Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 15:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36255

Действующие сейчас основные правила, регулирующие воспроизводство лесов, огромны и сложны. В официально опубликованной редакции Правил лесовосстановления, утвержденной приказом Минприроды России от 25 марта 2019 года № 188, было 139 страниц, в официально опубликованной редакции Правил ухода за лесами, утвержденной приказом Минприроды России от 22 ноября 2017 года № 626 - 164 страницы. Впоследствии в оба документа были внесены изменения, увеличившие их в сумме еще на полтора десятка страниц. Так что сейчас суммарный объем этих двух документов, регулирующих воспроизводство лесов, составляет почти 320 страниц - а есть еще и другие, менее важные, но тоже весьма объемные. Для сравнения: в классическом издании "Учения о лесе" Г.Ф.Морозова 1925 года было 342 страницы (без списков литературы и вводной статьи издателя).

Правила очень детально регламентируют многие аспекты лесовосстановления и ухода, и не в целом по России, а отдельно по лесным районам, с учетом породного состава, групп типов леса, видов посадочного материала, способов лесовосстановления, и других факторов. Эти детали, возможно, отражают результаты многочисленных и разнообразных исследований, над ними работало большое количество специалистов в течение многих лет - в общем, работа проделана большая и впечатляющая. Предыдущие редакции правил были примерно такими же объемными и содержали примерно такое же количество очень детальных требований. Но проблема в том, что все эти детали в реальности совершенно не работают. Вот типичные примеры результатов хозяйственных мероприятий, при которых все требования правил были полностью соблюдены, а результат получился нулевым или почти нулевым:


Посадка лесных культур ели (Ленинградская область): все сделано по правилам, посажены самые дорогие и качественные сеянцы с закрытой корневой системой - но практически все погибло


Уход за лесными культурами сосны - прочистка (Тверская область): все сделано по правилам, к концу периода уходов за молодняками выращено и сохранено нужное количество деревьев сосны - но оставшейся березы вполне хватит, чтобы затенить и убить большинство из них


Причин того, что правила не работают, много, но главная состоит в том, что у хозяйственников обычно нет ни правовых, ни экономических мотивов к тому, чтобы ухаживать за лесами качественно. Правовых - потому, что действующее лесное законодательство сосредоточено на начальных этапах воспроизводства лесов (от лесовосстановления в узком смысле этого слова до бюрократического обряда перевода участка в покрытую лесом площадь) и на процессах, но не устанавливает ни конкретных требований к тому, что должно получиться к концу периода уходов за молодняками, ни ответственности за то, что ничего не получилось. Экономических - потому, что лесные отношения в нашей стране меняются так часто и так непредсказуемо, что у большинства хозяйственников горизонт планирования ограничивается несколькими годами или, максимум, одним-двумя десятилетиями. А при таком горизонте планирования почти любые хозяйственные мероприятия становятся бессмысленными, превращаются из экономической деятельности в лучшем случае в хобби.


В целом, особенно в таежной зоне, получается примерно такая ситуация:

В очень редких случаях уход за молодняками проводится качественно и грамотно - главным образом там, где есть настоящие специалисты, которым стыдно работать плохо, которые хотят, чтобы их работа приносила какие-то значимые результаты, и которые хорошо понимают, что для этого нужно сделать. Такие специалисты обычно сами ищут, как провести уход наилучшим образом, накапливают знания и опыт - в чем-то методом проб и ошибок, в чем-то - учась у других. Поскольку у каждого леса и у каждой хозяйствующей организации очень много своей специфики (от типов лесорастительных условий до квалификации конкретных исполнителей) - детальные правила таким специалистам просто не нужны, они (детальные правила) могут только мешать, существенно ограничивая свободу творчества и принятия оптимальных решений.

В абсолютном большинстве случаев уход за молодняками проводится некачественно - просто чтобы отчитаться и чтобы разные проверяющие не цеплялись, или не проводится совсем. Это может объясняться как неграмотностью и неумелостью конкретных специалистов и исполнителей, так и отсутствием необходимых ресурсов (если, например, выделяемых на уход денег хватает только чтобы бумажки оформить и немножко где-нибудь что-нибудь порубить или примять, чтобы изобразить видимость какой-то деятельности - то большинство мероприятий именно так и будет проводиться). Когда такое происходит из года в год на протяжении долгого времени, работники просто теряют квалификацию и способность делать хорошо. Таким работникам детальные правила тоже не нужны: как составить нужные бумажки и изобразить видимость ухода, ничего в реальности не делая, они обычно знают и без правил.

В некоторых регионах малолесной зоны, где еще сохранились остатки давнего лесного хозяйства, не до конца добитые реформами последних двух десятилетий, есть своя специфика: старые кадры проводят лесохозяйственные мероприятия так, как привыкли, как считают нужным, исходя из своего опыта работы в условиях конкретного леса и региона. Им тоже детальные правила не нужны.

Этими тремя случаями возможные варианты использования правил, касающихся лесовосстановления и ухода за молодняками, практически исчерпываются - и ни в одном из этих случаев детальные правила просто не нужны. То есть вся колоссальная работа по написанию сотен страниц детальных правил и приложений по лесным районам, по доработке, переделке и переутверждению этих правил каждые несколько лет, ни для чего практического просто не нужна - она в лучшем случае пропадает впустую, в худшем лишь мешает грамотным и добросовестным специалистам-практикам.


Что делать?

Видимо, исправить эту ситуацию можно только радикальным решением, меняющим всю систему нормативного регулирования хозяйственной деятельности, связанной с воспроизводством лесов. Например, так.

Установить требования к результатам воспроизводства леса на нескольких важнейших этапах - а каким образом будут достигаться эти результаты, оставить целиком на усмотрение отвечающих за лес хозяйственников. Например: три года после рубки - оценивается результат лесовосстановления, десять лет после рубки - оценивается результат агротехнических, лесоводственных уходов и осветлений, и двадцать лет после рубки - оценивается результат уходов за молодняками в целом. А может быть, правильнее оставить только два из этих этапов (три и двадцать лет) - чтобы побыстрее избавиться от глубоко укоренившихся извращений, связанных с бюрократическим обрядом "перевода в лесопокрытую площадь".

Разумеется, это не означает, что результаты воспроизводства лесов по лесному участку надо будет оценивать с такими интервалами - три года, потом десять, потом двадцать, или три, а потом сразу двадцать. По каждому лесному участку, переданному для заготовки древесины, устанавливается ежегодный объем заготовки - поэтому там ежегодно будут появляться рубки, и ежегодно какая-то их площадь будет достигать трех, десяти, а потом и двадцатилетнего возраста. Но каждая конкретная лесосека будет один раз за цикл лесовыращивания проходить через время, когда должно закончиться лесовосстановление, потом прочистки, потом прореживания - вот на этих этапах и надо оценивать на этой конкретной лесосеке, что получилось или не получилось. А на следующий год - на других лесосеках, подошедших к соответствующему возрасту.

Требования к результатам сформулировать максимально простым и ясным образом, не требующим сложных измерений или моделирования. Например: к концу периода уходов за молодняками деревья целевых пород должны образовывать сомкнутый господствующий полог древостоя или превышать по высоте нецелевые быстрорастущие деревья и кустарники в три раза и более, при этом густота целевых деревьев должна составлять от полутора до трех тысяч штук на гектар хвойных, и от одной до трех тысяч штук на гектар лиственных. Очень важно, чтобы был установлен не только минимальный предел густоты (чтобы было из чего формировать новое ценное насаждение), но и максимальный (чтобы до следующего приема ухода за растущим лесом каждому дереву хватало пространства для развития, и чтобы как можно меньшая доля прироста уходила в естественный отпад). Не менее важно оценивать не только наличие и количество целевых деревьев, но и их положение относительно других, в том числе тех, которые могут обогнать их в росте.

Для случаев, когда результаты воспроизводства лесов хотя бы на одном из этих этапов не достигаются или достигаются частично, установить обязательные стимулирующие действия, соответствующие худшему из трех этапов результату (через три, десять или двадцать лет после рубки). Например, если к концу периода уходов за молодняками на части площади лесосек, относившихся к хвойному хозяйству, не обеспечивается успешное воспроизводство хвойных молодняков - то установленный объем заготовки древесины по хвойному хозяйству для соответствующего лесного участка сокращается пропорционально доле площади, на которой не обеспечено такое воспроизводство. Проводить такие оценки и перерасчеты ежегодно вряд ли возможно, но раз в пять или хотя бы десять (через срок действия проекта освоения лесов) лет возможно вполне.

Абсолютное большинство сложных норм, содержащихся сейчас в Правилах лесовосстановления и Правилах ухода за лесами, и относящихся к периоду от лесовосстановления до окончания уходов за молодняками - вынести и оформить в виде методических рекомендаций для хозяйственников. Если это будут адекватные рекомендации - люди будут ими пользоваться, если неадекватные - то они просто отомрут за ненадобностью и отправятся на свалку лесной истории.

Видимо, примерно так же следует поступить и с нормативным регулированием более поздних приемов ухода за лесами - хотя там ситуация более сложная, и могут быть уже вполне коммерческие мотивы к тому, чтобы проводить уход неправильно (например, желание получить побольше ценной древесины за счет приискового характера прореживаний и проходных рубок, когда на дальнейшую судьбу леса почему-либо наплевать). Для этих более сложных ситуаций и требования могут быть несколько более сложными, отражающими в том числе подход к разреживанию деревьев целевой породы. Но упрощать, по тем же самым причинам, нужно требования и к этим видам ухода за лесами.

А вот требования ко всяческому псевдо-уходу ("рубкам обновления", "рубкам переформирования", "рубкам реконструкции", "рубкам сохранения"), разумеется, упрощать не нужно. Эти обманные мероприятия нужно не упрощать, а убирать из законодательства - чтобы лесное законодательство постепенно становилось более честным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 17:36 

Сообщения: 14

Полностью согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 20:34 

Сообщения: 1693

Редактор новостей писал(а):
Что делать?

Видимо, исправить эту ситуацию можно только радикальным решением, меняющим всю систему нормативного регулирования хозяйственной деятельности, связанной с воспроизводством лесов. Например, так.

...........
Нет не так. Администрированием, как предлагаете Вы, - ничего не получится. Лес спилить, даже по лагерным правилам, можно, а вот восстановить нельзя. Проблему лесовосстановления, и много других проблем, решит рынок( открытая, конкурентная,рыночная экономика). ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 21:08 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36255

Чеглок писал(а):
Проблему лесовосстановления, и много других проблем, решит рынок( открытая, конкурентная,рыночная экономика). ИМХО.
Если признать, что это единственный возможный способ решить проблему лесовосстановления - то в ближайшие десять-пятнадцать лет с лесовосстановлением можно ничего вообще не делать, и просто оставить все как есть. Потому что выстроить открытую, конкурентную, рыночную экономику в одной отдельно взятой отрасли невозможно, а в масштабах страны, начиная с нынешнего состояния, ее точно невозможно выстроить быстрее, чем за десять-пятнадцать лет.

Поэтому Ваш способ для меня не подходит. Я, конечно, двумя руками за открытую, конкурентную, рыночную экономику - но мне хочется, чтобы проблема лесовосстановления начала решаться до конца моей активной творческой жизни, и хочется самому в этом решении поучаствовать. Поэтому мне интересны в первую очередь те способы и решения, которые начнут работать до того, как в стране появится эта самая экономика.

Кстати, я не вижу, как открытая, конкурентная, рыночная экономика решит проблему лесовосстановления сама по себе, без разумных отраслевых законов и правил. Но это отдельная тема, поскольку она касается очень отдаленного светлого будущего, когда над этим вопросом будет думать уже совсем другое поколение людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 22:28 

Сообщения: 1693

Редактор новостей писал(а):
и просто оставить все как есть.

- Не самый плохой вариант - лучше потратить деньги налогоплательщиков на излечение умирающих детей или, например, на борьбу с нищетой и бедностью, чем закопать их в землю.
Редактор новостей писал(а):
Потому что выстроить открытую, конкурентную, рыночную экономику в одной отдельно взятой отрасли невозможно, а в масштабах страны, начиная с нынешнего состояния, ее точно невозможно выстроить быстрее, чем за десять-пятнадцать лет.

Да, для создания открытой, конкурентной, рыночной экономики в целом - нужно время. Но выработать и запустить рыночный механизм для эффективного лесовосстановления можно быстро - было бы желание властей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 22:48 

Сообщения: 1693

Редактор новостей писал(а):
но мне хочется, чтобы проблема лесовосстановления начала решаться до конца моей активной творческой жизни, и хочется самому в этом решении поучаствовать.

Вы уже участвуете - активно обсуждая проблему, пути её решения.
Редактор новостей писал(а):
Поэтому мне интересны в первую очередь те способы и решения, которые начнут работать до того, как в стране появится эта самая экономика.

Нет, кроме рыночных, создающих стимулы, иных способов решения проблемы лесовосстановления. В какой стране существует эффективное лесовосстановление с такой же, как у нас экономикой лесного хозяйства?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 22:54 

Сообщения: 1693

Редактор новостей писал(а):
Кстати, я не вижу, как открытая, конкурентная, рыночная экономика решит проблему лесовосстановления сама по себе, без разумных отраслевых законов и правил.

Без "разумных отраслевых законов и правил"(простой, прозрачной регуляции) нет современной(инновационной) конкурентной рыночной экономики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 23:10 

Сообщения: 1693

Из современной политэкономии.
Факторы производства: труд, капитал, земля(ресурсы), предпринимательская инициатива.

Нетрудно понять, чего не хватает в нашем лесном хозяйстве для производства продукта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 01:58 

Сообщения: 83

Из 320 страниц обоих документов, непосредственный исполнитель выкидывает 280, которые ему никогда нужны не будут, и работает. Хитрит редакция, объем документов как по мне недостаточен. И лазеек всякого рода и для лиц выполняющих лесохозяйственные мероприятия и для лиц их контролирующих полно. А хотелось бы более четких и стандартных правил, без слов может быть, желательно, преимущественно и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 05:47 

Сообщения: 510

Предложения Редактора новостей внешне заманчивы, но работать не будут. Эпизодический контроль состояния возобновления на вырубках (через 3, 10, 20 лет после рубки) предоставит только фору арендатору не заниматься воспроизводством лесов, а пустить этот процесс на самотёк. Поскольку любой закон обратной силы не имеет, то новый порядок начнёт действовать с момента введения его в действие. То есть первый раз посмотреть, что же происходит на вырубке, получится только через 3 года после рубки, появившейся после введение в действие НПА. Никаких мер воздействия к хозяйствующему субъекту в этот временной промежуток не предусматривается, благо все правила лесовосстановления будут отменены, можно на законном основании ничего не делать. Меры воздействия предусмотрены только спустя 20 лет после рубки, да и то гипотетические. Хозяйствующий субъект будет рассуждать примерно так: к тому времени "Либо падишах помрет, либо ишак сдохнет". И он будет прав. Никто не в состоянии предсказать, сколько раз за предстоящие два десятилетия будет провозглашена законодательная гильотина, поменяется лесной кодекс или даже форма собственности на лес. Даже сейчас, когда инвентаризация итогов лесовосстановления осуществляется намного чаще (несколько раз с момента рубки до перевода лесного участка в покрытые лесом земли), результаты оказываются плачевными. И ничего не мешает установить уже сейчас меры по принуждению хозяйствующего субъекта к активному занятию воспроизводством лесов не только на вырубках, но и на гарях и других не покрытых лесом землях на арендном лесном участке. Было бы желание. К сожалению, сейчас возобладала прямо противоположная точка зрения: в некоторых лесных районах под лозунгом реализации (внедрения) модели интенсивного использования и воспроизводства лесов к хозяйственно ценным лесным породам на вырубках хвойных пород стали относить берёзу и даже осину. А вовсе не соблюдается предложение Редактора новостей, чтобы к концу периода уходов за молодняками на части площади лесосек, относившихся к хвойному хозяйству, обеспечивалось бы успешное воспроизводство хвойных молодняков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 07:48 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36255

земеля писал(а):
Предложения Редактора новостей внешне заманчивы, но работать не будут.
Даже в самом худшем случае мы ничего с точки зрения воспроизводства лесов не потеряем, поскольку нынешняя система нормативного регулирования воспроизводства лесов не работает совсем. Приемлемые результаты воспроизводства достигаются или теми, кто в силу каких-то своих персональных причин, не зависящих от нормативного регулирования, работает на совесть и знает, что надо делать, или в природных условиях, где ценный лес неплохо возобновляется сам (например, на боровых песках в районах с не слишком засушливым климатом). Мои предложения - не о том, как поломать как-то работающую систему и попытаться на ее месте выстроить что-то новое, а как на месте совершенно не работающей системы построить что-то, что будет работать.
земеля писал(а):
Эпизодический контроль состояния возобновления на вырубках (через 3, 10, 20 лет после рубки) предоставит только фору арендатору не заниматься воспроизводством лесов, а пустить этот процесс на самотёк. Поскольку любой закон обратной силы не имеет, то новый порядок начнёт действовать с момента введения его в действие. То есть первый раз посмотреть, что же происходит на вырубке, получится только через 3 года после рубки, появившейся после введение в действие НПА.
Почему же эпизодический, и только через три года? Такое может быть, если арендатор только начал работать на своем арендном участке, или если у него на этом участке всего одна лесосека за все годы работы, а все остальное занято лесами старше 20 лет. А если он работает уже несколько лет, и на его участке есть лесосеки прошлых лет разного возраста - то у него каждый год какая-то площадь лесосек будет достигать возраста 3, 10 и 20 лет. И вот именно по этой площади надо оценивать то, что им было сделано раньше. Такой контроль может быть настолько регулярным, насколько у контролирующих инстанций сил хватит и насколько контролируемый будет их терпеть.
земеля писал(а):
Никаких мер воздействия к хозяйствующему субъекту в этот временной промежуток не предусматривается, благо все правила лесовосстановления будут отменены, можно на законном основании ничего не делать.
Почему же не предусматривается? Как раз предусматривается: оказалось воспроизводство лесов на лесосеках прошлых лет - снижается установленный объем заготовки древесины по соответствующему хозяйству. Даже если это были лесосеки предыдущего арендатора - за воспроизводство лесов отвечает нынешний (поскольку его нынешние лесосеки точно так же могут достаться следующему арендатору, если с нынешним что-то случится).

Не предусматривается как раз сейчас. Наказать арендатора за невыполнение проекта освоения лесов или нарушение правил можно - а вот за недостижение результата нельзя. Впрочем, недостижение результата наших нынешних контролеров, как правило, совсем не интересует.
земеля писал(а):
Меры воздействия предусмотрены только спустя 20 лет после рубки, да и то гипотетические.
Как раз реальные (изменение нормы пользования), и не через 20 лет, а практически сразу - см. выше.
земеля писал(а):
Даже сейчас, когда инвентаризация итогов лесовосстановления осуществляется намного чаще (несколько раз с момента рубки до перевода лесного участка в покрытые лесом земли), результаты оказываются плачевными.
Так они потому и оказываются плачевными, что проверяются процессы и промежуточные стадии (вплоть до обряда перевода в лесопокрытую площадь), а результаты не проверяет никто, и никакой ответственности за недостижение результатов нет. От того, как сейчас проводится мониторинг воспроизводства лесов, нет вообще никакой пользы. Не мало пользы, а именно нет совсем.
земеля писал(а):
И ничего не мешает установить уже сейчас меры по принуждению хозяйствующего субъекта к активному занятию воспроизводством лесов не только на вырубках, но и на гарях и других не покрытых лесом землях на арендном лесном участке.
Зачем? Не в этом сейчас главная задача. Главная задача - сделать воспроизводство лесов результативным, хотя бы на тех площадях, на каких его пытаются обеспечивать сейчас, а не увеличивать эти площади, по-прежнему не достигая результатов.
земеля писал(а):
К сожалению, сейчас возобладала прямо противоположная точка зрения: в некоторых лесных районах под лозунгом реализации (внедрения) модели интенсивного использования и воспроизводства лесов к хозяйственно ценным лесным породам на вырубках хвойных пород стали относить берёзу и даже осину.
Это, думаю, нормально - что береза и даже осина относятся к хозяйственно ценным породам. Недаром же в прошлом году правительство вводило ограничения на экспорт березовых бревен - в стране ее уже сильно не хватает (конечно, не хватает качественной, а не гнилушек-кривушек - но все равно березы). А бывают уже случаи, когда и осины (тоже качественной, не гнилой) не хватает.

Нужно не диктовать хозяйственникам, какая древесина им нужна - а вводить стимулы к тому, чтобы они выращивали востребованную ими древесину. Например, снижать нормы пользования по хвойному хозяйству, если возобновление лесов на вырубках идет через смену пород. И тогда появится стимул выращивать хвойные, где они реально нужны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 09:34 

Сообщения: 447

Во-первых: Все что написал Уважаемый Редактор останется только на этом форуме. В Рослесхозе и ВНИИЛМе некому написать новые правила - и это факт.
Во вторых наезд на ИЛХ неуместен, по причине отсутствия нормативной базы. Если Вы считаете, что поправок Б.Романюка к правилам рубок ухода достаточно, то сильно ошибаетесь.
В-третьих: Активно пропагандируемая отмена приемки выполненных работ и ввод системы оценки Арендатора по прошествии нескольких лет не сработает и Земеля написал почему.
Поэтому, считаю, что революция в Лесном хозяйстве будет также вредна как и нынешняя стагнация.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 10:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36255

Просто лесник писал(а):
В Рослесхозе и ВНИИЛМе некому написать новые правила - и это факт.
Да, с этим фактом не поспоришь. Но из этого не следует, что новые правила не нужны. Просто когда на уровне государства будет осознана необходимость разработки нормальных правил для реального лесного хозяйства - исполнителей придется искать не в системе Рослесхоза.
Просто лесник писал(а):
Активно пропагандируемая отмена приемки выполненных работ и ввод системы оценки Арендатора по прошествии нескольких лет не сработает и Земеля написал почему.
А другого варианта все равно нет. Если мы хотим, чтобы лесное хозяйство развивалось, и чтобы государство этому эффективно способствовало - то оцениваться должны не процессы и отдельные элементы работы, а достигаемые результаты. Контроль за процессами должен стать внутренним делом исполнителей, а перед государством исполнители должны отвечать только за результаты, пусть даже промежуточные.
Просто лесник писал(а):
Поэтому, считаю, что революция в Лесном хозяйстве будет также вредна как и нынешняя стагнация.
Это не революция ("коренной переворот в какой-нибудь области жизни, науки, производства"), а скорее попытка реанимации или даже зарождения лесного хозяйства. Революции в лесном хозяйстве сейчас не может быть в принципе просто по причине почти повсеместного отсутствия этого хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 13:51 

Сообщения: 447

Редактор новостей писал(а):
А другого варианта все равно нет... оцениваться должны не процессы и отдельные элементы работы, а достигаемые результаты. Контроль за процессами должен стать внутренним делом исполнителей, а перед государством исполнители должны отвечать только за результаты, пусть даже промежуточные.

Ну не могу я согласится с этим! Поработав с обеих сторон прекрасно понимаю интересы и опасения обеих.
Не в нынешних условиях отпускать контроль за выполнением работ из рук лесников. Арендатор он по своей сути временщик, будь он хоть 1000 раз хорошим и добросовестным. Не его этот лес и отобрать могут в любой момент.
Да и у лесников должен появиться интерес контролировать. Работать за трудодни сегодня "не модно" да еще под присмотром Прокурора.
Редактор новостей писал(а):
Это не революция, а скорее попытка реанимации или даже зарождения лесного хозяйства.

В любом хозяйстве все должно иметь свою ценность или хотя бы цену. Не может быть бесплатного хозяйства. Именно бесплатность развалила ЛХ до нищего состояния.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 14:52 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5405

Чеглок писал(а):
Нет не так. Администрированием, как предлагаете Вы, - ничего не получится. Лес спилить, даже по лагерным правилам, можно, а вот восстановить нельзя. Проблему лесовосстановления, и много других проблем, решит рынок( открытая, конкурентная,рыночная экономика).
и пилили, и как-то восстанавливали, но прошло почти тридцать лет строительства рыночной экономики, и вот теперь отовсюду посыпалось, что леса не остается и воспроизводство не обеспечивается.
Чеглок писал(а):
Да, для создания открытой, конкурентной, рыночной экономики в целом - нужно время.
Сколько для условий России?
Чеглок писал(а):
Но выработать и запустить рыночный механизм для эффективного лесовосстановления можно быстро - было бы желание властей.
Вот здесь да. Платить арендаторам за лесовосстановление и требовать со всех неухудшение состояния лесного фонда .
Чеглок писал(а):
Нет, кроме рыночных, создающих стимулы, иных способов решения проблемы лесовосстановления.
Она решалась во многих регионах СССР. И масштабное защитное лесоразведение осуществлено именно в СССР без рыночной экономики. Попробуйте что-то подобное создать сейчас.
Редактор новостей писал(а):
Это, думаю, нормально - что береза и даже осина относятся к хозяйственно ценным породам.
... "если ошибки по другим отраслям довольно скоро исправимы, то ошибки, касающиеся лесов, трудно бывает поправить веками"... Сказано это ещё в 1838 году. Ошибка относить березу и осину к хозяйственно-ценным насаждениям. Это как раз оправдывать и допускать существующее бездарное лесное хозяйство без воспроизводства.
Нет, относить их можно куда угодно, но они не должны заменять хвойные и твердолиственные породы. Есть ЦБК - работайте и на березу.
А если традиционный спрос на хвою и дуб, надо обеспечивать их воспроизводство.
Редактор новостей писал(а):
А бывают уже случаи, когда и осины (тоже качественной, не гнилой) не хватает.
Видимо, Вы и предлагаете рассматривать случаи. Только мы люди ушлые. Мы это сделаем правилом, тем более, сам Гринпис благословил.
Просто лесник писал(а):
ввод системы оценки Арендатора по прошествии нескольких лет не сработает и Земеля написал почему.
Поддерживаю. Даже когда есть жесткие правила, найдут тысячи лазеек, чтобы их обойти и не выполнить. А уж если дать свободу, да нашему бизнесу, то и клен американский станет хозяйственно-ценной породой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 15:00 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36255

витязь писал(а):
Редактор новостей писал(а):
А бывают уже случаи, когда и осины (тоже качественной, не гнилой) не хватает.
Видимо, Вы и предлагаете рассматривать случаи. Только мы люди ушлые. Мы это сделаем правилом, тем более, сам Гринпис благословил.
Нет, я как раз предлагаю способ перейти от нынешнего осиноводства (когда хозяйственно ценными считаются сосна и ель, а по факту после вырубок на богатых почвах вырастают осинники) к нормальному лесному хозяйству, когда у хозяйственников будет реальный стимул выращивать наиболее ценные хвойные и твердолиственные насаждения. Просто внимательнее прочитайте написанное - оно именно об этом.

Осина растет после рубок не потому, что она объявлена хозяйственно ценной породой (ее объявили таковой лишь недавно и только для отдельных районов), а потому, что нет ни нормального лесного хозяйства, ни стимулов к нему. За редкими исключениями, в том числе в малолесной зоне, про которые я написал (но и этим исключениям не выжить, если ситуация не поменяется).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 15:35 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5405

Конечно нет. А когда объявите, то будет расти и там, где ещё растут хвойные и твердолиственные. Не надо давать такую возможность. Сейчас хоть что-то пытаются где-то воспроизвести. А тогда зачем куда-то стремиться? Что вырастет, тому и будем рады.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 15:47 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36255

Пытаются крайне редко (в масштабах страны) и не потому, что правила такие или что чиновники велят ненавидеть осину. А потому, что еще сохранились люди, которым не наплевать, что и зачем они делают. Им не из-за правил не наплевать. И им надо просто не мешать, в том числе правилами.

А правила должны быть такими, чтобы даже тем, кому сейчас наплевать, постепенно становилось не наплевать. Чтобы у них был реальный стимул что-то ценное выращивать. Вот именно это я и предлагаю.

А от того, будет осина считаться хозяйственно ценной породой или не будет, в реальности практически ничего не зависит. Это иллюзия - что если в правилах все до мелочей прописать, то непременно жизнь наладится. Хренушки. Можно хоть до десяти тысяч страниц раздуть правила лесовосстановления, и правила ухода тоже, и каждый день начинать с пятиминутки ненависти к осине - пока стимулов к нормальному лесному хозяйству не будет, не будет и нормального лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 16:05 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5405

Редактор новостей писал(а):
А потому, что еще сохранились люди, которым не наплевать, что и зачем они делают. Им не из-за правил не наплевать. И им надо просто не мешать, в том числе правилами.
Ну, вот уйдут эти люди, никто не станет спрашивать за поддержание и неухудшение структуры лесного фонда, и откроется зеленая улица осине и берёзе. Это ж намного проще не работать, нежели работать.
Редактор новостей писал(а):
Это иллюзия - что если в правилах все до мелочей прописать, то непременно жизнь наладится. Хренушки.
До мелочей прописывать и не надо. Но нельзя и разрешать осине и берёзе появляться на месте хвойных и дуба (где они и пользуются основным спросом, и спрос этот сложился и сохраняется десятилетиями) и оправдывать тем, что это тоже ценные породы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 16:17 

Сообщения: 57
Откуда: Нижегородская область. Уренский район

Я согласен, что решить проблему с лесовосстановлением можно только рыночными способами, а для этого необходим совершенно другой подход государства как собственника к лесу, а именно необходимо уйти от таких анахранизмов как расчетная лесосека и возраст рубки, а продуктом лесного хозяйства нужно признать не спелые насаждения,а прирост хозяйственно ценных с экономической и исторической точек зрения древесных пород , на лесном участке должна быть только ограничена площадь непокрытых лесом земель (допустим 10-12 % для эксплуатационных лесов) арендатор или другой хозяйствующий субъект сам определяет где , когда , и сколько он рубит, а государство контролирует,чтобы площадь непокрытая лесом -пустыри, гари, вырубки в т.ч восстановившиеся малоценными породами,волока, эстакады, насаждения пройденные рубками в которых полнота ниже нормативной и т.д., не превышала бы норму, а плата с пользователя бралась бы только за неполученный нормативный прирост, в размере допустим 10 % от рыночной стоимости пиловочника ценных пород за прошлый квартал или год(тут возможны разные варианты), т.е пользователь платит за неполученный государством прирост на непокрытых лесом продуктивных землях до тех пор пока прирост на них не достигнет нормативного, а на лесосеках заросших малоценными породами плата берется за весь период их выращивания рубки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 16:44 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5405

aria писал(а):
Я согласен, что решить проблему с лесовосстановлением можно только рыночными способами,
Попробуйте. Это решение будет всегда слишком разношерстным.
aria писал(а):
т.е пользователь платит за неполученный государством прирост на непокрытых лесом продуктивных землях до тех пор пока прирост на них не достигнет нормативного, а на лесосеках заросших малоценными породами плата берется за весь период их выращивания рубки.
Не совсем понятно, какой прирост, кто и как его будет считать. Но понятно, что государство как-то должно понуждать получить этот прирост.
Вот оно, например, понуждало, понуждало, а в конце -концов несколько десятков миллионов га сельхозземель оказалось под лесом. Ни понуждение не помогло, ни рыночная свободная экономика.
А без рынка на этих миллионах га трудились миллионы сельских жителей и производили качественную сельхозпродукцию в огромных количествах, что всей страной с уборкой урожая управиться не могли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 17:08 

Сообщения: 1005

витязь писал(а):
миллионы сельских жителей и производили качественную сельхозпродукцию в огромных количествах, что всей страной с уборкой урожая управиться не могли.

А что ж магазины пустые стояли? А овощи всегда страшенные были, которые из магазина (не было в СССР технологий хранения)..
А какие потери за счет неэффективной техники сельскохозяйственной то? А теперь еще вспомним средний урожай в центнерах с гектара в СССР и некоторых других странах...

Миллионы сельских жителей бухали.. Вот это точно факт.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 17:30 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5405

vitalus писал(а):
А что ж магазины пустые стояли?
Об этом уже в других темах много написали.
vitalus писал(а):
(не было в СССР технологий хранения)..
Вот это верно.
vitalus писал(а):
А какие потери за счет неэффективной техники сельскохозяйственной то?
И это было.
vitalus писал(а):
А теперь еще вспомним средний урожай в центнерах с гектара в СССР и некоторых других странах...
А урожай был на порядок выше официальной статистики, потому как большая часть зерна уходила в личное хозяйство и тоже превращалась в качественный продукт.
vitalus писал(а):
Миллионы сельских жителей бухали.. Вот это точно факт.
На прошлой неделе буквально с мужиками разговаривали и вспоминали, как работали в советское время. И пили (были и очень сильно пьющие, но и они работали), и работали и на производстве, и в своём личном хозяйстве.
Сейчас пьющих в селе не найти. В нашем селе работает только лесхоз и лесничество, больше нет других организаций и производств. И личное хозяйство сократилось раз в десять. Ладно скотину. Огороды 5 соток-то уже мало кто держит, картошку себе уже единицы выращивают. Вот такие вот реалии села.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 19:08 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36255

aria писал(а):
продуктом лесного хозяйства нужно признать не спелые насаждения, а прирост хозяйственно ценных с экономической и исторической точек зрения древесных пород
Так было бы неплохо, вот только как этот прирост посчитать (и не просто посчитать, а так, чтобы все заинтересованные стороны с расчетом согласились)? Боюсь, что при нашем нынешнем уровне лесоучетных работ это просто невозможно по сколько-нибудь значительным площадям. Да и по незначительным - может получиться так дорого и сложно, что никакими ставками платы за пользование лесом расходы на эти подсчеты не перекроются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 23:03 

Сообщения: 57
Откуда: Нижегородская область. Уренский район

определить нормативный прирост можно( как средний) очень просто, по таблицам хода роста, и он давно определен для всех основных типов леса на всей территории страны величина прироста величина вполне реальная и в отличии от возраста спелости и расчетной лесосеки не меняющаяся от желания, арендатора, таксатора, директора департамента, губернатора. И основная моя мысль в той эпиграмме была как раз в том, что нет смысла контролировать, количество заготовленной древесины , нужно контролировать площади продуктивных лесных земель которые в результате деятельности пользователя не выполняют своего предназначения , а именно не производят лес и за это надо платить и это и будет плата за пользование лесом, а арендная плата в нынешней ее форме вообще не нужна, с таким подходом в идеальном хозяйстве может быть такая ситуация, когда плата вообще сводится к 0. Я надеялся, что эти мои мысли кому-то покажутся интересными и эту тему можно развернуть и обсудить как альтернативу существующей системе управления лесами, я не блогер и не умею красиво писать поэтому наверно меня плохо понимают. Просто я не вижу, что кто-то чего небудь разумного предложил, одна пустая критика существующей системе или предлагаются те-же самые постулаты, что и существуют только выраженные другими словами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 окт 2020, 05:52 

Сообщения: 9915
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

aria писал(а):
определить нормативный прирост можно( как средний) очень просто, по таблицам хода роста, и он давно определен для всех основных типов леса на всей территории страны

Таблицы хода роста это очень усреднённые данные. Для рыночных условий не пригоден. Это примерно как Вы заказываете в ресторане котлету, а Вам приносят продукт в котором 90% хлеба и обзывают это котлетой. Лесопользователь-предприниматель заинтересован в более точных данных, так как ему платить деньги. Если бы лесом занималось государство, то ему такой точности точно не нужно.
Ну и Редактор новостей ответил Вам абсолютно правильно "Боюсь, что при нашем нынешнем уровне лесоучетных работ это просто невозможно..."
Допустимая погрешность определения таксационных показателей и качество лесоучётных работ сведут на нет все потуги с определением прироста.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 окт 2020, 21:05 

Сообщения: 1693

земеля писал(а):
И ничего не мешает установить уже сейчас меры по принуждению хозяйствующего субъекта к активному занятию воспроизводством лесов не только на вырубках,

Да что ж Вы всё про принуждение! И не только Вы, но и многие другие на форуме. Или Вы так свой народ ненавидите, или простых людей(не чиновников) презираете? С чего Вы взяли, что чиновники компетентнее и честнее простых людей? Почему у Вас только гос. чиновники могут управлять лесным хозяйством, а обычным только "хлыст"(принуждение)? Почему, простые(не чиновники), к примеру, финны, шведы, немцы, литовцы могут вести своё частное лесное хозяйство, а россияне "рожей не вышли"? Чем, по Вашему, мы хуже?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 окт 2020, 21:27 

Сообщения: 1821
Откуда: Подмосковье

Финнов, шведов или немцев не нужно принуждать соблюдать законы и правила. Они это почему-то делают сами без всякого принуждения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 окт 2020, 22:51 

Сообщения: 80

Цитата:
Финнов, шведов или немцев не нужно принуждать соблюдать законы и правила. Они это почему-то делают сами без всякого принуждения



Пора идти обедать)) ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 окт 2020, 03:41 

Сообщения: 510

Чеглок писал(а):
земеля писал(а):
И ничего не мешает установить уже сейчас меры по принуждению хозяйствующего субъекта к активному занятию воспроизводством лесов не только на вырубках,

Да что ж Вы всё про принуждение!
Это моя реакция на предложение Редактора новостей по истечению 20 лет после рубки сократить арендатору установленный в договоре аренды отпуск леса по хвойному хозяйству и привести его в соответствие с качеством возобновления на 20-летних лесосеках пропорционально площади хвойных молодняков от общей площади этих лесосек. По моему мнению, уже сейчас можно обязать лесопользователя вести хозяйство таким образом, чтобы обеспечить соблюдение одного из основных принципов лесного законодательства – улучшение качества лесов и повышение их продуктивности (ст. 1, п. 6 ЛК). Ведь арендатор получает лесной участок, находящийся в собственности государства (федеральной собственности) во временное пользование и обязан вести хозяйство таким образом, чтобы качество лесов в отношении их породного состава, по крайней мере, не ухудшалось.
Чеглок писал(а):
Или Вы так свой народ ненавидите, или простых людей(не чиновников) презираете? С чего Вы взяли, что чиновники компетентнее и честнее простых людей? Почему у Вас только гос. чиновники могут управлять лесным хозяйством, а обычным только "хлыст"(принуждение)? Почему, простые(не чиновники), к примеру, финны, шведы, немцы, литовцы могут вести своё частное лесное хозяйство, а россияне "рожей не вышли"? Чем, по Вашему, мы хуже?
У нас государственная собственность на леса. Чиновник назначается собственником управлять принадлежащим государству имуществом, он обязан обеспечить соблюдение лесного законодательства, в том числе и в отношении цитируемого выше пункта - улучшение качества лесов и повышение их продуктивности. В зарубежных странах, в которых леса частично находятся в частной собственности, собственник лесов тоже устанавливает требования к арендатору его собственности, а не пускает всё на самотёк. В противном случае он был бы недальновидным и не эффективным собственником.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 окт 2020, 06:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36255

земеля писал(а):
Это моя реакция на предложение Редактора новостей по истечению 20 лет после рубки сократить арендатору установленный в договоре аренды отпуск леса по хвойному хозяйству и привести его в соответствие с качеством возобновления на 20-летних лесосеках пропорционально площади хвойных молодняков от общей площади этих лесосек.
Нет, я не это предлагаю. Я предлагаю проверять результативность воспроизводства лесов уже сейчас, и уже сейчас приводить установленные объемы заготовки древесины по хвойному и твердолиственному хозяйствам в соответствие с результатами возобновления на 20-летних (или, в отдельных случаях, 10-летних или 3-летних, если там ситуация хуже) лесосеках.

Лесовыращивание - это цикл, состоящий из разных стадий. Поскольку арендатор практически всегда получает в аренду леса, уже в той или иной степени пройденные старыми рубками - на его участке практически всегда есть лесосеки, которые подходят к 3, 10 и 20-летним возрастам (исключения могут быть, но они крайне редки, временны и ими можно пренебречь). И именно на арендатора по действующему законодательству возлагается ответственность за ведение лесного хозяйства в в этих лесах (в той мере, в какой она вообще хоть на кого-то возлагается). Вот и надо проверять результаты хозяйства не тогда, когда это удобно с бюрократической точки зрения, а тогда, когда это осмысленно с точки зрения лесоводственной. С учетом того, что в освоенных лесах полно старых лесосек разного возраста, и новые тоже появляются ежегодно - проверять можно начиная хоть с самого первого года аренды, и хоть ежегодно, если сил на это хватит и больше заняться будет нечем.
земеля писал(а):
По моему мнению, уже сейчас можно обязать лесопользователя вести хозяйство таким образом, чтобы обеспечить соблюдение одного из основных принципов лесного законодательства – улучшение качества лесов и повышение их продуктивности (ст. 1, п. 6 ЛК).
Практика - критерий истины. А практика показывает, что наказывать лесопользователей за несоблюдения правил сейчас можно сколько угодно, хоть "до степени прекращения роста" - а вот добиться того, чтобы качество лесов улучшалось и продуктивность росла, невозможно. Качество арендованных лесов, даже у самых лучших и ответственных лесопользователей, продолжает падать - потому что даже самые лучшие не могут себе позволить тратить принципиально больше сил и средств на качественное лесное хозяйство, чем основная масса лесопользователей, потому что они в таком случае просто быстро разорятся. А у основной массы лесопользователей при существующем нормативном регулировании воспроизводства лесов никаких мотивов к качественному лесному хозяйству нет - наоборот, есть мотивы к показухе и очктвтирательству. И если этого не поменять, то никакого улучшения качества лесов и повышения их продуктивности не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 окт 2020, 07:54 

Сообщения: 510

Редактор новостей писал(а):
земеля писал(а):
Это моя реакция на предложение Редактора новостей по истечению 20 лет после рубки сократить арендатору установленный в договоре аренды отпуск леса по хвойному хозяйству и привести его в соответствие с качеством возобновления на 20-летних лесосеках пропорционально площади хвойных молодняков от общей площади этих лесосек.
Нет, я не это предлагаю. Я предлагаю проверять результативность воспроизводства лесов уже сейчас, и уже сейчас приводить установленные объемы заготовки древесины по хвойному и твердолиственному хозяйствам в соответствие с результатами возобновления на 20-летних (или, в отдельных случаях, 10-летних или 3-летних, если там ситуация хуже) лесосеках.
Для реализации Ваших предложений пришлось бы отменить не только правила лесовосстановления и рубок ухода, но и огромное количество других НПА и даже федеральных законов. Потребуется пересмотреть все договора аренды, в которых арендаторы должны будут согласиться с Вашими условиями хозяйствования, пересмотреть размеры арендных платежей, так как огромная нагрузка на бизнес приведёт такого хозяйственника к банкротству (о чём Вы тоже пишете чуть ниже). Понадобится армия контролёров, которая бы зафиксировала перечислительными методами за летний период породный состав всех вырубок 20-летней давности (плюс желательно также 3-х и 10-и летних, чтобы понять, может там ещё хуже результаты). Нужна армия юристов, которая бы в судебных инстанциях отстаивала правоту контролёров. А какая это тягомотина Вы сможете оценить по известным Вам фактам возбуждения уголовных дел по незаконной вырубке лесов. И предлагаемые Вами меры вряд ли обеспечат искоренение мотивов к показухе и очковтирательству, мздоимству и стремлению к наживе как контролёров, так и хозяйствующих субъектов. И если это так, то никакого улучшения качества лесов и повышения их продуктивности достигнуто не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 окт 2020, 08:21 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36255

Нет. Армии контролеров и юристов, работающих сейчас с лесным комплексом, придется, наоборот, сокращать. При такой численности контролеров, как сейчас, никакому лесному хозяйству не подняться, какими бы ни были правила. Контролеров должно быть, на мой взгляд, примерно в пять-десять раз меньше. Любимая нашими законодателями идея - наплодить еще инспекторов - на мой взгляд, работает однозначно против лесного хозяйства и против живой работы в лесу. Количество юристов прямо связано с количеством контролеров.

Количество контролеров не зависит напрямую от того, что они должны проверять - процессы или результаты. Нет никаких оснований думать, что если правила будут переориентированы с процессов на результаты - то контролеров непременно станет больше. Это скорее вопрос государственной лесной политики: чего оно (государство) больше хочет - чтобы лесное хозяйство развивалось, или чтобы каждый чих в лесу контролировался соответствующим чиновником.

Контроль в любом случае должен быть только выборочный, и не обязательно наземными перечислительными методами. Например, состав господствующего полога древостоя в молодняках (того, которому достается основная часть солнечного света и на который потому приходится основная часть прироста) неплохо выявляется дистанционными методами - если будет такая задача, как раз это можно хорошо автоматизировать, с необходимостью выборочной наземной проверки только в спорных случаях. Но даже и без дистанционных методов выборочный контроль может давать вполне адекватные результаты. На него можно переориентировать нынешнюю систему государственного мониторинга воспроизводства лесов - в существующем виде она абсолютно бесполезна, а так будет приносить реальную пользу.

Что правила и законы придется менять все - тут я согласен. Не может такого быть, чтобы в рамках безумного в целом лесного законодательства существовали и работали отдельно взятые нормальные правила лесовосстановления и ухода. И договора аренды тоже придется рано или поздно пересматривать, приводить в соответствие с новым законодательством (думаю, что большинство адекватных арендаторов давно устало от нынешнего лесного бардака и будет заинтересовано в появлении разумного лесного законодательства).

Разумеется, я хорошо понимаю, что шансы на появление разумного лесного законодательства в нашей стране сейчас или в ближайшие два-три года - нулевые. Но пора уже думать, что нужно будет делать с лесным законодательством в каком-то относительно светлом (предположительно) будущем, когда (если) появится такая возможность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 окт 2020, 12:06 

Сообщения: 1693

EugeneF писал(а):
Финнов, шведов или немцев не нужно принуждать соблюдать законы и правила. Они это почему-то делают сами без всякого принуждения.

Россияне, уехавшие в западные страны,(их, к сожалению, много, и желающих покинуть любимую страну становится всё больше) также, как и местные, соблюдают законы и правила той страны в которой проживают. Так что, Ваш тезис неверен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 окт 2020, 12:25 

Сообщения: 1821
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
Россияне, уехавшие в западные страны,(их, к сожалению, много, и желающих покинуть любимую страну становится всё больше) также, как и местные, соблюдают законы и правила той страны в которой проживают. Так что, Ваш тезис неверен.
Не сразу, но со временем конечно привыкают к местным традициям. Когда все вокруг соблюдают, одному нарушать как-то неприлично и боязно. Стадный инстинкт.

В скандинавских странах специально обращал внимание - улицы на красный свет переходят только туристы или мигранты. Не только русские туристы кстати - китайцы, итальянцы, французы туда же...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 окт 2020, 16:58 

Сообщения: 1693

земеля писал(а):
У нас государственная собственность на леса.

Государство управляется "армией" чиновников(в 2019г. - 2,4 млн.). Соответственно, чьей собственностью, по факту, является лес?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 окт 2020, 17:12 

Сообщения: 1693

земеля писал(а):
Чиновник назначается собственником управлять принадлежащим государству имуществом,

Т.е. чиновник назначается чиновником, выше рангом.
земеля писал(а):
В зарубежных странах, в которых леса частично находятся в частной собственности,

Для примера, о том как выглядит "частично".
В Финляндии государство владеет 35% лесов, находящихся в менее продуктивных землях Северной и Восточной Финляндии, из них 45% - это особо охраняемые территории.
В Германии государственные леса, находящиеся в собственности федеральных земель - это 29,6% лесных площадей. На долю федеральных приходится только 3,7% лесов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 окт 2020, 17:36 

Сообщения: 1693

земеля писал(а):
собственник лесов тоже устанавливает требования к арендатору его собственности, а не пускает всё на самотёк. В противном случае он был бы недальновидным и не эффективным собственником.

Вы сравниваете два несравнимых понятия. А именно - в госмонополии чиновник не несёт имущественной ответственности за результаты управленческих решений т.е. есть реальное лесовосстановление или его нет, никто из чиновников своим имуществом не отвечает(материально - финансовый статус не меняется) - поэтому, госмонополии неэффективны. Частный собственник, если сдаёт лесную землю в аренду, отвечает за эту сделку своим имуществом, т.е. в случае неуспеха он теряет своё имущество частично или полностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 окт 2020, 10:21 

Сообщения: 510

Чеглок писал(а):
земеля писал(а):
У нас государственная собственность на леса.

Государство управляется "армией" чиновников(в 2019г. - 2,4 млн.). Соответственно, чьей собственностью, по факту, является лес?
По факту земли лесного фонда, земли обороны и безопасности, земли особо охраняемых природных территорий, на которых расположена подавляющая часть лесов РФ, являются федеральной собственностью, которая управляется чиновниками. Чиновники не являются собственниками этих лесов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 окт 2020, 10:36 

Сообщения: 510

Чеглок писал(а):
земеля писал(а):
Чиновник назначается собственником управлять принадлежащим государству имуществом,

Т.е. чиновник назначается чиновником, выше рангом.
Да, это так.
Чеглок писал(а):
земеля писал(а):
В зарубежных странах, в которых леса частично находятся в частной собственности,

Для примера, о том как выглядит "частично".
В Финляндии государство владеет 35% лесов, находящихся в менее продуктивных землях Северной и Восточной Финляндии, из них 45% - это особо охраняемые территории.
В Германии государственные леса, находящиеся в собственности федеральных земель - это 29,6% лесных площадей. На долю федеральных приходится только 3,7% лесов.
Далеко не везде так. По данным глобальной оценки лесных ресурсов ФАО 2010 года, 80% площади лесов мира находится в общественной собственности, 18% площади лесов - в частной собственности и 2% лесов планеты отнесено к другим видам собственности (источник Филипчук А. Н. О мировом опыте собственности на леса, имеется в открытом доступе в интернете). Под общественной собственностью имеется в виду государственная и любая другая, связанная с общественной формой управления лесами. К примеру, в Канаде, на долю которой приходится примерно 10% всех лесов мира, 71% лесов управляется правительствами провинций, 23% - федеральными и территориальными властями и лишь 6% находится в частном владении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 окт 2020, 10:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36255

В собственных публикациях FAO так (ссылка):



20% - в частной, 4% - неизвестно в какой, и 76% - в общественной (государственной, муниципальной и др.).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 окт 2020, 12:17 

Сообщения: 510

Чеглок писал(а):
земеля писал(а):
собственник лесов тоже устанавливает требования к арендатору его собственности, а не пускает всё на самотёк. В противном случае он был бы недальновидным и не эффективным собственником.

Вы сравниваете два несравнимых понятия. А именно - в госмонополии чиновник не несёт имущественной ответственности за результаты управленческих решений т.е. есть реальное лесовосстановление или его нет, никто из чиновников своим имуществом не отвечает(материально - финансовый статус не меняется) - поэтому, госмонополии неэффективны. Частный собственник, если сдаёт лесную землю в аренду, отвечает за эту сделку своим имуществом, т.е. в случае неуспеха он теряет своё имущество частично или полностью.

Чиновник не несёт имущественной ответственности за результаты управленческих решений, если эти решения соответствовали действующему законодательству. В противном случае наступает ответственность не материальная, а уголовная или дисциплинарная, если, конечно дело дойдёт до судебных решений.
В цитируемом Вами высказывании я отмечал, что в зарубежных странах собственник лесов хоть государственной, а хоть частной собственности также устанавливает требования к арендатору его собственности, а не пускает всё на самотёк. В противном случае он был бы недальновидным и не эффективным собственником хоть государственной, а хоть частной собственности.
Что же касается целесообразности приватизации лесов, сторонником который Вы являетесь и без устали доказываете это почти в каждом своём сообщении, то я считаю, что в настоящее время в РФ она ни к чему хорошему не приведёт. Мы можем воочию убедиться, к чему привела раздача государственной собственности на заводы и фабрики, которые "эффективные менеджеры" в большинстве случаев обанкротили, производственные здания переоборудовали под рынки, а работников под различными предлогами поувольняли. Там же, где заводы и фабрики работают, трудяги не стали жить зажиточней, зато нувориши сколотили миллиардные капиталы и купаются в роскоши. Поэтому по поводу неэффективности госпредприятий по сравнению с частным капиталом не всё так однозначно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 окт 2020, 13:51 

Сообщения: 510

Редактор новостей писал(а):
В собственных публикациях FAO так
20% - в частной, 4% - неизвестно в какой, и 76% - в общественной (государственной, муниципальной и др.).
Расхождения незначительные и объясняются тем, что Филипчук А. Н. в работе "О мировом опыте собственности на леса", опубликованной в 2014 году, ссылается на глобальную оценку лесных ресурсов ФАО 2010 года, а Редактор новостей - на более поздний справочник ФАО 2015 года. Сравнение данных этих справочников свидетельствует о том, что площадь частных лесов суммарно всех стран мира за 5 лет увеличилась на 2 процентных пункта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 окт 2020, 16:45 

Сообщения: 3705

земеля писал(а):
Там же, где заводы и фабрики работают, трудяги не стали жить зажиточней, зато нувориши сколотили миллиардные капиталы и купаются в роскоши. Поэтому по поводу неэффективности госпредприятий по сравнению с частным капиталом не всё так однозначно.

Немного, наверно, не в тему.
По поводу госпредприятий.
Директора госпредприятий и приближённые к ним тоже не бедствуют, по сравнению с рядовыми сотрудниками.
После того, как в переструйку были отменены все нормы на зряплаты руководителей, руководители госпредприятий считают эти предприятия чуть ли не своими частными учреждениями.
Они назначают себе вознаграждения (зряплаты) такими, какими им кажется достойными их труду. При этом обирая простых работников (благо, оклады трудящихся обозначены в районе 3 - 10 тыс. рублей).
Чётко действуют в рамках бюджета и сметы на зарплаты.
Посмотрите открытые данные о доходах директоров подведомственных Рослесхозу учреждений.
Считаем их среднемесячный доход.
Посчитаем, и прикинем: а какой среднемесячный доход нижнего звена?
Раз в десять меньше.
Если им не хватает боджетных денег на достойную, как им кажется зряплату для себя, то тихо лишают премий сотрудников и выписывают весь остаток себе.
Так что...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 окт 2020, 17:54 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5405

Чеглок писал(а):
Почему, простые(не чиновники), к примеру, финны, шведы, немцы, литовцы могут вести своё частное лесное хозяйство, а россияне "рожей не вышли"? Чем, по Вашему, мы хуже?
Мы лучше. И, думаю, нашим жителям не понравится ведение лесного хозяйства по-фински (чуть не написал - по-свински).
EugeneF писал(а):
Они это почему-то делают сами без всякого принуждения.
И,по-моему, Вы и обратили внимание на финские и карельские леса и их вырубку. Даже Карелия выглядит по-божески.
Редактор новостей писал(а):
Практика - критерий истины.
Не пойму, почему она работала в отношении нас, арендаторов с 1996 по 2000 год. Лесхоз - арендодатель. Лесхоз проверял все работы, и мы стремились делать их очень качественно. И делали.
земеля писал(а):
Поэтому по поводу неэффективности госпредприятий по сравнению с частным капиталом не всё так однозначно.
Не то, что неоднозначно, а частник и камня на камне не оставил от производств, что ему достались в 90-ые годы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 окт 2020, 19:19 

Сообщения: 1693

земеля писал(а):
Чиновники не являются собственниками этих лесов.

Кто, по факту, является собственником лесов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 окт 2020, 20:03 

Сообщения: 1693

земеля писал(а):
что в зарубежных странах собственник лесов хоть государственной, а хоть частной собственности также устанавливает требования к арендатору его собственности,

Назовите государства монопольно владеющие лесами, сдающие в аренду лесные участки лесозаготовителям.
земеля писал(а):
В противном случае наступает ответственность не материальная, а уголовная или дисциплинарная, если, конечно дело дойдёт до судебных решений.

Приведите пример наступившей ответственности, применительно к чиновнику обладающему финансово обеспеченными полномочиями, за некачественное или вовсе отсутствующее лесовосстановление.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 окт 2020, 20:11 

Сообщения: 1693

земеля писал(а):
Там же, где заводы и фабрики работают, трудяги не стали жить зажиточней, зато нувориши сколотили миллиардные капиталы и купаются в роскоши.

Это характерно для Crony capitalism.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 окт 2020, 20:24 

Сообщения: 1693

земеля писал(а):
Поэтому по поводу неэффективности госпредприятий по сравнению с частным капиталом не всё так однозначно.

Исследования показывают, что, в целом, частная собственность более эффективна, чем государственная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 окт 2020, 21:46 

Сообщения: 1821
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
И,по-моему, Вы и обратили внимание на финские и карельские леса и их вырубку. Даже Карелия выглядит по-божески.
Да. И я думаю ,что финское законодательство это позволяет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 24 окт 2020, 15:26


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 54


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100