. И что? Кричать караул, как все плохо, и все решится? Ниже я вам напишу правду. Попробуйте решить проблемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2020, 20:53 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

Чеглок писал(а):
Озвучьте. Каковы они, на ваш взгляд
Вот третья попытка за вечер. Две предыдущие не отправились, и текст слетел.
Я уже несколько раз отправлял к статье "Почему горим и почему не тушим". Там и проблемы, и пути решения. Что-то и пытаются решать, что-то и улучшилось. Но основные фундаментальные проблемы только усугубляются.
1. Вымирание деревень и сел, и сворачивание сельской инфраструктуры. Лесное хозяйство не получится вести шабашниками и вахтовиками. А работники лесного хозяйства не смогут жить бобылями. Нужны села, лесные посёлки, люди и разные производства на селе, тогда и лесное хозяйство в таких условиях будет развиваться.


Последний раз редактировалось витязь 13 ноя 2020, 21:08, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2020, 21:06 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

2. Изменение жизненных принципов и приоритетов у наших граждан. Люди не хотят жить и работать на земле, в лесу, лесном хозяйстве. Все стремятся в крупные города и мегаполисы. Даже райцентры уже бесперспективны.
3. Убитое образование и среднее, и средне-техническое и высшее.
Вот это фундаментальные проблемы. Но есть и масса других. И убийственная демография и распределение трудовых ресурсов по территории России. И отсутствие дорог и транспортной сети. Ведь у нас один БАМ идёт на Восток. И огромные безлюдные и необжитые территории. И крайне негативный образ работника лесного хозяйства, который активно создают СМИ. И низкая зарплата...
Недавно в Воронеже проводили научно-практическую конференцию по обеспченности кадрами лесной отрасли. Там о многих из этих проблем говорили. Их сразу не решить, но начинать надо со строительства комфортного жилья на селе для работников лесной отрасли. И это жилье через 10-15 лет работы должно переходить в собственность работника. Попутно надо решать и вопрос выделения земельных участков для строительства жилья. 6 млрд. руб. и три тысячи работников через год появятся в лесной отрасли. Об этом я тоже говорил на конференции, но вряд ли это на что-то повлияет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 05:40 

Сообщения: 414
Откуда: Новосибирск

С 1929 по 1982 год население моего любимого Колыванского района Новосибирской области (в сравнимых границах - административно-территориальное деление менялось) сократилось с 65 тыщ до 29 тыщ. Количество населенных пунктов уменьшилось втрое. Это из данных районного архива.

Общее сельское население области с 1950 по 1990 уменьшилось на 37%. Корова запросто слизывала языком цельные сельсоветы. Программа ликвидации неперспективных деревень воистину легендарна аки нашествие Батыя, но и до, и после бывало весело.

Так что первый пункт Ваших тезисов можете смело адресовать советской власти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 06:07 

Сообщения: 414
Откуда: Новосибирск

Лесное хозяйство велось организацией НРЛес-1 (так и не знаю, что сие означает) по следующему алгоритму:

1. Протянули железную дорогу (в итоге 180 км широкой колеи, не считая ветки на Дальний, а узкоколейки не перечесть).
2. Построили поселок.
3. Вырубили все ценное, что могли.
4. Провели лесопосадки.
5. Забросили поселок. В ряде случаев рекультивировали, т.е. перепахали и провели опять же лесопосадки.

Результат посадок чаще удручающий, хотя есть и исключения. На местах поселков бооольшие проплешины. Октябрьский, Ново-Стахановский, Ново-Лаптевка, Рямовое, Дальний (не был), Новый (не был)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 11:18 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

Всеволод писал(а):
Так что первый пункт Ваших тезисов можете смело адресовать советской власти.
А давайте посмотрим, как эту проблему решали тогда, и что делается сейчас. Проблема урбанизации существует во всем мире. В наших лесных посёлках в конце 80-х до 92-го года появились целые новые улицы из двухквартирных домов. Строительство велось за счёт федеральных средств. Строили и колхозы. Поддерживалась и развивалась вся сельская инфраструктура. Помимо лесхоза работал и леспромхоз, и торфопредприятие, и промкомбинат, и колхозы кругом. Через одного тракторист, шофёр, токарь, слесарь - СПТУ в райцентре готовил. Конечно, многие и уезжали, но многие и оставались. В селе можно было жить, работать, учить и растить детей. Сейчас в селе работает только лесхоз и лесничество. Строительство жилья прекратилось в 92-ом году. Прекратилось и развитие лесных посёлков. Ну, и какие претензии могут быть к советской власти?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 11:27 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

витязь писал(а):
Результат посадок чаще удручающий, хотя есть и исключения
И это тоже советская власть и дороги вели, и посёлки строили. Но все равно-это временщики. Вот и результаты почти везде удручающие. А чтобы постоянно люди у вас жили, надо массу проблем решить. Без хороших дорог и транспортной доступности осваивать эти территории невозможно. Так что работы на века. Только пока не видно, наш народ и власти готовы к этой работе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 14:51 

Сообщения: 10069
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

ababok70 писал(а):
Потому что они не знали что пенсионный возраст подымут, вот и поумирали, а так жили бы да жили

Пришла молодёжь безлошадная, которая хотела зарабатывать, а не сидеть на кордонах возле своих пасек и коров. Пара пенсионеров просто поняла что придётся работать конкретно и заниматься конкретным делом. Ушли сами. Это нормально.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 20:11 

Сообщения: 1737

витязь писал(а):
1. Вымирание деревень и сел,

витязь писал(а):
2. Изменение жизненных принципов и приоритетов у наших граждан.

витязь писал(а):
3. Убитое образование и среднее, и средне-техническое и высшее.

У меня несколько иное видение причин упадка в лесном хозяйстве.
- Структура собственности в л.х. создана искусственная, по идеологическим причинам, что препятствует развитию. Лучше вернуться к естественному положению вещей, т.е. к многообразию форм собственности на лесные земли.
- Развитие(экономический рост) в лесном хозяйстве возможно только за счёт предпринимательства, а эффективно предпринимательство работает в конкурентных рыночных условиях, свободном ценообразовании.
- Для успешной работы рынка необходимо сильное государство - для регуляции, для борьбы с монополиями, для исправления несовершенств рынка. При слабом государстве эффективное функционирование рынка невозможно и лесное хозяйство, в частности, обречено на упадок.
Извиняюсь, ничего нового.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 20:58 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

Возьму только вот это. Разубеждать Вас в беспомощности рынка-бесполезное дело. Наш рынок и бизнес может работать там, где просто и немедленная отдача. Но даже собрать Хускварну оказалось сложно.
Чеглок писал(а):
Развитие(экономический рост) в лесном хозяйстве возможно только за счёт предпринимательства, а эффективно предпринимательство работает в конкурентных рыночных условиях, свободном ценообразовании.
Вот и решили через аренду привлечь крупный капитал в лесное хозяйство, который и должен был вложиться в развитие. Но не в ложился.
Всеволод писал(а):
Протянули железную дорогу (в итоге 180 км широкой колеи, не считая ветки на Дальний, а узкоколейки не перечесть).
2. Построили поселок.
И это социализм, и не единичный случай. Много Вы можете сейчас привести примеров, чтобы что-то подобное сделали бизнес структуры, которые сейчас работают в рыночных условиях?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 21:04 

Сообщения: 1868
Откуда: Подмосковье

Если сильное государство будет сильно регулировать рынок (что у нас обычно и происходит в большинстве отраслей), то он уже перестанет быть рынком в экономическом смысле (что у нас обычно и происходит в большинстве отраслей).

Хотелось бы, чтобы государство было прежде всего умное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2020, 03:57 

Сообщения: 414
Откуда: Новосибирск

Ну и за чей счет был банкет? 80-е это золотой век лесного экспорта СССР. Минлесхоз рубило сибирскую тайгу, гнало на экспорт, имело ивалютные рубли и осваивало их на строительстве двухквартирников в Тамбовской области.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2020, 08:54 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

Речь о том, как государство видело и решало проблемы. Немедленно и эффективно. Это, кто считает, что рынок эффективней.
Двухквартирники строили по всей России. Сейчас тоже много чего гонят на экспорт. Если не гонят, гоните, а не запрещайте. 6 млрд. руб. для России в год вообще ни о чем. Только гонят их на ЕГАИСы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2020, 11:49 

Сообщения: 10069
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Двухквартирники строили по всей России.

У нас "двухквартирники" строили за счёт собственных средств. А у Вас? Осваивали бюджетные деньги?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2020, 14:22 

Сообщения: 414
Откуда: Новосибирск

Он так и написал. Вопросительный знак лишний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2020, 17:39 
Аватара пользователя

Сообщения: 1115

витязь писал(а):
были бы лесники, завиральные идеи программистов-айтишников не проходили бы, ошибки бы исправлялись, пути решения проблем были бы чёткими, эффективными и немедленными в исполнении. А сейчас фундаментальные проблемы даже и озвучить некому. Вот будем пункты учёта древесины развивать. Охренительно важная задача


Так и запишем: "Лесников не осталось".

Тамбовский "феномен" - интересное явление , как ни крути :)) Сейчас на всех "поднажмут" и тамбовчане, затянув пояса ремнями, "по струнке" пойдут вносить в ЛесЕГАИС пункты учета древесины.... Нет бы отправить в Москву ходоков с посланием ЛесЕГАИС закопать и дать денег на рубки ухода! Но нет, проще сидеть в окопах и постреливать "уровнем надоев", тем более лес "густой" вырос, "фашист" не пройдет..

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2020, 19:33 

Сообщения: 742
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Чеглок писал(а):
У меня несколько иное видение причин упадка в лесном хозяйстве.
- Структура собственности в л.х. создана искусственная, по идеологическим причинам, что препятствует развитию. Лучше вернуться к естественному положению вещей, т.е. к многообразию форм собственности на лесные земли.
- Развитие(экономический рост) в лесном хозяйстве возможно только за счёт предпринимательства, а эффективно предпринимательство работает в конкурентных рыночных условиях, свободном ценообразовании.
- Для успешной работы рынка необходимо сильное государство - для регуляции, для борьбы с монополиями, для исправления несовершенств рынка. При слабом государстве эффективное функционирование рынка невозможно и лесное хозяйство, в частности, обречено на упадок.
Извиняюсь, ничего нового.

Дважды согласен. Все кого мы любим ставить себе в пример за рубежом, как успешных исполнителей лесного хозяйства, именно так и делают. Лесное хозяйство осуществляется с выгодой, за счет предпринимательской инициативы.
На счет силы государства возражу. Наше государство зажало лесников. В тщетных попытках пресечь воровство, скоро додавят добропорядочных лесорубов. Как раз чрезмерное влияние государства и ненужная регламентация процессов, есть причина отсутствия инициативы.
Это ж скоко ж раз надо сказать - отлов древесины на стадии перевозок - глупость несусветная. Скоро в детсадах до детей и то дойдет. Король голый господа. Хватит нам всем делать хорошую мину при плохой игре.
Вспомним пути успеха в сельском хозяйстве. Власть сняла с селян советское управленческое ярмо. Они больше не сеют кукурузу в Заполярьи. За то, зерном торгуют по всему миру.
А в лесном хозяйстве система-то не поменялась. Наши палочки по прежнему должны быть попендикулярны.... Воду замутить, замутили. А все правила, за исключением правил отпуска леса на корню, остались. Правила отпуска, наверное, под давлением воров и отменили. На сам деле не знаю как оно было. Но кроме воров, от той отмены, ни кто ж не выиграл. Лес ты посади, а плоды через 100 лет приходи, получишь.... Да я лучше пропью, чем копейку на таких условиях вложу.
Чем аренда на 49 лет отличается от права собственности. - Для стороннего обывателя ни чем. Можно подумать в частные леса свободный доступ граждан обеспечить нельзя.
Ответственности реальной у арендатора нету. Была бы собственность, в банк бы заложил... Застраховал и боялся бы правила лесопользования нарушить. Ибо нарушил и отобрать могут... Детей, и тех у нерадивых родителей изымают. Неужто лес у нерадивого лесовладельца отнять нельзя будет? Аренду (в теории) куда как проще отобрать, но что-то не разбежались её отбирать-то. Годами суды идут.

А если аренда на 10 лет? Это же надо еще успеть "освоить" за десять-то лет. Тут не до лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2020, 19:38 

Сообщения: 1737

витязь писал(а):
Разубеждать Вас в беспомощности рынка-бесполезное дело.

Это правда, не тратьте зря время, лучше обратите внимание на то, как устроена мировая экономика.
витязь писал(а):
Наш рынок и бизнес может работать там, где просто и немедленная отдача.

Рынок и бизнес везде, не только у нас, функционирует в соответствии с установленными для него правилами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2020, 19:48 

Сообщения: 1737

витязь писал(а):
Вот и решили через аренду привлечь крупный капитал в лесное хозяйство, который и должен был вложиться в развитие. Но не в ложился.

У нас государственная монополия на лесные земли, в лесном хозяйстве и предприниматель там только один - государство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2020, 20:07 

Сообщения: 1737

Александр Французов писал(а):
На счет силы государства возражу. Наше государство зажало лесников. В тщетных попытках пресечь воровство, скоро додавят добропорядочных лесорубов. Как раз чрезмерное влияние государства и ненужная регламентация процессов, есть причина отсутствия инициативы.

Так это говорит, скорее, о слабости государства. Сильному государству нет необходимости вручную вмешиваться в деятельность хозяйствующих субъектов. Простая и прозрачная регуляция, конкурентный рынок, эффективная судебная система, умеренные налоги, защита прав собственников, стабильная макроэкономическая ситуация - наверное, этого будет достаточно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2020, 20:15 

Сообщения: 1737

витязь писал(а):
Речь о том, как государство видело и решало проблемы. Немедленно и эффективно. Это, кто считает, что рынок эффективней.

Если б в СССР власти видели и решали "немедленно и эффективно" проблемы то, государство СССР не прекратило бы своё существование. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2020, 20:39 

Сообщения: 742
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Чеглок писал(а):
Так это говорит, скорее, о слабости государства.

Фактически мы об одном и том же. Только Вы сильное участие государства, расцениваете как его слабость. Мне не принципиально. Возможно Вы более правы. Государство распыляет свои силы. Строит пушки (ГИЛ, ЕГАИС) и самозабвенно лупит по воробьям. Выдавая нам, грохот тех пушек за успех лесоуправления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2020, 09:51 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

Чеглок писал(а):
как устроена мировая экономика.
Хреново устроена. Там выше про успехи в сельском хозяйстве написано. Проезжаю недавно мимо такого успешного хозяйства. Техника космическая стоит, огромные "белые червяки" (не знаю, как они называются, в общем, где сейчас зерно хранят) и их не счесть... А кругом заброшенные фермы и вымершие деревни. Колхозы плохо? А почему плохо? Ни одного заброшенного клочка земли ( сейчас миллионы га лесом заросли), везде фермы, и миллионы сельских жителей в деревнях и селах трудятся в сельском хозяйстве и ведут свое личное хозяйство. Почему это плохо, когда везде есть жизнь и человек? Это как раз хорошо. Плохо, что мировая экономика и капитал только на прибылях зациклены.
Чеглок писал(а):
Рынок и бизнес везде, не только у нас, функционирует в соответствии с установленными для него правилами.
Не тянет наш бизнес сложные производства. Профессор с Якутска выступал и рассказывал, что государство вкладывало огромные средства в наши заводы, чтобы выпускали лесозаготовительную и лесохозяйственную технику, и бесполезно. Когда-то мы были лидерами по производству бензопил. Теперь ничего нет. В Химках собирали Хускварну и производство закрыли. Владелец объяснил причину - низкая технологическая дисциплина. Элементарно организовать качественную сборку не смогли. Вам какие правила нужны?
Александр Французов писал(а):
Государство распыляет свои силы.
А как не распылять, если от бизнеса работы не дождаться? Вот где государство вмешивается в процесс, там и быстрые, и наилучшие результаты. И это давно поняли и в мировой экономике. Что-то развивает сам и бизнес. У нас на данном этапе - это торговля, сфера услуг. Зерноводство развивают, а вот молоководство идет очень туго, потому как слишком хлопотно. И так во всём. И не надо говорить, что будет выгодно, будут развивать. Будут, конечно, но неохотно. От коровки не отойдешь. Она каждый день и есть, и пить просит, и подоить. Сложные производства бизнес просто похоронил. Примеров - тьма.
собака лесная писал(а):
А у Вас? Осваивали бюджетные деньги?
За счёт федеральных средств строили. Буквально навязывали средства, а потом жестко спрашивали, за их освоение. Поэтому брали столько, сколько могли освоить. В моем лесхозе строили по 6 двухквартирных домов в год.
А вы и здесь в пролете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2020, 09:57 

Сообщения: 10069
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
А вы и здесь в пролете?

Конечно. Надо же было кому то вас, горемычных, "кормить". Деньги то, они с неба не падают. Их у кого то берут и другим отдают.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2020, 10:13 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

собака лесная писал(а):
Надо же было кому то вас, горемычных, "кормить".
Ой, бяда, бяда. Всем навязывали, а вам не досталось.
Отворачиваться от ложки не надо было, глядишь, чего-нибудь бы и перепало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2020, 10:37 

Сообщения: 10069
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Ой, бяда, бяда. Всем навязывали, а вам не досталось.

Да кто же и когда отказывался? Вам видимо сильно повезло что вам силой навязывали на строительство. И сейчас считаю что при любой власти, власть не сильно интересовали те, кто восточнее Уральских гор.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2020, 11:54 

Сообщения: 742
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

витязь писал(а):
Вот где государство вмешивается в процесс, там и быстрые, и наилучшие результаты. Примеров - тьма.

Тьма это все равно, как ни единого.
В лесу государство буквально везде. Лесного хозяйства поэтому нет и не будет пока рулить не устанут. До смешного дошло. На брошенных полях лес интенсивней сам по себе растет, чем из под государственной силы.
А почему так? Да не мешает ни кто!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 04 дек 2020, 02:14


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 56


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100