Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 14 окт 2020, 17:51 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36252

Минприроды России разместило на своем официальном сайте проект государственного доклада "О состоянии и об охране окружающей среды Российской Федерации в 2019 году" - 1848-страничный документ, небольшие части которого (страницы с 465 по 477 и с 1674 по 1677) посвящены лесам и лесному хозяйству. Ссылка на проект:

Проект государственного доклада "О состоянии и об охране окружающей среды Российской Федерации в 2019 году"

Некоторые приводимые в проекте данные показывают, в какой мере Минприроды и Рослесхоз (как поставщик сведений для этого доклада) владеют информацией о российских лесах и о том, что в них происходит. Вот, например, очень показательная иллюстрация со страницы 470 - сведения об основных причинах гибели лесов в 2019 году:



Согласно этой диаграмме, площадь лесов, погибших от лесных пожаров в 2019 году, составляет 101,4 тысячи гектаров.


Для сравнения возьмем данные Института космических исследований РАН, представленные недавно на VII международной научной конференции "Региональные проблемы дистанционного зондирования Земли", прошедшей в Красноярске 29 сентября – 2 октября 2020 года. Ссылка:

Барталев С.А., Егоров В.А., Жарко В.О., Лупян Е.А., Стыценко Ф.В., Хвостиков С.А. Развитие методов спутникового мониторинга лесов России



По данным ИКИ РАН, площадь лесов, погибших от лесных пожаров в 2019 году, составляет 4,18 миллиона гектаров - примерно в 41 раз больше, чем по данным Минприроды и Рослесхоза. Отметим, что эти данные уже были представлены ранее на других конференциях и давно уже размещены в открытом доступе на сайте ИКИ РАН - то есть они точно не должны быть каким-то неожиданным для Минприроды откровением.


Примечательно, что и собственные данные Рослесхоза о масштабах потерь лесных ресурсов от лесных пожаров никак не соответствуют представленной в проекте госдоклада площади. Согласно Единой межведомственной информационно-статистической системе (ЕМИСС), причем данным, которые вносятся в эту систему именно Рослесхозом, в 2019 году "сгорело лесных насаждений" (именно так называется официальный статистический показатель) 313 233 711 кубометров. Если мы разделим эту величину на указанную в проекте госдоклада площадь погибших от пожаров лесных насаждений, то получим средний запас в 3088 кубометров на гектар. Это в десятки раз больше запасов, характерных для таежных лесов, на которые как раз и приходятся основные площади российских лесных пожаров и погибших от них лесов. Таких средних запасов в погибших от пожаров российских лесах просто не может быть - хотя и для проекта госдоклада, и для соответствующего раздела ЕМИСС источником информации является Рослесхоз.


На странице 1675 проекта доклада говорится, что ущерб от лесных пожаров в 2019 году составил 13,5 млрд. руб., при том, что по плану (согласно нацпроекту "Экология" и входящему в него федеральному проекту "Сохранение лесов") он не должен был превышать 20,5 млрд. руб. Понятно, что при существующей методике расчета ущерба (которая устроена так, что чем хуже охраняются леса и чем по меньшей доле пожаров выявляются виновники и причины возникновения, тем меньшим оказывается ущерб) эти данные не имели бы никакого отношения к реальности, даже если бы считались исходя из достоверных сведений о погибших лесах. Но когда и сведения погибших лесах отличаются от данных дистанционного мониторинга (который можно считать на сегодняшний день наиболее объективным источником информации об этой гибели) в десятки раз - ни при какой методике подсчета минприродовские данные об ущербе не будут иметь ровным счетом никакого смысла.


К сожалению, это лишь пример. Почти вся остальная информация о лесах, публикуемая уполномоченными федеральными органами исполнительной власти, имеет примерно такую же точность и примерно такое же отношение к действительности. И, видимо, не только о лесах...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 окт 2020, 20:31 

Сообщения: 3705

Ну, это только проект. Может одумаются и подправят.
А то на стр. 465 приводится диаграмма площадей лесного фонда, покрытых и лесных земель.
Если посмотреть внимательно на легенду, то видно что она малость попутана.

Если не читать текст, то по диаграмме выходит, что площадь покрытых больше площади лесных земель.
А так нормально, красиво сделано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 02:10 

Сообщения: 83

Методология подсчета у них разная вот и цифры разные, и больше вопросов именно к космонавтам, скорее они сами не понимают разницы между площадью погибших лесов и площадью пройденной огнем. Древесина есть и не на покрытых лесом землях, то есть делить кубы на гектары тоже неверно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 05:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36252

Денисов писал(а):
А то на стр. 465 приводится диаграмма площадей лесного фонда, покрытых и лесных земель.
Если посмотреть внимательно на легенду, то видно что она малость попутана.
Да, есть такое:

Может быть, среди тех, кто над докладом работает, уже никого не осталось, кому такие ошибки сразу бросаются в глаза. Я сам ни с кем из Минприроды не общался уже где-то с полгода, но коллеги, которые общаются чаще, говорят, что министерство уже почти не живое, явственно помирает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 05:53 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36252

rewold писал(а):
Методология подсчета у них разная вот и цифры разные, и больше вопросов именно к космонавтам, скорее они сами не понимают разницы между площадью погибших лесов и площадью пройденной огнем.
К "космонавтам", конечно, тоже есть вопросы. Но разницу между площадью, пройденной огнем, и площадью погибших лесов они прекрасно понимают. По данным дистанционного мониторинга (4-ИСДМ), площадь, пройденная лесными пожарами на землях всех категорий, составила за 2019 год 16,51 млн. га, в том числе покрытая лесом - 10,03 млн. га. А площадь погибших от пожаров лесов (см. выше) - 4,18 млн. га. Значения и соотношения очень даже правдоподобные. А вот данные Минприроды по погибшим насаждениям, отличающиеся от этих в сорок с лишним раз - неправдоподобные совсем.
rewold писал(а):
Древесина есть и не на покрытых лесом землях, то есть делить кубы на гектары тоже неверно.
На не покрытых лесом землях древесина, конечно, есть. Вот только статистический показатель называется - "сгорело лесных насаждений" (а не "сгорело древесины"). Лесные насаждения тоже есть на непокрытых лесом землях?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 11:15 

Сообщения: 3705

Редактор новостей писал(а):
Денисов писал(а):
А то на стр. 465 приводится диаграмма площадей лесного фонда, покрытых и лесных земель.
Если посмотреть внимательно на легенду, то видно что она малость попутана.
Да, есть такое:

И не только такое.
Смотрим сайт Рослесхоза, открытые данные, сведения о землях лесного фонда, лесные земли - 863925.3 тыс. га
А на диаграмме сколько в 2019 году - 794.9 млн га.
За эти 10 лет, по которым составлена диаграмма, у нас лесные не падали ниже 860 млн га.
А на диаграмме сколько?. Даже не могу себе представить откуда они эти данные по лесным лесного фонда вытащили.
А, понятно. Они вместо лесных нарисовали покрытые по всем категориям земель, на которых расположены леса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 11:53 

Сообщения: 3705

Короче, МПР творчески подошёл к работе над проектом.
Само наименование диаграммы об этом говорит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 13:54 

Сообщения: 3705

Да, а диаграмма 9.4 просто загадка века.
Динамика площади лесных насаждений, не входящих в лесной фонд, га
На 2019 год - 284 га
Звучит это так:
Кроме того, существует отдельная категория земель – лесные насаждения, не
входящие в лесной фонд. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 15:26 

Сообщения: 1001

Денисов писал(а):
Кроме того, существует отдельная категория земель – лесные насаждения, не
входящие в лесной фонд. ;)


Да , эта путаница удручает. Думаешь, не могут с простой терминологий определиться, тем более не смогут справочник ПОРОДЫ унифицировать. А это для меня - индикатор. Не смогут справочники стандартизировать, тем более не смогут ни одну полезно и адекватно действующую информационную систему для лесных данных создать...

Номенклатура названий и терминов и их соответствие, а также НСИ - просто боль сплошная при автоматизации и интеграции..

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 18:02 

Сообщения: 3705

vitalus писал(а):
Да , эта путаница удручает. Думаешь, не могут с простой терминологий определиться, тем более не смогут справочник ПОРОДЫ унифицировать.
А чё его унифицировать?
Берёшь классификатор "1812" года - вот тебе и справочник пород. :)))
Рослесинфорг, вроде уже отчитался о начале проделанной работы по унификации справочников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 18:31 

Сообщения: 1001

Денисов писал(а):
Берёшь классификатор "1812" года - вот тебе и справочник пород. :)))
Рослесинфорг, вроде уже отчитался о начале проделанной работы по унификации справочников.


Ну Вы тут дилетанта из себя не изображайте :)

Во-первых справочник 1984 года - далеко не полный, подустаревший, да и не бьётся во многих местах с разными НПА. Достаточно напомнить следующий перечень псевдо-пород дуба из приказа о возрасте рубки:
Код:
Дуб нагорный семенной
Дуб байрачный семенной
Дуб байрачный низкоствольный
Дуб байрачный порослевой высокоствольный
Дуб нагорный низкоствольный
Дуб нагорный порослевой высокоствольный
Дуб пойменный семенной
Дуб пойменный низкоствольный
Дуб пойменный порослевой высокоствольный




Денисов писал(а):
вроде уже отчитался о начале проделанной работы по унификации справочников.

Кто-кто отчитался об унификации начала проделанной работы? Не расслышал название организации... Где начало того конца, которым оканчивается начало?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 19:00 

Сообщения: 3705

https://sovzond.ru/press-center/news/le ... stvo/6859/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2020, 20:25 

Сообщения: 1001

Что то ни частники, ни ОИВы ни про какие единые НСИ не слышали. Это "внутривидовая" возня. Пусть делают стандарт, раз уж взялись за гуж, и выкладывают документацию открыто.

Без этого - все то же самое, что и раньше. Сейчас будем скоро принимать лесоустройство 20-го года свежее от "монополии", там и посмотрим на справочники :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 01:52 

Сообщения: 83

Редактор новостей писал(а):
в том числе покрытая лесом - 10,03 млн. га. А площадь погибших от пожаров лесов (см. выше) - 4,18 млн. га.

То есть вы хотите сказать, что 40% лесных насаждений пройденных огнем погибает. Ну не знаю, сомнительно, молодняков может и 90% гибнет, но от средневозрастных и далее процент очень сильно снижается.
Про лесные насаждения и почему они в кубах измеряются, надо спрашивать у РЛХ, что они имели ввиду, или инженеров охраны леса в лесничествах, что они понаставили, не всегда у них терминология сходится.
Ну опять же проблема не в цифрах, а в терминах, что те кто их придумывает не понимает, что придумало, а те кто работает не знает, что со всем этим делать, и вообще надо корову доить, потому, что корова больше денег приносит, чем работа официальная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2020, 08:06 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36252

rewold писал(а):
То есть вы хотите сказать, что 40% лесных насаждений пройденных огнем погибает.
Если считать еще и только сомкнувшиеся молодняки на старых гарях, вырубках и залежах (которые дистанционными методами в силу объективных их ограничений не классифицируются как покрытые лесом земли) - то, думаю, процент гибели пройденных огнем насаждений будет существенно выше, может быть, под 60. Если без них - то да, 40% для 2019 года выглядит очень правдоподобной оценкой, с учетом того, что доля верховых и очень интенсивных низовых была явно выше обычной.
rewold писал(а):
Ну опять же проблема не в цифрах, а в терминах, что те кто их придумывает не понимает, что придумало, а те кто работает не знает, что со всем этим делать, и вообще надо корову доить, потому, что корова больше денег приносит, чем работа официальная.
Цифры показывают масштабы этой проблемы.

Кстати, большинство проверяющих давно переключилось с доения коров на доение предпринимателей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Текущее время: 23 окт 2020, 13:44


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: собака лесная и гости: 38


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100