Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11 июл 2020, 06:50 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36252

10 июля Минприроды России провело "совещание в режиме видеоконференции по вопросу внесения изменений в стратегию развития лесного комплекса Российской Федерации". Вел совещание лично министр Д.Н.Кобылкин, участвовали представители Рослесхоза, Минпромторга, Счетной палаты, Совета Федерации, лесопромышленников, Общественного совета при Рослесхозе, ВНИИприроды и др. Собственно обсуждения практически не было - за час с небольшим едва уложились с заранее запланированными выступлениями чиновников. Впрочем, и обсуждать особенно было нечего - провал подготовки поправок к Стратегии был в целом вполне очевиден, сколько-нибудь добрых слов (кроме разве что стандартных - про выполненную большую работу) имеющийся на сегодняшний день проект не удостоился. В итоге Кобылкин защищать детище своих подчиненных не стал, и объявил, что при Минприроды России будет создана межведомственная рабочая группа по Стратегии развития лесного комплекса (ссылка).

Что из всего этого может получиться - пока не совсем понятно. Очевидно, что проблема не столько в том, что чиновники Рослесхоза и Минприроды не смогли ясно сформулировать идеи своих ведомств по поводу развития лесного комплекса, сколько в том, что идей таких почти нет. Во всяком случае, нет пока какой-то цельной объединяющей идеи, способной придать всей Стратегии понятный и достойный смысл. Чтобы такая идея появилась - нужен как минимум полный, честный и смелый анализ существующего положения вещей в российском лесном хозяйстве и системе государственного управления лесами, и основных причин такого положения вещей. Очевидно, что в ближайшее время ни Рослесхоз, ни Минприроды, ни какой бы то ни было иной орган государственной власти на такой анализ не решится, да его и невозможно сделать силами одних только чиновников и зависящих от них людей и организаций.

Поэтому Стратегия, даже если процесс ее доработки будет в дальнейшем организован наилучшим возможным образом, скорее всего, сможет лишь обозначить отдельные маленькие островки потенциального развития среди обширного океана лесного застоя и хаоса. Видимо, в ближайшие несколько лет на что-то принципиально иное рассчитывать не приходится.


Проект новой редакции Стратегии развития лесного комплекса РФ до 2030 года (июнь 2020 года)

Действующая редакция Стратегии развития лесного комплекса РФ до 2030 года (сентябрь 2018 года)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июл 2020, 16:34 

Сообщения: 48

Не продуктивно при разработке стратегии ЛК - 2030 консервировать нормы существующего лесного кодекса.
А если эти нормы будут меняться, как быть со стратегией ?
Менять правовые нормы заставит масштабный экономический кризис., выйти из которого без негативных последствий вряд ли
удастся
Желательно приложить к стратегии перечень правовых норм, которые надо будет изменить, чтобы стратегия ЛК- 2030 не повторила судьбу стратегии ЛК- 2020


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июл 2020, 20:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36252

Думаю, что нынешний Лесной кодекс и все основанное на нем лесное законодательство, равно как и все "новое" законодательство, разрабатываемое сейчас на случай "регуляторной гильотины" - это тупиковая ветвь законодательной эволюции. Его вообще не надо учитывать ни в чем, рассчитанном более чем на несколько лет вперед - ни в какой бы то ни было стратегии, ни в программах подготовки специалистов для лесного хозяйства. Надо исходить из того, что вот прямо сейчас с законом у нас дела обстоят так, а когда мы наконец созреем до какого-нибудь развития, придется сделать по-другому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2020, 18:26 

Сообщения: 631
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Нахожу дела настолько плохими, что любое построение на нынешнем фундаменте из текущих лесных отношений обрекает на провал любое новшество.
Надо начинать с отдельных субъектов, расширяя их права и ответственность. Единый Лесной Кодекс должен остаться краток и состоять из общих запретов и защиты гражданских и общегосударственных интересов.
Все подзаконные акты управления коммерческим лесопользованием отдать субъектам. Наши субъекты РФ сильно богаты лесными территориями и еще больше отчетами. Ту же Финляндию или Швецию в Саха - Якутии потерять можно.
Если так сделать страшно, то уж как минимум сначала эксперимент нужен на каких-то субъектах. И только потом удачное правоприменение распространять на всех прочих. Иначе снова попадем пальцем и далеко не в небо....
Ковыряние отдельных документов или статей ЛК, считаю делом бесперспективным. Уже пройдена грань разумности. Бизнес подстроился и готов к любым бумажным нововведениям. Согласны, если потребуется, приложить к декларации образцы лунной пыли, а уж фотографии лесосеки так хоть анфас, хоть профиль. Проверить то 200 млн. кбм заготовки все равно нельзя - физически нельзя. Проверялка не вырощена. А туда же, в проект новой лесной декларации геокоординаты всех углов лесосеки тулят. Совсем кукуха поехала.
Нужны новые подходы. Где бы государственный контроль соответствовал не только здравому смыслу, а и возможностям государства.

_________________
Французов Александр Юрьевич
Лес дело темное, а при рассмотрении еще и непонятное.
https://xn--80aanazd3beje3a.xn--p1ai/les_texcarta.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июл 2020, 00:52 

Сообщения: 508

Александр Французов писал(а):
Единый Лесной Кодекс должен остаться краток и состоять из общих запретов и защиты гражданских и общегосударственных интересов. Все подзаконные акты управления коммерческим лесопользованием отдать субъектам
Полагаю, что это приведёт к ещё большему бардаку. Если уж государство с его финансовыми и интеллектуальными возможностями не может выработать нормальные НПА, то субъекты РФ, не имея "своих" ВНИИЛМов и т. п. научных коллективов, в условиях безденежья и необходимости ежедневного выбора приоритетов, куда же потратить имеющиеся средства, да так, что ещё чтобы "стыбрить" значительную их часть, тем более не смогут выработать качественные подзаконные акты. Ведь речь идёт о сотнях различных инструкций, регламентирующих весь спектр деятельности предприятий лесного комплекса. Припомните хотя бы практику реализации нормативов по валёжнику и всё будет понятно. А здесь нужно иметь дело более сложное, чем разрешение на сбор древесной "недревесины". Но, безусловно, действующие НПА должны быть больше адаптированы для условий каждого региона нашей необъятной страны. Как достичь этого консенсуса - задача архисложная и простых решений на этом пути нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июл 2020, 21:25 

Сообщения: 631
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

земеля писал(а):
Александр Французов писал(а):
Единый Лесной Кодекс должен остаться краток и состоять из общих запретов и защиты гражданских и общегосударственных интересов. Все подзаконные акты управления коммерческим лесопользованием отдать субъектам
Полагаю, что это приведёт к ещё большему бардаку.
Если субъекты РФ будут творить свои законы в установленных федералами рамках, то бардак не сможет расти. (куда уж больше)
земеля писал(а):
Если уж государство с его финансовыми и интеллектуальными возможностями не может выработать нормальные НПА, то субъекты РФ, не имея "своих" ВНИИЛМов и т. п. научных коллективов, в условиях безденежья и необходимости ежедневного выбора приоритетов, куда же потратить имеющиеся средства, да так, что ещё чтобы "стыбрить" значительную их часть, тем более не смогут выработать качественные подзаконные акты.
Проекты федеральных лесных законов имеют уровень выпускника провинциального юридического факультета. Полагаете, государство применяет ВНИИЛМ при разработке НПА? Я так не думаю. Или неужто ВНИИЛМУ, за последние 30 лет, так сильно поплохело. Уверен уровень проектов НПА будет выше, а обсуждение конкретнее. Уже потому, что субъекты могут и сомневаться в своей правоте. Нанять кого то грамотного для экспертизы проекта закона. А чтоб не «тыбрили» есть прокуратура.
земеля писал(а):
Ведь речь идёт о сотнях различных инструкций, регламентирующих весь спектр деятельности предприятий лесного комплекса. Припомните хотя бы практику реализации нормативов по валёжнику и всё будет понятно. А здесь нужно иметь дело более сложное, чем разрешение на сбор древесной "недревесины".
Зачем нам тьма инструкций? Пока все эти инструкции имеют силу закона и прокуроры обязаны надзирать за их исполнением законопослушными лесопользователями. Убрать надо по 90 из каждой сотни. Прокуроры, утратив надзор за такой кучей бессмысленных документов, получат время на поимку вышеупомянутых тырителей.
земеля писал(а):
Но, безусловно, действующие НПА должны быть больше адаптированы для условий каждого региона нашей необъятной страны. Как достичь этого консенсуса - задача архисложная и простых решений на этом пути нет.
С этим не поспоришь. Простого решения не будет.

_________________
Французов Александр Юрьевич
Лес дело темное, а при рассмотрении еще и непонятное.
https://xn--80aanazd3beje3a.xn--p1ai/les_texcarta.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июл 2020, 04:55 

Сообщения: 508

Александр Французов писал(а):
земеля писал(а):
Александр Французов писал(а):
Единый Лесной Кодекс должен остаться краток и состоять из общих запретов и защиты гражданских и общегосударственных интересов. Все подзаконные акты управления коммерческим лесопользованием отдать субъектам
Полагаю, что это приведёт к ещё большему бардаку.
Если субъекты РФ будут творить свои законы в установленных федералами рамках, то бардак не сможет расти.
Если в ЛК по каждому виду деятельности будут установлены рамки дозволенного, то такой закон априори не может быть кратким.
земеля писал(а):
Если уж государство с его финансовыми и интеллектуальными возможностями не может выработать нормальные НПА, то субъекты РФ, не имея "своих" ВНИИЛМов и т. п. научных коллективов тем более не смогут выработать качественные подзаконные акты.
Александр Французов писал(а):
Проекты федеральных лесных законов имеют уровень выпускника провинциального юридического факультета. Полагаете, государство применяет ВНИИЛМ при разработке НПА? Я так не думаю. Или неужто ВНИИЛМУ, за последние 30 лет, так сильно поплохело.
ВНИИЛМ разработал большинство НПА. По крайней мере, наиболее резонансных. СПбНИИЛХ проталкивает изменения в правила лесовосстановления, РУ, заготовки древесины и другие НПА под видом реализации (внедрения) модели интенсивного использования и воспроизводства лесов, а на самом деле - по заявкам крупных лесопромышленных компаний с целью интенсификации вырубки оставшихся лесов. Но следует учесть, что разработанные ведомственными научными учреждениями или институтами РАН проекты НПА при их обсуждении претерпевают значительные изменения, которые, зачастую, сильно отличаются от оригинала.
Александр Французов писал(а):
Уверен уровень проектов НПА будет выше, а обсуждение конкретнее. Уже потому, что субъекты могут и сомневаться в своей правоте. Нанять кого то грамотного для экспертизы проекта закона.
В первые годы после распада СССР некоторые субъекты РФ приняли лесные кодексы субъекта РФ в рамках Основ лесного законодательства РФ. Негативный опыт предлагаемого Вами эксперимента уже имеется. Пришлось лесные кодексы субъектов РФ отменить.
Александр Французов писал(а):
Зачем нам тьма инструкций? Пока все эти инструкции имеют силу закона и прокуроры обязаны надзирать за их исполнением законопослушными лесопользователями. Убрать надо по 90 из каждой сотни.
Так руководители государства (ВВП, ДАМ) внесли предложения осуществить законодательную гильотину. Но когда приступили к этой работе, то оказалось, что и сокращать то практически нечего, без инструкций не обойтись. Уже они же (руководители государства) предостерегают о необходимости проведения этой гильотины крайне осторожно. В основном всё сворачивается к тому, чтобы отменить действие законов и НПА времён советского государства, а вместо их разработать новые. Да и припомните нарекания форумчан, что многие вопросы не достаточно разжёваны в НПА, требуется их дальнейшая детализация. Вот и попробуйте сократить 90 их 100 НПА, у Вас тоже это вряд ли получится. Разве что объединить несколько НПА, касающихся одной тематики в один документ, но от этого произойдёт сокращение только числа документов, а суть останется прежней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 июл 2020, 15:54 

Сообщения: 631
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

земеля писал(а):
Если в ЛК по каждому виду деятельности будут установлены рамки дозволенного, то такой закон априори не может быть кратким.
Произвольная апелляция к априори, это не аргумент. Действующий ЛК как раз перегружен всевозможными деталями. Осталось внести в кодекс правила обращения с буссолью и все, будет комплект.
земеля писал(а):
ВНИИЛМ разработал большинство НПА.
Не верю. Всем ученым известна методология системного подхода. ВНИИЛМ рассматривал бы лесное хозяйство как систему, а НПА как рычаги управления ею. Не хочется верить в полную победу компетентных над профессионалами. Уайт определял термин компетенция, как критерий оценки эффективности взаимодействия человека с внешней средой. Вот и рулят лесным хозяйством высоко компетентные люди в полном смысле этого слова по Уайту.
земеля писал(а):
Но следует учесть, что разработанные ведомственными научными учреждениями или институтами РАН проекты НПА при их обсуждении претерпевают значительные изменения, которые, зачастую, сильно отличаются от оригинала.
Значит влияющие на содержание НПА все же есть! Осталось найти где они засели и постараться понять их мотивацию. И тогда, возможно, исполнители НПА станут лучше понимать смысл своей работы. А пока выходит, либо они нас считают за дебилов, придумав и впендюрив нам акт осмотра мест рубок, провозной документ, декларацию до кубометра и много чего еще. Либо мы их, когда заполняем все эти хотелки голимой туфтой. А вместе мы уподобились известным ковбоям.
- «Джо ты ешь коровье дерьмо?»
- «нет Мэт не ем.»
- «а, за 100 долларов откусишь от лепешки?»
- «да запросто.» Джо берет у Мэта 100 долларов и ест коровью лепешку.
- «а ты, Мэт мог бы так же легко превратить дерьмо в твердую валюту?»
- «конечно, я не слабее тебя Джон» Мэт берет у Джо 100 долларов и ест коровью лепешку.
Общий итог – заработок нулевой, но оба наелись дерьма.
земеля писал(а):
В первые годы после распада СССР некоторые субъекты РФ приняли лесные кодексы субъекта РФ в рамках Основ лесного законодательства РФ. Негативный опыт предлагаемого Вами эксперимента уже имеется. Пришлось лесные кодексы субъектов РФ отменить.
А чтобы Вы хотели?! Эксперимент был неуправляемый и результат закономерно ничтожный. Если то же самое повторить заново, в нынешних условиях все получится. Нам не нужно 85 кодексов. Кодекс пусть будет единый. Но все то, что помимо ЛК пусть бы субъекты РФ регулировали сами.

земеля писал(а):
Так руководители государства (ВВП, ДАМ) внесли предложения осуществить законодательную гильотину. Но когда приступили к этой работе, то оказалось, что и сокращать то практически нечего, без инструкций не обойтись. Уже они же (руководители государства) предостерегают о необходимости проведения этой гильотины крайне осторожно.
Мы должны стремиться к исполняемым законам. Являясь правопреемниками СССР, взяли на себя его нормативно правовую базу. За 100 лет поменялись концепции, взгляды, подходы и что там еще. Да все поменялось, включая общественный строй. Но наши НПА неизменны. То есть дата издания документа меняется, название может смениться, а контент неизменен. Яркий тому пример методика определения размера расчетной лесосеки. Правила отпуска древесины на корню, вернулись актом осмотра мест рубок. Проект рубок перекочевал в ПОЛ. Теперь, правда, лесосеки не надо на 10 лет планировать. Вместо того подъезды к лесосекам надо включить в лесную инфраструктуру, но на те же 10 лет вперед….
С гильотиной будет провал наших ожиданий. Вот откуда они знают, какие НПА мешают нам лес восстанавливать или рубить? Практикующих лесников кто-нибудь спрашивал? Поэтому отменят решения Совнархозов, себя похвалят за пустую работу и успокоятся. Суть, Вы правы, останется прежней.

_________________
Французов Александр Юрьевич
Лес дело темное, а при рассмотрении еще и непонятное.
https://xn--80aanazd3beje3a.xn--p1ai/les_texcarta.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 июл 2020, 21:19 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36252

Александр Французов писал(а):
земеля писал(а):
ВНИИЛМ разработал большинство НПА.
Не верю. Всем ученым известна методология системного подхода. ВНИИЛМ рассматривал бы лесное хозяйство как систему, а НПА как рычаги управления ею. Не хочется верить в полную победу компетентных над профессионалами.
К сожалению, Земеля прав. Думаю, что Ваши представления о ВНИИЛМе устарели. ВНИИЛМ, например, восьмидесятых или девяностых - это совсем не то же самое, что ВНИИЛМ нынешний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июл 2020, 04:37 

Сообщения: 508

А. Ю. Французов в разных частях своих постов писал:
Цитата:
Лесной Кодекс должен остаться краток и состоять из общих запретов и защиты гражданских и общегосударственных интересов. Действующий ЛК перегружен всевозможными деталями. Все то, что помимо ЛК пусть бы субъекты РФ регулировали сами.

Так чем же ЛК, при такой трактовке его содержания, будет отличаться от прежних Основ лесного законодательства РФ, а расширенные полномочия субъектов РФ в регулировании лесных отношений путём создания соответствующих НПА от ЛК, ранее созданных субъектами РФ? Ведь не столь важно, как именуется документ (ЛК или НПА иного наименования), а важно его содержание. И я далеко не уверен, что субъекты справятся с созданием нормативно-правовой базы лучше, чем РФ, учитывая их существенные различия в финансовых и нормотворческих (именно по лесной тематике) возможностях. А уж разброс мнений в различных субъектах РФ по одним и тем же вопросам будет гарантировано обеспечен, и далеко не всегда это будет вызвано различием в условиях хозяйствования. Иными словами, Французов предлагает пересмотреть полномочия РФ и субъектов РФ в области лесных отношений, отражённые в статьях 81 и 82 ЛК, передав часть полномочий РФ (без указания каких именно) субъектам РФ. Я бегло просмотрел полномочия РФ, обозначенные в ст 81 ЛК, и представил, какой хаос возникнет в стране, если всё отдать в ведение субъектов. Отрасль станет абсолютно не управляемой, хотя и сейчас она на грани этого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июл 2020, 05:08 

Сообщения: 508

Александр Французов писал(а):
земеля писал(а):
Но следует учесть, что разработанные ведомственными научными учреждениями или институтами РАН проекты НПА при их обсуждении претерпевают значительные изменения, которые, зачастую, сильно отличаются от оригинала.
Значит влияющие на содержание НПА все же есть! Осталось найти где они засели и постараться понять их мотивацию. И тогда, возможно, исполнители НПА станут лучше понимать смысл своей работы. А пока выходит, либо они нас считают за дебилов
Конечно же, есть. Государственный орган управления лесами (например, Рослесхоз), получив от разработчика того или иного закона или НПА проект документа, направляет его на заключение своим Управлениям и отделам, подведомственным организациям, после чего разработчик вносит в проект соответствующие изменения. Затем документ согласовывается со смежными ведомствами, которые тоже могут внести свою лепту в содержание документа. После этого в зависимости от ранга документа он направляется в правительство РФ, Госдуму, Минюст и т. п. Мы неоднократно наблюдали ситуацию, когда содержание проекта закона в первом чтении разительно отличалось от окончательной редакции закона, подписанного Президентом. Поэтому обвинять только разработчика НПА во всех грехах было бы не справедливо.
К тому же, разработчик НПА должен действовать в жёстких рамках действующей редакции ЛК, хотя и не согласен с записанными там правовыми нормами, но он обязан взять их за основу, не отступая от редакции закона ни на йоту.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Текущее время: 24 окт 2020, 03:28


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 54


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100