Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 29 июн 2020, 20:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35341

Большинство коллег среди важнейших проблем называет финансирование. Я ни разу не экономист. Не понимаю ничего в рентно-попенных спорах, но проблемы экономики лесного хозяйства нынче такие очевидные, заскорузлые и громоздкие, что представляются решаемыми даже малограмотным и дилетантам. В первой половине текста только демагогического свойства критика, во второй есть и предложения, хоть и фантастические.

Настоящий уклад экономики лесного хозяйства сложился случайным порядком. Смена общественного строя в конце прошлого века относительно быстро и в корне изменила только производительные силы. Изменения в лесных производственных отношениях критически отстали. Частью отношения вовсе не поменялись, частью были придуманы без опоры на новую практику, а частью сформировались явочным порядком и даже незаконны. В итоге, получился современный уклад экономики, и не социалистический (в будущее не устремлен), и не капиталистический (где мы, а где капиталы). Мы и сейчас стоим своим путем. Современная экономика лесного хозяйства - пример наличия того, чего и быть не может, стихийный симбиоз антагонизмов. Имея такие производственные отношения, мы надежно застопорили развитие лесных производительных сил. Безуспешно пытаемся привлечь финансы в чуждую им среду.

Оборотимся от всесильного марксизма к нашей практике. Лесной кодекс 2006 года без треска и шума провалил надежды на улучшение. А разве могло быть иначе, при натуральном характере экономики? Когда основные участники лесных отношений в обмен, по бартеру, выполняют лесохозяйственные работы. В управлении лесами тоже превалирует натуральная оценка эффективности ведения лесного хозяйства. Забыв, что цена измеряется в деньгах, игнорируя свою собственную либеральную политику монетаризма, мы, как с дуба рухнув, обязали арендаторов исполнять натуральные повинности. Своими руками реконструировали условия экономики, бытовавшие до того в седьмом веке, когда деньги только становились средством платежа. Не спешите возражать. Многие наши реалии приобретают и смысл, и логичность, только если перенести их лет этак на 1000-1500 назад. Зафиксируем в позитив - экономика лесного хозяйства скорее есть, чем ее нет. И в негатив - если она и есть, то архаичная.

Кто-то скажет, мол - «лесные культуры -это не товар». На что останется с грустью согласиться - «и весьма плохо, что не товар». Вот копия квадрата Малевича это бесспорно ценный товар. На днях Третьяковка хвастала деревянной веткой в раме и на скотче. Тащили, возможно, на помойку, устали, а по пути случилась галерея. «Искусство» имело метра 3-4 в длину, называлось инсталляция и стоило труднопроизносимых денег. Недолго повисев рядом с иными, великими, в цене только прибавило. А вот лесные культуры вообще не товар. И по всему, даже рядом с настоящим товаром никогда не стояли. Вот же б….ь (бандероль) какая!. Тысячи живых деревьев стоят меньше одной сухой ветки. И это правильная экономика? Только мне здесь видится дурдом? Люди при деньгах готовы деньги платить за любое г…. Даже за неосязаемое г.., вроде биткоина. Главное условие - все однажды купленное, спустя время может быть продано. Это реальность. Но, наша лесная экономика - еще более суровая реальность, где объективных условий не признают, мы свои диктуем. Сказали - «деньги вернем через 100 лет», и как отрезали. Это по-нашему нормальные условия финансирования? Да, наверное, можно вкладывать деньги и на таких условиях. Но прежде их где-то надо заработать. Должен быть источник прибыли, которую уже можно вкладывать, хоть тебе в сухую ветку, хоть в столетний процесс выращивания. Нет источника денег! Все идеи сразу на помойку! Мы решили быть хитрее всех, когда перешли на натуральный расчет и отказались зарабатывать деньги на лесное хозяйство. Добавим в негатив - диктатура в экономике лесного хозяйства и как следствие отказ от товарного производства. Зачем? Почему? Я этого не понимаю.

Применив в оплату бартер, мы не только утратили возможность для объективной оценки, но и сами лесохозяйственные работы лишили обеспечения. Как теперь решим, что надо делать с арендатором, освоившим расчетку с неисполнением ПОЛ. Например, он обязался развесить 5 скворечников, а получилось только 4 шт.?! Или должен был заложить 800 га культур, а выполнил только 790?! Скажете, излишне утрирую? Усложним ситуацию. Обязанности по закладке ЛК оставим те же - 800 га. Выполнение по факту уменьшим до 100 га. Что сделать с таким арендатором? Следует по закону наказать примерно, чтобы другим было неповадно!? А по совести как быть? Если арендатор целый год сплошных рубок не делал? Площадей под новые культуры физически не имеет? По закону приговор на все случаи один - лишить права аренды!!! По правде я тут намеренно упустил слово можно. «Можно» лишать, или «можно» не лишать! Вот в чем вопрос! Решим, как это было принято в те древние века - пусть господь Бог рассудит. Связать надо порознь, и лесоруба, и инспектора. Затем бросать в воду, покуда один из нас не потонет. Который выплыл - тому и «можно». Как, да случится и оба потонут, считать их коррупционерами, а «можно» отдать Рослесхозу. Зря, что ли осмотр только по открытой воде и в бесснежный период разрешен. Тут бы дать занавес, собрать цирковой шатер и успокоится. Однако, чой-то мне в цирке не весело, а представление продолжается. Любого арендатора за условный скворечник, от имени государства «можно» лишить аренды. При столь малонадежной аренде лесов, мы ждем инвестиций? Ты капиталист, вложи-ка миллиард в здание, а я потом отберу аренду, лишив твое здание сырьевой опоры. Здание потом сам мне отдашь, и еще благодарить будешь. Куда без аренды то! Схема нехитрая и видимо прочитана. Не зря все ЦБК, что есть, еще при СССР построены!? Наша лесная экономика демонстрирует такой дурдомище, что вложение капитала в сухую ветку на скотче выгоднее лесных инвестиций. Но мы упрямо строим планы развития и ждем отважных, кому по силам поставить свое имя и благополучие в зависимость от скворечника? Юридическое бесправие арендатора лесного участка еще один плюс к негативу и минус карме лесного хозяйства.

Будучи жестко зарегулированными, наши лесные производственные отношения для инспекции более чем вольные. Если вдруг, какие филологи ищут, где тот общеизвестный закон, который «что дышло - куда поверни туда и вышло». Пожалуйте, у нас в наличии. В документообороте есть (не к ночи будь помянутый) акт осмотра лесосеки. Где инспектор, среди прочего никому не интересного, обязан зафиксировать не вывезенную в срок древесину. А определения «не вывезенная древесина» и нет. Поленница колотых дров у обогревательного домика, или дровяное долготье в укреплении волока, любой неликвид в пасеке, все попадает в акты. -«Это же использованная и списанная на верхнем складе древесина?!» - «Ну и что с того! Она же не вывезена». Как там, в бессмертном фильме - «Это же равиоли!, - Да, но сначала то они были пельмени!». Можно подумать, если ту древесину вывезти, а потом ввезти обратно, то закон не нарушен? Как бы не так! Есть случай, когда преднамеренно привезенные на трассу дороги дрова, заактированы не вывезенными. За что лесопользователь был оштрафован (трасса декларировалась в инфраструктуру и по неликвиду) Лесникам можно продолжать тянуть эти гайки, поле технологических терминов непаханое. Почему, например, аварийная древесина, брошенная, утопленная или нерационально разделанная, все еще мимо актов вольготно располагается? Где тут еще забыта польза государству или лесу?

Фундаментальная ошибка была заложена законом о вводе ЛК 2006. Когда все не противоречащие ЛК нормы были оставлены в силе. Потому как, до того нормы применялись людьми общающимися на одном языке. Терминологии лесника и лесопользователя были едины. С начал советской власти государственный лесхоз, как хотел, так и карал государственного лесоруба. Они и в начале 2000-х, друг друга тет-а-тет еще понимали, в том смысле, что юристов к лесным разборкам не привлекали. Попытка перенести эту же практику с лесхозов на лесную инспекцию провалилась. Частный лесоруб, получив от инспекции обидушку, ожидаемо побежал в прокуратуру и суд. Участников спора стало либо трое, либо четверо (плюс прокурор, и суд). Тут и сказалось отсутствие практики применения лесного законодательства у профессиональных юристов, в судах общей юрисдикции. Добавьте этому отсутствие толкования терминологии в условиях чехарды, на законодательном поле, и поймете, какой огромный минус судебная несправедливость прибавляет общему негативу экономики лесного хозяйства. Поскольку позитива далее нет, и негатив суммировать перестану.

Оказалось, очень мы любим за одним и тем же делом несколько раз ходить. Если б так по грибы ходили. Сегодня берем только волнушки. Завтра только боровики. В среду очередь груздей. Старики бы в дурдом тех грибников и определили. Мы в лес не по грибы, мы в каждой лесосеке, независимо от наличия нарушений, акт осмотра места рубки напишем, через год придем туда же культуры по акту принимать. А потом их приживаемость, а потом уходы за культурами проверить надо, потом молодняки отводить и рубки в них,…. И так первые 10 лет после вырубки, почти каждый год, во всех лесосеках закладываем пробы, за пробами, ведем учет, составляем ничтожные по значимости акты. Зачем составлять акт осмотра о том, что все хорошо, нарушений нет. Кто не знает нашей лесной действительности, не поверит! В необходимость штрафов для бюджета уже я не верю. Неужто, те же деньги нельзя в стоимость аренды включить! Логичен только один ответ. Государство, в лице управления лесами, не верит гражданам. Отсюда череда разноименных проверок по одному месту. Кому эти акты надобны, если скажем и нарушений нет? Кому ущерб нанесен? Проверка стала самоцелью. Пунктом в отчете -«Мы, очень старались, провели охуллиард проверок в виде осмотров». Где ‘охуллиард’ - производное от слов 'хулить’, ругать и миллиард, триллиард. Означает, очень много плохого, а вовсе не то, что первое на ум пришло. Провели осмотры? Тогда не спрашивайте - «и где наши финансы?». Они пропали в трудах напрасных. От трудов тех, вред один и суета. Обеспечивая огромное число проверок и осмотров, развиваем не экономику, а прокуратуру. Вроде бы опять дурдом и дикость, а если с точки, той древней, натуральной экономики посмотреть? Тогда же все ясно! Зубодробильный уклад лесопользования и размер жалования лесного надзора (стражи лесной), это две стороны одной медали. Государственных лесников отрядили на кормление! Нам должно лесной инспекции не только бояться, но еще и напрямую ее содержать. Экономика седьмого века в действии. Полномочия чиновника специально ничем не ограничены. А жалования нет, так как в ту пору это нормально. До жалования у нас додумались много позднее седьмого века. По крайней мере, вальдмейстеры при Петре I назначались из местных дворян. Дабы могли "иметь пропитание из своих деревень". Но уже поручалось им вести лесное хозяйство «как к наилучшей пользе благопотребно». Неумное, до состояния неисполнимости, количество проверок старательно уничтожает частный экономический интерес внутри самой экономики лесного хозяйства.

Когда-то, не благом потребный, процесс ужесточения правил лесопользования неизбежно достигнет критического уровня. И судя по проектам ряда законов, что видел в сети, ждать осталось недолго. Пользоваться лесами начнем после оплаты бездействия лесной охраны. Как только перестанут лесники в массе своей жаловаться на зарплаты. Считай государевы люди поставлены на кормление! Сам себя накрутил - одна злость на душе. Может потому, что натуральная лесная экономика еще и ветхозаветно организована?

Лесоруб выполняет натуральный оброк. Согласно ПОЛ и за свои кровные. Лесничество, как водится, торопит с отчетом. Мол - «Срочно надо знать, сколько, Вы заложили культур для нашей общей пользы?» Как отчеты соберут, снова звонят. -«А нет ли у Вас 20-30 несданных гектар в загашнике?» - «Конечно же есть излишки, как им не быть. Вы только не проверяйте пристально, а мы уж отчет как надо составим». Лесоруб, смело врет в своем отчете, т.к. денег бюджетных у него в руках не бывало. Лесничество, наверное, и должно подприкрыть на отчет глаза. Право, это же такая малая плата, за хорошую оценку исполнения надзорных обязанностей. Тут даже если и грозит что, то это максимум халатность, которую еще и доказать надо. Огородившись отчетами лесничеств, Управление лесами уже кругом и во всем уверенно. На голубом глазу, переписывает отчеты лесничеств, в свой, сводный отчет. Федералам и вовсе не грех вдарить по столешнице, окончательно-итоговой справкой об успехах. Вот так мне представляется современная работа лесоуправления. Одно слово - система. Только вот выхлоп от нее где? В списочных (в смысле четырежды переписанных) гектарах из отчетов? Товар только на бумаге, и где тут почва для возникновения товарно-денежных отношений? Как там, в «Свадьбе в Малиновке» было - «Возьми! Я себе таких еще нарисую». Про всю цепочку я конечно допридумал, но с лесничеством такие обороты реально были. Когда отчеты писали, а культуры на следующий год закладывали. Система не может работать открыто. Поэтому максимально шифруется. Под видом гостайны кулуарно принимаются решения, закрыт доступ к лесным планшетам, платны сведения из госреестра и космоснимки. Это не привлекает финансы извне, но вполне устраивает уже участвующих. Открою Вам главную тайну системы организации лесоуправления, вкупе с древним укладом экономики лесного хозяйства, их нарочитая закрытость обусловлена лишь страхом распространения знания о недееспособности системы. (тоже мне секрет Полишинеля).

А если системы такой нет? Вот померещилась она мне! Тогда остается вопрос, зачем лесничества так волнуют наши объемы лесохозяйки? И почему перемен годами нет? Потому что все хорошо? Или потому, что система сама себя воспроизводит? Пусть более осведомленные форумчане меня поправят. Я даже рад буду тут ошибаться. (ИМХО)

Есть категория частных предпринимателей - лесорубов, у которых аренды нет. Собственно с них и начиналось формирование современной экономики в лесопользовании. Скоро «новому» ЛК 20 лет, а как была подготовка к лесному аукциону родовой проблемой предпринимательства, так и осталась. Если предприниматель не сформулирует проект отводов и не выступит спонсором отводистам - не бывать оформлену предмету аукциона. Аукциона еще и в планах нет, а будущие аукционеры уже понесли затраты, причем каждый по своей делянке. Процесс, задуманный как соревнование, превратился в театрально-ритуальное действие с предопределенными ролями и результатами. Все получат свое в один шаг торгов. То есть, изначальный тормоз лесных отношений настолько мощный, что даже истоки лесного капитализма остаются пребывать в эмбриональном состоянии.

Никак нельзя бы принимать решения, когда не знаешь, зачем или с какой целью эти самые решения принимаются. Однако, нам и не только неопределенность преодолеть по плечу. Мы весьма решительны в условиях противоположной определенности. Да так в себе уверены, что и успеха искренне ожидаем. Например, за забором у фанерно-мебельного комбината закладываем хвойные лесные культуры по березовой хозсекции. Окрест ЦБК хвойные балансы ростим 100 и более лет, добиваясь повсеместного максимального выхода пиловочников хвойных. Чего достичь хотим? Неужели озадачены проблемой дефицита сырья у наследников частных лесопилок спустя 100 лет?! Сдается, ничего мы не хотим, инерция, выдаваемая за традиции, лень, да и просто держимордство, когда «палочки должны быть попендикулярны» и все тут. Лесное хозяйство всегда было с какой-то целью. В Саудовской Аравии нет цели, нет и лесного хозяйства. В Германии, как только леса истребили, появилась цель, оно и возникло. У нас, по началу, вели хозяйство ради флота, потом ради валюты и наполнения госбюджета. А сейчас зачем нам нужно лесное хозяйство? В определении целей ведения лесного хозяйства нельзя пренебречь настоящими общенародными традициями (посещать, собирать, ловить, охотиться, молится, отдыхать и работать). Более 300 лет подряд лесное хозяйство непрерывно осуществлялось сугубо в государственных интересах. От государственного интереса осталось разве что петровское -"к наилучшей пользе благопотребно быть может".

Любой частный интерес инстинктивно воспринимается в штыки. А государственного интереса нет, или он не сформулирован, что одно и тоже. Лозунгами подобным «Сбережение лесов» и «Спасти зеленого друга» не отойти. Цели должны быть конкретными, как и сами лесохозяйственные работы. Например, сделали РУ. «Спасли» или не спасли непонятно. Но если цель была конкретной - «увеличить выход фанерного кряжа на ??%». Тут вполне ясно насколько кубометров приблизились к достижению цели. Сама собой напрашивается идея диверсификации единой цели в множество локальных.

Что мы делаем с лесным хозяйством сейчас? Финансирование за счет арендатора, действительно сэкономило бюджетные деньги. Но является ли такое хозяйствование результативным? Как определить и соизмерить доходы и расходы? В государственном бюджете наша доля стремится к нулю и там и там. Численность занятых за 20 лет сократили в сотни раз. Спрашивается за счет чего? Производительность труда не выросла. Рост интенсивности труда имеет физиологические пределы. Продолжительность рабочего времени тоже за 24 часа в сутках не выскочит. Получается, сократились в ущерб исполнению работ. Бюджет не пополняем, занятость не обеспечиваем, от воровства и прочей убыли не бережём. Разве что, деградируем от ранее достигнутого. Для коллег, задающих вопросы, где финансирование? Попробую объяснить придуманным, но возможным диалогом. Представьте себе высокопоставленного чиновника МПР. Состояние дел он знает лучше нашего, как говорят человек в теме. Ему, не менее Вашего понятно, что в первую очередь недостаточно финансов. Обращается он, допустим, туда, где деньги делят - «Нам лесникам, для лесных нужд нужны средства, прошу обеспечить». В ответ, тамошний Скрудж Макдак может даже согласится - «Денег дадим. Только Вы укажите на какие-такие цели конкретно». С понтом нет у него, у Скруджа, прав без обоснования деньги бюджетные раздавать. Из МПР в Рослесхоз летит требование - «Сформулировать конкретные направления и цели, на достижение которых лесное хозяйство деньги тратит». А в Рослесхозе и рады бы начальству вразумительно ответить. Да некогда, их как в 2010 году построили, так они все строем и ходят. Да так усердно, что в строю грамоте лесной все меньше и меньше разумеющих. Подсунули Скруджу цельный (в смысле большой) годовой отчет, в надежде, что читать поленится. В славные годы СССР, так прокатывало. Финансисты тогда не знали, что раньше будет, коммунизм наступит, или 100 летний оборот рубки, хоть где нибудь, да завершится. А потому на всякий случай оплачивали и то другое. Наш Скрудж видит, разумный оборот денег с не менее разумным, но по отчету, оборотом рубки категорически не совпадают. Ответит примерно так - «Опоздали. Нас Чубайс, вот только что, с невидимыми нано-целями нагрел. А теперь Вы! Денег просите, а отдавать Ваши правнуки будут!» И денег, под предлогом отсутствия реальной цели, не даст. Надо ему внятно объяснить, куда деньги государства тратить будем? Надо, а не получается. Функции все пораскидали: кому лесное хозяйство, кому лесоустройство, кому лесозащиту, кому лесное пожаротушение, Авиалесоохрана, видя такое торжество демократии в одном отдельно взятом ведомстве, сама отделилась. Только и остается клепать акты осмотров, да грозить воровству пальцем. Возблагодарим же воров, и отдельно их пропагандистов, за усердие, ведь кабы не они, денег бы еще меньше давали.

Лесное воровство сталось значимым явлением, как только лесные земли или отдельно взятое бревно стали товаром. Сразу же началась странная борьба с лесным воровством. Она и сейчас идет под тем же лозунгом -«Как бы нам так биться, чтобы упаси Бог не победить». Непонятно, кого-то подвергли лесной амнистии. Воров нет, а амнистия есть! Как прикажете это цивилизованно объяснить? Учинили было определить валежник. Зачем? Кто просил? Только что пар ушел в свисток. Определения, что следует считать ворованной, а что законной древесиной, нет по сю пору. Продолжаем определять незаконную древесину через незаконные рубки. Т е. если свидетелей отделения дерева от пня нет (или пень выкорчеван), то доказать кражу древесины у государства нереально. Помню, кто-то бил себя пяткой в грудь, будто бы ЕГАИС решит проблему. Воры-то, поди, про то и сейчас не знают. Обходятся вовсе без документов, либо продолжают рисовать своему лесу ксивы, как рисовали их до ЕГАИС. Разница несущественна, теперь они регистрируют эти «документы» в ЕГАИСе. Сомневаюсь, чтобы в целом по стране, была критической проблема именно лесного воровства. Наши денежные потоки для премиум воров слишком скромные. Сдается мне лесное воровство это грамотная дымовая завеса - отвлечение общественного внимания. Сейчас уже не найти того пропагандиста, что первым крикнул «-Ату лесного вора». Зато, уж который год, белым шумом звучат обвинения в адрес целой профессии. Слышим «лесники», а на ум идет «воры они, воры». Запугали чиновников до степени невозможности санитарные рубки оформить. Миллиарды находят по квартирам у полковников, а основные воры в стране это лесники? Как так-то?! Лесное законодательство ужесточается, а воровству конца все нет. Либо мы осовремениваем лесные отношения, либо в итоге ужесточений, вынужденно вводим стрелков в лесную охрану на постоянной основе. СОБР в делянках уже все видели. Только, это не демонстрация силы государства, как сперва может показаться. Это собственноручная роспись лесных властей в инфантильной недееспособности - слабости.

Арендаторов в лесные воры загоняем насильно. Не обижайтесь лесники. Кого знаю лично, как себя помню, так все время с лесниками. Из всех только однажды встретился упырь. Вы умнейшие и порядочные люди. По какой-то неведомой причине, либо со зла, либо с похмелья, придумано условие совпадения объемов ликвидного отвода лесосеки с объемами заготовки древесины, да еще и с точностью до кубометра. Ну как могут совпасть замеры деревьев на 8% площади лесосеки под скобку и в хлыстах, с замерами компьютером уже бревен, и на 100% площади! Кто верит, что такое событие закономерно, выбросьте свой лесной диплом! Там где Вы получили образование, лесников, видимо, не было. Кто грамотный всё понимают, но вида не кажут. Не зря лесники уже столетия, как государевы люди. Все помнят историю с происхождением ширины ж/д колеи. Здесь та же самая логика, когда вера в правоту вышестоящего в государственной табели о рангах, превыше правил арифметики. И это я еще не упомянул, что ликвидный запас по отводу должен совпасть с материалами лесоустройства. Хоть кол на голове теши, повторяя - «Глазомерная таксация из лесоустройства, ниже точностью чем перечислительная из отводов». Соглашаются, и тут же -«Но, ей веры больше, чем Вашим отводам». У лесопользователя, тем паче у крупного арендатора, нет перманентной цели обмануть лесничество. Имидж нынче дороже. С удовольствием показали бы лесникам реальный выход сортиментов с лесосеки, но Вы же нас с этим поволочете на съезжую…. Вот и ведутся два учета движения лесопродукции. Один учет для отчета в налоговую и параллельный учет для отчета в лесничество - «чтобы совпало».


Предложения. Как уменьшить лесное воровство, посредством обеспечения легальности происхождения древесины и отслеживание цепочек поставок

1. Юридические разночтения, или неопределенные юридически понятия, везде и всегда толковать в пользу лесопользователей.

2. Признать необходимым двухэтапное декларирование лесосек. Каждая лесосека декларируется дважды. В первый этап декларируется ликвидная древесина, как это делается сейчас. Он дает право на лесозаготовительные работы. Вторая, уточняющая декларация подается, по каждой лесосеке попородно, на разницу объемов между вывезенной и ликвидной древесиной. Уточняющий объем может быть, как в плюс, так и в минус по отношению к первому этапу. Сумма первой и второй деклараций даст точное и объективное количество древесины, поступившей с лесосеки. Что определяет возможность выполнения проверки легальности заготовленной древесины.

3. Оплату по ставкам платы за единицу лесного ресурса плату взимать по факту декларирования объемов заготовки. Отдельно по каждой лесосеке, на каждом этапе декларирования. Оплата попенки по минусовым, уточняющим объемам возврату не подлежит. Уточнения в минус служат ликвидации бестоварных объемов задекларированной древесины.

4. В отношении вывезенной с лесосеки древесины ввести понятия легальной и не легальной древесины. Древесина считается легальной, если за нее внесена оплата по ставкам платы за единицу лесного ресурса (попенка). Если подтвердить факт уплаты попенки не удалось, древесина считается нелегальной. (а оплата, напоминаю, идет по факту декларирования)

5. Предоставление доказательств легального происхождения древесины, признать обязанностью лесопользователя (лесовладельца). Т.е. Ваша древесина может быть законна, презумпция невиновности - не пойман не вор. Но, эта же древесина может быть и одновременно нелегальна, если Вами не доказано обратное. До тех пор? пока проверка не проведена? у древесины нет никакого определения легальности. Не лесники «бегают» за вором по кустам, а лесоруб обращается к лесникам с просьбой подтвердить легальность его собственности. 99% лесорубов хотят торговать легальной древесиной, легальная дороже продается.

6. Процесс предоставления доказательств легальности древесины называется проверкой легальности. Проверки могут выполняться лесной инспекцией, но не чаще 1 раза в год. Т.е. по собственной инициативе лесная инспекция может и не приходить. А так же проверки легальности древесины могут быть инициированы прокуратурой, или самим лесопользователем. В последнем случае для сбора и анализа материала проверки лесопользователь привлекает аудиторскую компанию. Аудиторская компания отправляет материалы аудита в лесную инспекцию для экспертной оценки. Аудиторское заключение с актом экспертизы, или акт проверки лесничеством служат подтверждением легальности древесины.

7. Состав проверки легальности древесины. Легальность древесины проверяется за период от одного года до нескольких лет. На каждый год проверки составляется суммарная лесная декларация. Сначала устанавливается качество отводов лесосек, по каждой лесосеке в отдельности. Если уточняющий объем, по любой из пород в любой отдельно взятой лесосеке составил более 10 % от ликвидного объема по материалам отвода, проверяющие имеют право назначить повторный отвод вырубленной лесосеки по пням. Если уточняющий объем превысил, предположим, 25%, проверяющие обязаны назначить повторный отвод. Для выполнения повторного отвода лесосеки по пням, лесничество может обязать-привлечь самого лесопользователя, или нанять за его счет независимую компанию. Если повторный отвод отличается от первоначального, допустим на 15 и более %, вся древесина в объеме, ранее задекларированном по данной лесосеке, признается нелегальной. Древесина в объемах признанных нелегальными - конфискуется государством. Лесопользователь обязан будет передать в лесную инспекцию объемы равные объему нелегальной древесины. Т.е. физически нелегальная древесина могла быть продана 3 года назад, но вернуть ее государству придется даже спустя годы. Далее по проверке, с учетом возможных повторных отводов на втором шаге проверки устанавливается факт соблюдения расчетной лесосеки по участку. Если расчетка по какой то из хозсекций превышена, предположим более чем на 5%, то ставки попенной платы на тот же год, но уже по всем лесосекам и породам, например, удваиваются. На завершающем этапе проверки проверяют достоверность декларирования лесосек. Для чего подсчитывают объем вывозки с каждой лесосеки попородно на основании путевых листов или товарно-транспортных накладных, отраженных в бухгалтерском учете. Считать проверку легальности успешной, а древесину легальной, если за проверяемый период времени, по каждой отдельной лесосеке, сумма по путевым листам и(или) накладным, совпала с задекларированным объемом. При возникновении сомнений в подлинности или полноте представленных документов, опять же производить учет ликвидного запаса на лесосеке по пням.

8. Если часть транспортной партии или штабеля древесины установлена как нелегальная, статус нелегальной древесины присваивается всей партии, штабелю. Нелегальная древесина погруженная, на транспортном средстве (автомобиль, вагон, судно) обращается в собственность государства вместе с транспортом, или транспорт конфискуется отдельно, если он не в собственности лесовладельца. Древесина, заготовленная на арендном участке без лесной декларации, является нелегальной (но не незаконной). Это древесина, заготовленная без документов. Если документы оформить, легальность восстанавливается.

9. Здесь должен быть порядок обращения с нелегальной древесиной и порядок наказания за владение незаконной древесиной. Очевидно, что вернуть древесину на рынок можно через передачу ее в собственность государства, а владельца нелегальной древесины в назидание расстрелять на свинарнике. Письменно оповещать контрагентов владельца нелегальной древесины, о необходимости проявлять осторожность при сделках с ним. Владельца нелегальной древесины исключить из цепочки гарантированных поставок древесины на какое-то время.

10. Цепочку гарантированных поставок организовать под эгидой Рослесхоза. В отличии от принудительной ЕГАИС, попасть в эту цепочку поставок можно только по собственному желанию. ЕГАИС безуспешно пыталась физически разделить легальные и нелегальные потоки древесины на земле. Я предлагаю создать электронную модель движения, заведомо легальной древесины. Отслеживаться такое движение будет в интернете, а реально происходить где угодно и с любыми провозными документами. Лесная декларация слишком сложный и привязанный к месту рубки документ, чтобы на него опираться в цепочках поставок. Тем более что лесоруб не может знать, с какой лесосеки поступил тот или иной продаваемый кубометр. Нужен какой-то виртуальный и универсальный маркер легальности, далее по тексту марка. К цепочке допускается лесоруб с проверенной легальностью древесины в прошлом и оплаченной попенкой в настоящем. Тогда на каждый оплаченный кубометр, каждой породы, лесоруб получает от робота марку легальности автоматически. Каждая марка содержит два идентификатора, один определяет породу древесины, второй имя владельца. Робот выдает одну электронную марку на каждый кубометр каждой породы, учитывая все марки лесоруба с нарастающим итогом на сайте Рослесхоза. Фактически легальность подтверждается авансом, только по факту оплаты. Но и то, что нельзя легально продать неоплаченный объем уже защищает государственный интерес. С каждой транзакцией лесоруб обязан указать своего контрагента и объем по породам. Робот переправляет контрагенту соответствующие марки легальности и ждет подтверждения сделки. Получив таковое, меняет на марках идентификатор имени владельца. Учет с нарастающим итогом и автоматическое добавление, решают проблему учета при реализации древесины разных лет заготовки. Утилизировать марки нет нужды, они живут только в системе своего оборота. Мы не пытаемся влезть с контролем в реальные потоки движения древесины. Мы создаем виртуальный клон реального и легального потока. Вклинится в такой виртуальный поток с нелегальной древесиной трудно. Лесная охрана гарантирует легальное происхождение и цепочки поставок. Если сделать все честно, прозрачно, понятно и по большей части в автоматическом режиме, сначала лесоэкспортеры, а потом и все остальные встанут в очередь на регистрацию в системе контроля легальности. Даже и взносы будут платить за сайт регулярно. Рослесхоз сможет ненавязчиво продавать свои гарантии чистоты российской древесины, которыми сейчас обеспечивает бесплатно. Марки легальности круглого леса можно конвертировать в аналогичные для лесопродукции. Например, один маркер хвойного пиловочника, обозначает 1 кбм, а один маркер не обрезной доски обозначает 0.1 кбм. древесины. Поступило в распиловку 10 кбм пиловочника, выдано 70 марок легальности не обрезной доски.

Раз упомянул оплату за факт заготовки, придется поговорить и про нынешний порядок арендой платы. Аренда так устроена, что не влияет на реальное лесопользование. Интересы арендодателя не соблюдаются. Денег государству лесная аренда мало приносит. И интересы арендатора тоже не соблюдаются. Захотят и участок аренды отнимут по щелчку. Сроки платежа и рубки вообще не связаны. Можно рубить и с долгами. Оплачиваем расчетную лесосеку (придуманную величину), рубим конкретные породы в осязаемых объемах. Ввиду очевидной разницы между запасами по хозяйству и по составу, оплачиваем меньше, чем фактически берем. Советское государство этот факт не беспокоил. А нынче, беспрестанно пеняют лесникам малыми доходами, будто это лесники установили правила лесных отношений. Задекларировав 1000 кбм. по осиновой хозсекции, нарубим из фактического состава 300 кбм. елки, да 200 кбм березы. Как там, у ММ Жванецкого про государство и народ - «сегодня оно нас, завтра мы его».

Предлагаю установить арендным платежам смысловую нагрузку, разбив их на три вида. Первый вид платежей призван гарантировать исполнение лесохозяйственных работ. В минимальном виде этот платеж назначается административно, из расчета примерно 40 руб. за каждый гектар аренды в год. Полученная сумма используется при аукционе в качестве стартовой. Все арендаторы, находятся в равных условиях. Их расходы на л/х работы зависят только от площади арендного участка. Рост л/х расходов возможен по результатам аукциона. В аукционе побеждает тот, кто готов больше платить за л/х работы. Сумма л/х расходов ежегодно вносится арендатором на специальный счет лесничества с целевым назначением на обеспечение лесохозяйственных работ. Если такового обеспечения нет, лесная декларация не должна бы приниматься. Лесопользователь может вернуть себе всю сумму обеспечения, или ее часть, предъявляя в течение года к оплате акты выполненных лесохозяйственных работ. Предлагаю разрешить замену залога на банковский депонент. Условия депонирования требуют отдельной проработки. Чем быстрее будет выполнен ПОЛ, тем быстрее освободится от залога имущество арендатора. По итогам года, положительный остаток залога или депонента, остается в распоряжении лесничества. Величина положительного остатка, исчисленная в % к залоговой стоимости л/х работ, дает объективную оценку способности арендатора к исполнению ПОЛ. Отрицательный остаток залоговой суммы идет арендатору в счет платежа будущих периодов. Лесохозяйственные работы можно перевыполнять. И не надо нас пугать опустыниванием лесных земель из-за неравномерности л/х затрат по времени за период аренды. Все видят, как быстро лес занял брошенные пашни и сенокосы на землях сельхозназначения. На землях лесного фонда, сроки примыкания лесосек уже гарантируют лесовосстановление на вырубках. Приравнивать все л/х работы к лесовосстановительным работам на местах рубки, особенно в истощенных рубками прошлых лет лесах, считаю стратегической ошибкой лесоуправления.

Второй вид арендных платежей составляют суммы оплат по ставкам платы за задекларированную древесину. Оплата выполняется по факту подачи лесной декларации, в соответствие задекларированным объемам. За оплаченное по декларации, но не вырубленное, попенка не возвращается.

Третью сумму составляет оплата за использование площади лесного арендного участка в технологических целях. Оплате за гектар подлежит всякая территория занятая вырубками, промышленными складами и пр. задекларированные к использованию гектары. Пока не передал лесничеству площадь вырубки покрытую лесом все и платишь и платишь. Взял делянку в рубку - начинаешь платить за нее с каждого гектара, скажем 30 руб. ежемесячно. Сдал ее в отчете, закрыл декларацию, ежемесячный платеж снижается до 10 руб. за гектар. Сдал лесные культуры на той же площади, ежемесячный платеж обнулился. Не прижились, или под полог ушли культуры, опять плати государству 30 руб. с гектара. Принцип такой, чем больше и дольше земель топчешь - тем больше платишь. Вся задействованная в текущем технологическом процессе площадь (читай задекларированная с нарастающим итогом) должна стоить денег лесопользователю. И так до тех пор, пока она же не будет возвращена в оборот рубки покрытая новым лесом. Накопление задекларированных, но не сданных площадей лесосек, предположим сверх полуторной площади расчетной лесосеки, должно пропорционально снижать разрешенную площадь рубки

Вспомнил, что повис в воздухе ключевой вопрос о цели ведения лесного хозяйства. Я сам не берусь определить такую цель. Более того, вовсе не уверен в необходимости и даже возможности единой цели на территории, содержащей лесорастительные условия Европы, Азии, тундры и субтропиков единовременно.

Предлагаю. Единую цель ведения лесного хозяйства более не устанавливать и не навязывать из федерального центра. Набор конкретных рекомендуемых целей, исходя из своих экономических интересов, просил бы предложить для самостоятельного определения субъектами РФ. Непосредственно выбор цели ведения своего лесного хозяйства надо бы оставить за арендатором и разработчиком ПОЛ. Так мы и смыслы приобретем, и многоцелевое лесное хозяйство организовать сможем. За обособленный объект ведения лесного хозяйства принять арендный участок леса. Лесничество более не считать единицей ведения лесного хозяйства. На том основании, что деление на лесничества сугубо территориальное, не обосновано экономически, а государство наше более не считает своей обязанностью вести лесохозяйственные работы. Объектом лесного хозяйства, де-факто, уже стал каждый арендный участок в отдельности.

Проект освоения лесов прошу сделать самодостаточным документом, без ссылок на регламент. Целевую породу, расчетную лесосеку, возрасты рубки и все, все прочее, что необходимо для ведения лесного хозяйства включить в ПОЛ. У арендатора сейчас мало мотивации к исполнению проекта. Расторжение договора аренды мера исключительная, а несоблюдение ПОЛ дело обыденное. Лесохозяйственные работы по проекту надо монетизировать. В проекте дать итоговые стоимости работ. Сами калькуляции не нужны, чтобы не привязывать лесопользователей к определенным технологиям. Суммы в размере л/х затрат вносятся лесничеству или депонируются до начала лесосечных работ в обеспечение будущих л/х работ, а потом возвращаются за счет выполнения конкретных лесохозяйственных мероприятий. Предложения по определению таких затрат см. выше. В ПОЛ не сводить л/х работы к лесовосстановительным. Не заряжать закладку лесных культур повсеместно и именно на вырубках. Принять за факт, что закладка культур без летних дорог - формальное закапывание денег, к лесному хозяйству и лесовосстановлению отношения не имеющее. Лучше осветлить-восстановить, упущенные под полог придорожные участки культур прошлых лет.

Обсуждая ПОЛ, предлагаю изъять из него противопожарное обустройство лесов. Заменив эти разделы ПОЛ на отдельный и самостоятельный проект противопожарного обустройства лесного участка. Проект противопожарного обустройства составлять на весть срок аренды. Снабдить картами. В проекте указать должное противопожарное состояние. Порядок его достижения и мероприятия по поддержанию. Арендованные леса надо страховать от пожара. Чем горимее лесфонд, тем выше суммы страховки.

Для целей рубки, предлагаю отменить возраст спелости насаждения. На том основании, что возраст есть у отдельного дерева, а уж ни как не у группы деревьев разного возраста. Возрастов насаждений в природе нет, они и придуманы и определены условно. Пусть рубят все, что рубить выгодно. Шесть лет прибавить к сроку начала плодоношения целевой породы и рубить. Сокращение оборота рубки надо стимулировать, а мы все совнархозовские 40-120 лет навязываем. Та же осина в 20 лет уже гнилая, а в 40 так и с дуплом. Зачем ее растить? Баланс березовый, пока он до 14 см, бывает в цене пиловочника. Но к 50 годам его в насаждении только и есть что верхушка ствола. Видимо кому-то очень надо, чтобы стоимость древесины к моменту рубки была минимальной?

Свободные от аренды защитные и эксплуатационные леса, предлагаю назвать казенными лесами. Регламент разрабатывать исключительно для казенных лесов лесничества. Это устаканит положение лесосырьевых арендных баз, избавит арендаторов от пересмотра ПОЛ при каждом чихе регламента. Отгородите свои казенные квартала и меняйте на них порядки хоть каждый день. Расчетную лесосеку по лесничеству в целом, определять справочно, как сумму расчеток по арендам с казенной расчеткой. Вместо стремления истощения лесного ресурса использованием расчетки по лесничеству полностью, применять перевод компактных и малоосвоенных участков казенного леса из эксплуатационных в резервные. Для субъекта РФ понятие расчетной лесосеки вообще отменить. Ибо на уровне субъекта она то же самое, что средняя температура по больнице. Вводит в блуд, побуждая наращивать объемы рубок вопреки запросу рынка и возможности леса.

Составлять акты везде, и даже там, где работы произведены правильно, как минимум глупо. На этом основании периодические проверки соблюдения лесного законодательства, все акты проверок и периодических осмотров предлагаю отменить. За исключением тех, с которыми в инспекцию лесопользователи приходят сами. Закладку пробы тоже отменить, а если и закладывать, то исключительно в целях разбора возникших разногласий. Если работу построить грамотно, то останутся акты для оплаты исполненных л/х работ, и акты, подтверждающие легитимность заготовки древесины. Предлагаю. Лесной надзор осуществлять непрерывно, а не от проверки к проверке. Потому как правила заготовки, правила лесовосстановления, санитарные, противопожарные и прочие правила лесных отношений должны исполняться бесперебойно. Для выезда инспектора в лесосеку с надзором не нужно искать поводов. Лесосека это его рабочее место. На землях лесного фонда лесной охране дать право проводить следственные действия, задерживать браконьеров в лесу до прибытия полиции. Инспектор должен именно инспектировать, находясь на территории лесфонда, и выявляя и предотвращая нарушения. Все значимые нарушения видны визуально. По обнаруженным нарушениям, предлагаю дать инспектору право самостоятельно принимать решения. Наведение порядка на арендованном участке - общая задача и арендатора и лесной инспекции. Список всех возможных нарушений фиксирован сводом правил. На основании всех правил можно создать автоматизированное рабочее место лесного инспектора и разместить на носимом планшете. Хорошо бы такой планшет совмещал возможности компьютера, спутникового телефона, фотоаппарата и навигатора. Или же планшет имел возможность присоединять к себе все эти гаджеты, объединяя их информацию. Важно, чтобы планшет имел солнечную батарею и подзарядку от любого генератора. Тогда инспектор располагал бы полноценным рабочим местом на натуре. Пользуясь АРМ, формировал документы реагирования на обнаруженные нарушения. Предлагаю, Рослесхозу обратится в Ростех с просьбой произвести конверсионную версию костюма «Ратник» и компьютера связи «Стрелец» в гражданских интересах лесной инспекции.

Отправив требование по электронке, инспектору можно дальше работать в лесфонде. Если он обнаруживает исправимое нарушение, свалку, стоянку вне лесосеки, или например неорганизованный костер в лесосеке, достаточно электронного требования инспектора к лесопользователю с фотографией места нарушения, чтобы без штрафов исправить нарушенное. Если в установленный срок инспектор получает ответ об исполнении, он закрывает дело. А если нет, передает дело вышестоящим лицам для административного реагирования. Штраф должен быть таким, чтобы в любой другой раз требование инспектора имело как минимум ответную реакцию. Всякое требование можно обжаловать. Во-первых, самому инспектору, для этого его АРМ должно принимать и сортировать почту. Во-вторых, в лесничество, управление лесами в субъекте РФ, в прокуратуру или суд. Будет хорошо, если инспектор в лесу обеспечен не только космической интернет связью, обмундирован и экипирован, а и снабжен любым необходимым видом транспорта, включая воздушный, вооружен гладкосволом от зверей. И если уж такому упакованному чиновнику будут мало платить жалованья??? Задачу инспектора вижу в постоянном пребывании в лесу. Он дает распоряжения и требует в пределах компетенции. Собирает материалы, в т.ч. следственным путем, для чего может использовать скрытое фото, аудио, видео наблюдение, применяя специальное оборудование. В лесу частной жизни нет. Увидел следы грузовика в лесу, или чей-то штабель на бору, сейчас бросай все дела, садись и карауль, а как поймаешь, так голову могут проломить. Всех не укараулишь. Я предлагаю, инспектору скрытно поставить видерегистратор, а лучше два-три, на месте и на подъездах. Прийти через неделю. Собранный материал передать руководителю лесничества. В праве руководителя дать делу дальнейший ход, отправить инспектору на доработку или списать в архив. Благодаря АРМ руководитель лесничества в реальном времени видит все текущие дела всех инспекторов. Так мы прекратим палочную оценку эффективности лесного надзора по количеству судов и штрафов.

Убедительно прошу, не надо ничего менять в спешке, особенно в лесном законодательстве. Начинать бы надо с наведения порядка в его применении в области лесозаготовок. Выявить крупнейших лесорубов страны, это явно будет менее 200 компаний. Всю погоду в современном лесопользовании делают именно они. А потому нет никакого смысла сломя голову менять условия лесопользования для всех. Чтобы потом, распыляя силы и средства, следить, гонять, актировать мелких и даже относительно мелких лесорубов, в тщетных попытках применить нерабочее законодательство. Делают лесозаготовительную экономику вертикально интегрированные холдинги. Если 200 упомянутых компаний станут прозрачными и законопослушными, олицетворяя и формируя большую часть рынка, то остальные будут вынуждены или последовать их примеру или закрыться. Наблюдаемое развитие лесных отношений идет по обратному пути тупого ужесточения правил лесопользования. По факту жмут всех, кто не способны отбиться.

Инициатором перемен должно быть государство. Оно единственный представитель широких масс населения, доступ которых к лесным ресурсам, под разными причинами, но неуклонно сокращается. Пример, заготовка дров в защитных лесах и отмена мелкого отпуска леса. Предлагаю МПР и Рослесхозу, от имени государства, разработать проект программы с ярким названием. Например, «Открытое лесное хозяйство». Целью программы можно объявить создание государственно-частное партнерства в управлении лесами на арендованном участке. Пятьдесят крупных лесопользователей проинформировать и привлечь одного из них к участию в программе еще на стадии предпроектных работ. В содержательную суть программы включить полную координацию действий лесничеств и арендаторов в области лесного учета, планирования и проектирования всех мероприятий на участке аренды. Чтобы ведение лесного отчета-учета полностью выполнялось арендаторами сразу в базах инспекции. Лесная инспекция, проверив на нескольких участках, решала, доверять или нет всему остальному. Лесопользователь бы открыто уведомлял всех о содержании своего ПОЛ. А так же публиковал список своих л/х работ с указанием места, дат начала и окончания. Инспекция бы в рабочем порядке проверяла и подтверждала только сам факт выполнения работ, в том же списке. Качество же исполнения следует проверять выборочно (а не поголовно, как сейчас). Раньше же хватало проверить 3-5% площадей, выбранных случайным образом, чтобы распространить результаты проверки на все оставшиеся 95-97%. Нам нужна двухбалльная шкала оценки. Принято или не принято. Как приняли - сразу оплачиваем из сумм залога (см. выше про обеспечение л/х работ). Предлагаю установить экспериментально-опытный период применения режима «открытого лесного хозяйства» в 3-4 года. Включая период времени для разработки, обкатки и годового опытного запуска необходимого программного обеспечения. Время не растягивать, вводными задачами программу не дополнять. На этот период освободить лесопользователей, участвующих в эксперименте, от проверок, уплат и взыскания штрафов. То, что будет наработано и признано полезным, распространить на всех лесопользователей.

Можно продолжать с предложениями, тем более что намеренно пропущены многие возможные ответы на поднятые вопросы. Повторюсь, предлагать - без риска стать исполнителем, очень легко. А поэтому поток предложений по оживлению экономики и финансирования лесного хозяйства прекращаю, исключительно из-за объемности текста. Тем более что подобные предложения решений не являются инновациями и не продвигают нас вперед. Предложения нужны подталкивающие к открытиям. Например, предлагаю провести опытно-биологические работы по созданию деревьев с заданными свойствами, ускорению роста хвойных пород деревьев. Выяснить, почему мягколиственные растут быстрее. Скрестить осину с сосной, эвкалиптом и бамбуком с целью выведения морозоустойчивых плантационных пород деревьев. Или поставить задачу разработки технологии и техники лесосечных работ, объединяющей процесс валки дерева с посадкой семян или сеянцев, саженцев. Харвестер свалил дерево, отметил координаты пня и пошел себе дальше. Информацию, где положил какое бревно, передал роботу форвардеру. Информацию о пнях передал роботу лесоводу. Следом за форвардером идет робот лесовод, копируя движения харвестера. Находит по координатам пень, сверлит насквозь, в отверстие пня ставит саженец - 10 летку с комом земли, полил одним удобрением под корень, другим на крону. Лесовоз тоже в обе стороны с грузом. В одну сторону везет древесину, в другую саженцы крупномером. Целевая порода после вырубки высажена двухметровыми саженцами, нецелевая сама вырастет. Вот такие предложения нужны от молодых голов из лесных ВУЗов, тогда экспортировать будем лесные технологии, а не бревна.. И не говорите мне про фантастику. Если бы лесорубу 30-х годов прошлого века кто то рассказал про возможности ВПМ-4М, то бы тогда поверил. Прошло каких-то 40 лет, включая в те годы период войны, и сказка стала явью. Задача механизации лесосечных работ была и поставлена и решена. А задачу роботизации кто-нибудь ставил?! При капитализме на такие вещи денег нет.


P.S. Предположим, что часть из вышесказанного это правда, тогда возможно и перемены тоже необходимы. Сразу возникает вопрос, кому нужны реформы в лесу? К моему сожалению, те, кто признает насущную необходимость изменений, не обладают достаточными возможностями. Что свидетельствует, большинство нашего общества пока не испытывает потребности в лесном хозяйстве. Потому нет и объективной цели к его ведению. Более того, при либерально-капиталистическом укладе экономики, объективные цели ведения лесного хозяйства, обозначившись, могут нам не понравиться. Свободному рынку лесные требования и ограничения обуза. Есть как минимум два пути. Либо оставить лесное хозяйство в покое, как оно есть - как говорят механики, «хороший стук наружу сам выйдет». Как будут налицо и на лице действительно всенародные лесные проблемы, сама собой возникнет и правильная цель ведения лесного хозяйства, и ее финансирование. Либо уже сейчас пытаться организованно вести лесное хозяйство, предполагая, прогнозируя и тем самым уменьшая настоящие и возможные проблемы общества.

А.Ю.Французов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2020, 21:22 

Сообщения: 183

Много интересного, но есть и некоторые противоречивые моменты. Есть некоторое, что противоречит законодательству.
А.Ю.Французов писал(а):
Предложения. Как уменьшить лесное воровство, посредством обеспечения легальности происхождения древесины и отслеживание цепочек поставок
1. Юридические разночтения, или неопределенные юридически понятия, везде и всегда толковать в пользу лесопользователей
....
5. Предоставление доказательств легального происхождения древесины, признать обязанностью лесопользователя (лесовладельца). Т.е. Ваша древесина может быть законна, презумпция невиновности - не пойман не вор. Но, эта же древесина может быть и одновременно нелегальна, если Вами не доказано обратное. До тех пор? пока проверка не проведена? у древесины нет никакого определения легальности. Не лесники «бегают» за вором по кустам, а лесоруб обращается к лесникам с просьбой подтвердить легальность его собственности. 99% лесорубов хотят торговать легальной древесиной, легальная дороже продается.
6. Процесс предоставления доказательств легальности древесины называется проверкой легальности. Проверки могут выполняться лесной инспекцией, но не чаще 1 раза в год. Т.е. по собственной инициативе лесная инспекция может и не приходить. А так же проверки легальности древесины могут быть инициированы прокуратурой, или самим лесопользователем. В последнем случае для сбора и анализа материала проверки лесопользователь привлекает аудиторскую компанию. Аудиторская компания отправляет материалы аудита в лесную инспекцию для экспертной оценки. Аудиторское заключение с актом экспертизы, или акт проверки лесничеством служат подтверждением легальности древесины.

Конституция РФ Статья 51.
1. Никто не обязан свидетельствовать против себя самого...

Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации
УПК РФ Статья 14. Презумпция невиновности

1. Обвиняемый считается невиновным, пока его виновность в совершении преступления не будет доказана в предусмотренном настоящим Кодексом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения.
3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого.
4. Обвинительный приговор не может быть основан на предположениях.

_________________
Про лес и лесной сектор в VK Forest Today


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2020, 22:08 

Сообщения: 1768
Откуда: Подмосковье

Конституцию поправить у нас, как выяснилось, не намного сложнее, чем статью в интернете написать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2020, 02:24 

Сообщения: 897

Слишком глобально. Некоторые моменты спорные, да. Некоторые - просто утопические.

Буквально несколько мыслей.

Франзуцов писал(а):
Признать необходимым двухэтапное декларирование лесосек. Каждая лесосека декларируется дважды. В первый этап декларируется ликвидная древесина, как это делается сейчас. Он дает право на лесозаготовительные работы. Вторая, уточняющая декларация подается, по каждой лесосеке попородно, на разницу объемов между вывезенной и ликвидной древесиной. Уточняющий объем может быть, как в плюс, так и в минус по отношению к первому этапу. Сумма первой и второй деклараций даст точное и объективное количество древесины, поступившей с лесосеки. Что определяет возможность выполнения проверки легальности заготовленной древесины.


Эээ..шило на мыло. "Две декларации" уже есть как бы и сейчас: лесная декларация и отчет "Использование лесов". По идее первая и остается - по материалам таксации. Т.е. намерения. А вторая - по-факту. Не разница, а прямые цифры заготовки по факту (например, снятые с компьютера харвестера). Разница - это уже производная величина, а не первичка на уровне отчетов. Так более удобно будет при любой обработке этих данных. Как раз разницу - посчитаем , если что.

По-сути нужно разорвать порочную цепочку "баланса цифр" в отчетности. Уже обсуждали, что все сейчас привязывается к устаревшим и очень неточным материалам лесоустройства. Доказать другую реальность - это жуткий бюрократический процесс. Вот это и надо разбивать. Нужно выйти из атмосферы подгона/подлога цифр в мир реальных цифр. Прекратить балансировать площади, привязываться к цифрам лесоустройства и так далее.

Площади - считать в ГИСах. Цифры брать при отводе (это на порядок точнее) и по факту заготовки. Вот с этого момента и "балансировать" дебит с кредитом. А привязываясь к ЛУ - порождаем манипуляции "разностью" запасов на бумаге и при заготовке. Может быть как в плюс так и в минус.


Далее очень запутанная схема про легальность. Не взлетит. Издержки администрирования такой схемы перекроют выгоду. Т.е. даже прочитав вскользь и не понимая всех нюансов уже видно - слишком сложно. Отрасль гораздо более простые вещи не может автоматизировать и переварить. А тут такое. Нужны простые понятные вещи.

Предложенная схема сложна и перегружена, администрирование такой схемы практически невозможно реализовать сейчас.


Прекратить мучать требованиями "происхождения любых цифр в отчетности от материалов лесоустройства".

Прекратить "балансировку" ЛХРов, ЛУ, ПОЛов, ГЛР и т.д. Смысла в балансе таких цифр в отчетах никакого!!

ЛХРы должна заменить ГИС система регионального уровня. ГЛР должны заменить 15 кнопок в региональной ГИС системе. ЛУ должно быть НЛУ. ПОЛы должны быть планами, допускающими отличную реальность, чем на бумаге (в отношении таксации). И т.д.

Упростить администрирование всей этой хренотени на несколько порядков. Более простое разбюрократизированное администрирование отчетности и цифр позволит всем вздохнуть посвободнее и выйти из мира туфты в реальный лес с реальными площадями и запасами, заняться делом.

ЛесЕГАИС же довести до ума в плане контроля передвижения древесины, но всю ее суть строить на реальных цифрах, а не привязываться к таксации.

Привязка всех процессов в отрасли строго именно к лесоустроительным данным - это огромная ошибка!

Когда пишут про вывоз леса заграницу - у нас таможня - лохи что ли? Они куда смотрят - в унитаз, или в информационную систему свою, которая должна быть интегрирована с любыми прочими государственными и не только ИТ системами (в том числе ЛЕСЕГАИС). Если каждый грузовик будет виден "от делянки" , в чем проблема проверки легальности или нелегальности? Пусть сделают эту чертову интеграцию!!



ПОТОМУ ЧТО ВСЕ МУХЛЮЮТ разницей "в таксации" и реальности. Отсюда происходит "один из корней зла". Да не будет точной и актуальной таксации в России, пока жив нынешний РЛИ. И в принципе никогда ее не будет глобально. Забудьте. Будет всегда достаточно приблизительная таксация, которую нужно, конечно, стараться поддерживать в актуальном состоянии и стремиться за счет новых технологий к точности. Но отпустить нужно реальность от мамки-таксации!


Нужно нетривиально, соответственно, выходить из ситуации. Нестандартно. Чем проще способ выхода и его "админстрирование" гос-вом - тем будет лучше и успешнее. Сложные схемы не нужны.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2020, 06:36 

Сообщения: 27

У автора материалов энциклопедические познания в лесном деле.
Но познания не всегда равны и тождественны знаниям.
Особенно это относится к экономическим знаниям.
Экономика как физика управляется законами.
Вряд ли можно рассуждать о физических законах походя.
Опыт Чернобыля это подтвердит.
А у нас в лесном деле экономические законы насилуют законодатели и чиновники на местах, не задумываясь о последствиях.
Как результат разруха в лесном деле и в головах.
Предложение руководителю лесного форума обсуждать на экспертной основе отдельные экономические проблемы не походя,
а основательно,.
Лесной форум является единственной площадкой , доступной для всех, кому не безразлична судьба леса.
Автор материалов поставил для обсуждения много вопросов
Давайте их рассмотрим профессионально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2020, 07:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35341

Автор статьи - практик, хорошо знакомый специалистам лесного сектора Вологодской области (как минимум, тем, кто в нем давно работает). Так что это именно взгляд профессионала на то, как устроена наша система управления лесами. И, думаю, взгляд совершенно правильный.

Вот что с этим делать - вопрос более сложный. Тут я согласен с vitalus: нужны простые в исполнении решения и схемы, иначе они при нынешней кадровой ситуации в лесном секторе работать не будут. К чему ведет чрезмерная сложность - мы видим на примере ЕГАИС, ГИЛ, ГЛР и тому подобных затей последних полутора десятилетий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2020, 09:52 

Сообщения: 440

Редактор новостей писал(а):
Вот что с этим делать - вопрос более сложный. Тут я согласен с vitalus: нужны простые в исполнении решения и схемы, иначе они при нынешней кадровой ситуации в лесном секторе работать не будут. К чему ведет чрезмерная сложность - мы видим на примере ЕГАИС, ГИЛ, ГЛР и тому подобных затей последних полутора десятилетий.


Полностью поддерживаю!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2020, 14:47 

Сообщения: 35

Аренду надо отменить. В лесу главным должен быть лесничий. Древесину продавать на торгах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2020, 15:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35341

С точки зрения развития именно лесного хозяйства в узком смысле этого слова - это может быть правильно (отменить аренду и продавать всю древесину с торгов)

А вот с точки зрения развития перерабатывающих предприятий, и лесного сектора в целом - думаю, что это было бы большой ошибкой. Предприятиям нужна хотя бы относительная стабильность и предсказуемость лесообеспечения, для чего нужна какая-то форма закрепления за ними лесосырьевых баз, обеспечивающих хотя бы часть их потребности в сырье. Без этого вложения в развитие перерабатывающих предприятий лесного сектора станут слишком рискованными. Поэтому, думаю, аренду в обозримом будущем надо сохранить - но лишь как один из вариантов предоставления лесов в пользование.

Кроме того, если государство вдруг перейдет от аренды к каким-то другим формам распределения ресурсов (то есть, говоря попросту, "кинет" всех нынешних лесопользователей) - это явно не улучшит инвестиционный климат в лесном секторе. Доверие между лесопользователями и государством - это одно из важнейших условий эффективного развития лесного сектора. Любой крупный обман (а внезапный переход от аренды к торгам - это обман) убьет остатки этого доверия на много лет вперед, и соответственно перекроет возможное развитие.

Вот кого надо побыстрее отлучать от леса - это фуфлоинвесторов. Соревнование "кто кого сильнее обманет - фуфлоуправленцы или фуфлоинвесторы" - слишком затянулось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2020, 16:30 

Сообщения: 5

Согласен, что никаких внезапных маневров по отмене аренды или замене ее другими формами быть не должно, но сам институт аренды не позволяет перейти к рыночной экономике в лесном хозяйстве. Фактически арендатор берет в аренду на 49 лет спелые или приспевающие леса по непонятным и рыночно не обоснованным ставкам, а оставляет после себя молодняки нецелевых пород, которые снова сдать в аренду по тем же ставкам невозможно.
Выход есть, он продемонстрирован нам бывшими союзными республиками СССР - Латвией, Эстонией, Белоруссией, но почему то эту демонстрацию никак не хотят замечать в МПР и Рослесхозе. В Латвии, например, до сих пор сохраняются долгосрочные арендаторы (20 лет), хотя реформа лесного хозяйства началась в 2000 г. Но основной частью гослесфонда страны управляет Акционерное общество "Государственные леса Латвии", и судя по рыночным показателям, управляет вполне успешно: и непрерывное ЛУ, и цифрофизация ,и лесосеменное дело, и лесовосстановление, и логистика и кадры - все лесное хозяйство ведется самыми современными способами, а самое гланое - экономически и рыночно обоснованным методам. И зарплата сотрудников АО " Гос леса Латвии"одна из наиболее конкурентных в стране, почти лишенной ценных полезных ископаемых. А все дело в том, что результатом труда этих сотрудников является не "право на лесопользование на территории лесного фонда", а реально выращенная, сохраненная, учтенная и подготовленная к продаже древесина, заготовку и выращивание которой ведут подрядчики АО на основе конкурентных рыночных контрактов. И цена у этой древесины - рыночная, а не "по ставкам попенной платы".
Я не призываю тупо копировать опыт соседей, но начинать строить реформу рыночно и экономически обоснованного лесного хозяйства на этом уже проверенном 2-мя десятилетиями опыте, выросшем из такого же "советского прошлого", считаю необходимо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2020, 19:06 

Сообщения: 27

Я за использование зарубежного опыта в управлении лесами.
Но здесь нужна правдивая информация.
В странах Европы в государственных лесах аренды нет.
В Латвии были попытки использовать аренду в 90ых годах.
Успеха не было. Сейчас хозяйство на всей территории государственных лесов ведёт государственное акционерное общество с рентабельностью более30%
Хороший пример для управления лесами на территориях без аренды.
Конкуренцию государственному предприятию составляют частные лесовладельцы в основном фермеры.
Аналогично обстоит дело в Эстонии и Польше
В Беларуси в лесное хозяйство рынок не пришёл.
Но оно получает поддержку государства как приоритетная отрасль при отсутствии нефти и газа
Во всех странах есть чему учиться


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2020, 22:57 

Сообщения: 1549

Редактор новостей писал(а):
Вспомнил, что повис в воздухе ключевой вопрос о цели ведения лесного хозяйства. Я сам не берусь определить такую цель.

Пенсионеры в Финляндии например, покупая лесные участки, знают с какой целью собираются вести лесное хозяйство в своём лесу, а известному профессионалу (со слов редактора) сие неведомо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2020, 23:14 

Сообщения: 1549

Редактор новостей писал(а):
А вот с точки зрения развития перерабатывающих предприятий, и лесного сектора в целом - думаю, что это было бы большой ошибкой. Предприятиям нужна хотя бы относительная стабильность и предсказуемость лесообеспечения, для чего нужна какая-то форма закрепления за ними лесосырьевых баз, обеспечивающих хотя бы часть их потребности в сырье.

Лесосырьевые базы, скорее, гарантируют отсталость в лесной промышленности, чем развитие. Известно, что успешная экономика - это глубокое разделение труда, т.е. лесным хозяйством занимаются одни, а переработкой другие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июн 2020, 23:24 

Сообщения: 1549

Редактор новостей писал(а):
Тут я согласен с vitalus: нужны простые в исполнении решения и схемы, иначе они при нынешней кадровой ситуации в лесном секторе работать не будут.

При любой кадровой ситуации, простая и прозрачная регуляция является необходимым условием для развития экономики, лесного сектора в частности. Я бы так сказал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 14:00 

Сообщения: 575
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

AlexanderChibidin писал(а):
...... есть и некоторые противоречивые моменты. Есть некоторое, что противоречит законодательству.
Конституция РФ Статья 51.
1. Никто не обязан свидетельствовать против себя самого...
Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации
УПК РФ Статья 14. Презумпция невиновности

Нет никакого противоречия. Если отойти от палочного, держать и непущать к добровольному действию лесоруба. В том то и дело, лесоруб сам стремится доказать свою легитимность. Ровно так же как он сам накладывает на себя обязательства по FSC. Дайте же такую возможность.
Не надо нарушать Конституцию и загонять лесопользователей в очередное прокрустово ложе. Сейчас, государственный лесной надзор всех поголовно осеняет благодатью, древесина у всех законная. Каждый, кто не пойман, тот и не вор. Этот принцип ломать не предлагаю. Понятия незаконного и законного происхождения древесины отменять не нужно. Пусть они и далее действуют для пойманных с поличным.
Предлагаю исходить из предположения, что только малая часть лесорубов промышляют воровством. Государство отделить зерна от плевел неспособно. Так дайте же возможность честным людям доказать это обществу, добровольно предоставив лесному надзору любые разумные доказательства, какие надзор сочтет достаточными.
Нужна, пусть где-то параллельная, самоокупаемая система, куда лесоруб вступает сугубо добровольно. Он сам принимает на себя обязательство доказать, что он древесину не ворует. Доказательства должны быть простыми и необременительными. Полагаю, они все уже есть в бухучете лесоруба.
Материалы отводов нужны, как отправная точка учета. Все должны понимать их предварительный характер. Понимая это, дайте лесорубу право изменять лесную декларацию по итогам вывозки с лесосеки. А чтобы задекларированный лес становился легитимным, надо привязать к этому факту, факт оплаты по ставкам. Как непреложный минимум - древесина должна быть оплачена государству именно в тех кубометрах, которые поступают от лесоруба на рынок + использованные на собственные нужды в лесосеке. И те и другие кубометры отражены в бухучете по движению лесопродукции. Древесина и сейчас оплачена, только хрен знает в каких именно кубах расчетной лесосеки или отводов. Надо только стремление, навести порядок и факт оплаты станет подтверждать легитимность древесины.
Контроль текущей вывозки в реальном времени, как это делается сейчас – заведомо пустые хлопоты. Контролеров расставлять замучаетесь. Провозные документы не верифицируются, иначе как визуально - на правильность заполнения. Или для проверки надо остановить автомобиль с лесом на неделю, а ж/д состав или судно на все полгода. Ни кто не способен на это и таможня нам тоже не волшебник. Какие основания у таможни для проверки древесины? Провозные документы у всех и всегда в порядке. (отдельные случаи не в счет, лесовознику с похмелья было лень писать или в сумерках не в ту графу лишний 0 записали). Перекладывать свои обязанности лесному надзору, то на китайцев, то на фискальные органы – дурной тон, и что характерно, он стал общим местом.
Отслеживать надо прошлую вывозку, которая уже прошла бухучет. А наказывать в реальном времени. Подделать путевые листы: наверное, тоже можно, но их столько, там подписи механиков, водителей, приемщиков. За путевками тянутся и учет ГСМ и начисления зарплаты, с соответствующими налогами. Это дороже станет, чем доплатить за кубометр, вывезенный сверх декларации. Так ведь нельзя доплатить – только УК и тюрма?! Где тут презумпция то? Сдулась!
Факт доплаты по вывозке выявляет лесосеки к проверке. Кубатура по отводам никогда не совпадет с кубатурой по вывозке с точностью до 1 кбм. Но с точностью 10-15% должна бы совпасть. Если все лесосеки будут превышены – использование расчетки выскочит сверх допустимого. Скорее какие-то лесосеки будут в плюс, какие-то в минус. Проверять отводы по пням надо у тех вырубок, где объем вывозки значимо превысил отведенное.
Сверка путевок позволит определить, правильно ли лесоруб выполнил доплату. Вывезли вдвое от задекларированного, или наоборот задекларировали-заплатили, отчитались по заготовке, а не возили. Не будет таких лесосек, одной дырой в законодательстве меньше. Контроль вывозки прошлых периодов можно делать за годы тому назад. Можно расширять контролируемые параметры. От вывозки с лесосеки поступило 100 кбм березы и все фанкряж! Где балансы? Или же, хвою вывезли с доплатой даже, а пиловочника хвойного в т.ч. было 10%! Где пиловочник? Выявляем несоответствие (можно автоматически, только нынче не где лесному бухгалтеру данные заносить) и уже по конкретной лесосеке проверяем все обстоятельства. При этом арендатор сам окажет проверке содействие. Огласка только подозрений в торговле ворованным лесом способна обрушить любой бизнес. Смотрите на Карпаты и Икею. Серьезному лесному купцу его имидж дорог. Почему этим не пользоваться? Только польза должна быть обоюдной. Хотите продолжать попытки навести порядок в лесу без учета мнения и без помощи лесорубов? Флаг в руки, ОМОН в лесосеку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 14:18 

Сообщения: 575
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

EugeneF писал(а):
Конституцию поправить у нас, как выяснилось, не намного сложнее, чем статью в интернете написать...

Статью писать действительно не трудно, когда находишься в материале и пару слов связать способен. Недели две свободного времени потом уйдет на корректуру и редактуру, так то право совершенный пустяк.

Редакции форума огромное спасибо за возможность публикации. Вдруг кого то, да и подтолкнет до настоящей идеи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 15:29 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4893

odindvatri писал(а):
Аренду надо отменить.
Нет. Надо просто, чтобы арендатору было экономически выгодно вести лесное хозяйство. Для этого арендатору надо платить за выполненные работы. Это подрядчик у государства. Сначала взять с него деньги в виде арендной платы, а после качественного выполнения работ и приемки лесничеством отдать с хорошей прибылью, чтобы арендатору было интересно вернуть ("отбить") свои же деньги.
И арендатор при деньгах и с лесом остается, и государство - с лесом и лесным хозяйством.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 15:47 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4893

Александр Французов писал(а):
Кубатура по отводам никогда не совпадет с кубатурой по вывозке с точностью до 1 кбм. Но с точностью 10-15% должна бы совпасть.
Совпадает с точностью до 10%. А зачем тогда декларации? Почему декларативный, а не разрешительный отпуск древесины?
Лесорубочный билет и оплата арендатору за выполненные работы (ВСЕГО 2 ПУНКТА) - и у нас снова появится контролируемое лесное хозяйство от арендатора.
Ну, а чтобы ещё появилась и высокорентабельная экономика, то отменить дурацкие запреты на 80-90% ныне существующих площадей защитных лесов в Европейской части России и за Уралом, разрешить там настоящие ЛВР шириной по 50-70 метров и общей площадью до 5 га, (где-то и до 10 га) с гарантированным лесовосстановлением. И пока этого сверхдостаточно для немедленного улучшения дел в лесном хозяйстве.
И ещё маленько ставки платы за древесину на корню увеличить. Всё.
Вот первые необходимые простые и всем понятные пути решения проблем, которые незамедлительно дадут результаты.
А ЕГАИС отменить и уничтожить, чтобы людей от работы не отвлекать и пилильщиков бюджетных средств подсократить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 17:35 

Сообщения: 897

витязь писал(а):
Совпадает с точностью до 10%. А зачем тогда декларации? Почему декларативный, а не разрешительный отпуск древесины?
Лесорубочный билет и оплата арендатору за выполненные работы (ВСЕГО 2 ПУНКТА) - и у нас снова появится контролируемое лесное хозяйство от арендатора.
Ну, а чтобы ещё появилась и высокорентабельная экономика, то отменить дурацкие запреты на 80-90% ныне существующих площадей защитных лесов в Европейской части России и за Уралом, разрешить там настоящие ЛВР шириной по 50-70 метров и общей площадью до 5 га, (где-то и до 10 га) с гарантированным лесовосстановлением. И пока этого сверхдостаточно для немедленного улучшения дел в лесном хозяйстве.
И ещё маленько ставки платы за древесину на корню увеличить. Всё.
Вот первые необходимые простые и всем понятные пути решения проблем, которые незамедлительно дадут результаты.
А ЕГАИС отменить и уничтожить, чтобы людей от работы не отвлекать и пилильщиков бюджетных средств подсократить.


1. Декларация требуется согласно ПОЛ (который согласно ТО). Т.е. при расхождении отвода и таксации приходится подстраиваться под таксацию, хоть трижды она некорректная! Это плохо, что так, но лесная декларация именно такая сейчас.

2. Опишите, Витязь, процесс администрирования "залога" от арендатора и возврата как оплаты за мероприятия. Взял красную ручку "записывать" Ваши мысли.

3. Защитные леса полны злоупотреблений. Достаточно земель, где можно лес выращивать и вести лесное хозяйство. Докажите это на тех же сельхозземлях, а потом лет через 40 вернемся к вопросу о защитных. Да хотя бы какой-то прогресс с наведением порядка продемонстрируйте в ЛХ (со стороны государства).

4. ЕГАИС нужно оставить, но пересмотреть концепцию. Есть задачи, которые в любом случае надо решать через IT системы. Вопрос в том какие IT системы и для чего в отрасли внедрять. Претензии к ЛесЕГАИС разделяю, но нигилизм Ваш про "уничтожить ЕГАИС" - нет.

ЕГАИС должна отталкиваться от реальных цифр от момента "лес срублен на делянке и подсчитан" и быть очень простой в использовании (а для этого по сути эту систему нужно глубоко переделать), интегрированной со всеми прочими IT сервисами, в том числе с таможенными и т.д.

А вот соответствие реальных цифр с данными отводов, деклараций и ТО - это по сути автоматизированная функциональность, не требующая ручной набивки и офисной работы. Все должно автоматом приходить на автоматизированное рабочее место работников леса. Реальные цифры отправили арендаторы простым образом в ЕГАИС - оттуда эти цифры разошлись куда нужно.
А дальше и разница вскроется, выходящая "за красные флажки" и весь прочий анализ для принятия решений (например, о проверке в натуре и т.д.).


Проблема в том, что ЕГАИС - полузакрытая ведомственная система! Я ни одного человека не встречал, кто сказал бы что из ЕГАИСа получил что-то полезное . Только туда все, как в черную дыру. Это просто нужно поменять, чтобы это было не дырой, а "хабом", от которого все данные первичные расходились по прочим региональным IT системам.

СИСТЕМУ ПЕРЕОСМЫСЛИТЬ И ПЕРЕДЕЛАТЬ, СМЕНИТЬ КОНЦЕПЦИЮ ЧЕРНОЙ ДЫРЫ НА КОНЦЕПЦИЮ ПОЛНОЦЕННОЙ ИНФОРМАЦИОННОЙ СИСТЕМЫ, С КОТОРОЙ МОЖНО ИНТЕГРИРОВАТЬСЯ И БРАТЬ ОТТУДА ЛЮБЫЕ НУЖНЫЕ ПЕРВИЧНЫЕ ДАННЫЕ (не касается таксации и ЛУ). ТАКСАЦИЮ ЖЕ ВООБЩЕ ИСКЛЮЧИТЬ ОТТУДА, так как это ГЕОПРОСТРАНСТВЕННЫЕ ДАННЫЕ и НУЖНЫ ГИС ТЕХНОЛОГИИ, А ЕГАИС С ГИС СКРЕЩИВАТЬ НЕ НУЖНО.


Кривизна и искажения нынешнего процесса отслеживания древесины через ЛесДЫРУ (ЕГАИС) совершенно понятны. И решения по исправлению очевидны (мне очевидны, а лесникам , конечно, нет, поэтому лесники будут просто говорить "про уничтожить", и это тоже понятно).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 17:53 

Сообщения: 897

Товарищ Французов ходит близко к истине, когда размышляет про тактику действий по выявлению "отраслевых разниц в цифрах". Только не договаривает (а я подскажу), что практически за любым предложенным действием стоит единственно возможный вариант достижения цели: АВТОМАТИЗАЦИЯ ЛЕСНОГО ХОЗЯЙСТВА. Настоящая, не документооборотная , а ГИС-автоматизация для данных лесоустройства и отводов (первички) и всей цепочки манипуляций с древесиной от момента "получения бревен" на делянке (то, что сейчас как бы берет на себя ЕГАИС и очень неуспешно реализует).

Здесь есть большое препятствие в виде неактуальных данных лесоустройства, это большая задача и ее нужно также решать. До момента получения критической массы более менее точного лесоустройства - отвязать процесс от строгого соответствия "количества полученных бревен" от материалов таксации. Отвод + древесина, срубленная по-факту - это основа, от чего отталкиваться цепочке отслеживания древесины.

Все вот это вот отслеживание разниц, превышения (или наоборот), соответствия расчетке и т.д. - это все можно делать автоматизированно, если бы были региональные системы автоматизации лесоустроительной информации и ЕГАИС был не ЛесДЫРОй , а дружественной информационной системой с простыми интерфейсами и открытой интеграцией (для подключения любых клиентов и получения первички оттуда).

Я, может, технически выражаюсь, но сделано то все через ЖОПУ в егаисе и отрасли. Ни один процесс отраслевой не автоматизирован от начала до конца и по-уму!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 19:47 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35341

Александр Французов писал(а):
Редакции форума огромное спасибо за возможность публикации. Вдруг кого то, да и подтолкнет до настоящей идеи.
И Вам спасибо за статью. Я думаю, что описание ситуации очень верное, как раз такое, каких сейчас очень не хватает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 19:48 

Сообщения: 575
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

vitalus писал(а):
Слишком глобально. Некоторые моменты спорные, да. Некоторые - просто утопические.
Согласен, слишком широка тема для конкретных предложений. И от того вышло много букв.

vitalus писал(а):
"Две декларации" уже есть как бы и сейчас: лесная декларация и отчет "Использование лесов". Разница - это уже производная величина, а не первичка на уровне отчетов. Так более удобно будет при любой обработке этих данных. Как раз разницу - посчитаем , если что.
Как посчитаете то? В декларации, вранье по определению, а отчет об использовании декларацию лишь повторяет. Между отчетом и декларацией как раз разницы и нет. Формально нет, а по факту есть. И эта фактическая разница натуральная суть проблемы.
vitalus писал(а):
По-сути нужно разорвать порочную цепочку "баланса цифр" в отчетности. Уже обсуждали, что все сейчас привязывается к устаревшим и очень неточным материалам лесоустройства. Доказать другую реальность - это жуткий бюрократический процесс. Вот это и надо разбивать. Нужно выйти из атмосферы подгона/подлога цифр в мир реальных цифр. Прекратить балансировать площади, привязываться к цифрам лесоустройства и так далее. .
Материалы ЛУ вовсе не неточные, их точность такая какой и может быть. Хоть того моложе будут ЛУ точность до 1 кбм они не обеспечат. Нужен процесс учета, пошагово уточняющий запас в лесосеке. На стадии проекта отводов и планирования работ и ЛУ в самый раз. На стадии начала лесосечных работ годятся материалы отводов. В завершении лесосечных работ лесоруб получает самые точные данные по запасу на делянке.
vitalus писал(а):
Площади - считать в ГИСах. Цифры брать при отводе (это на порядок точнее) и по факту заготовки. Вот с этого момента и "балансировать" дебит с кредитом. А привязываясь к ЛУ - порождаем манипуляции "разностью" запасов на бумаге и при заготовке.
Учетом по площади, не заменить учет кубометров. Торговая единица куб, а не гектар.
vitalus писал(а):
Далее очень запутанная схема про легальность. Не взлетит. Издержки администрирования такой схемы перекроют выгоду. Т.е. даже прочитав вскользь и не понимая всех нюансов уже видно - слишком сложно. .
А то ЕГАИС прям взлетело. Напротив я предлагаю упростить учет древесины, причем не ломая сложившихся порядков. Не надо ничего автоматизировать, предлагаю сравнить задекларированный на лесосеке объем с объемом вывозки с лесосеки по путевкам. Этот объем у лесоруба в бухучете уже есть. Только показать его лесникам сейчас нельзя. В бухучете никому не нужная правда…
vitalus писал(а):
Предложенная схема сложна и перегружена, администрирование такой схемы практически невозможно реализовать сейчас.
Чем перегружена? Что потребует для администрирования? Администрировать непривязанные к рубкам платежи попенных ставок проще чем по факту декларирования? Т.е. декларацию сейчас не администрируют? И сложить 2+2 проблема? Новый термин легальности древесины? Так он нужен для подтверждения легальности заготовок САМИМ лесорубом. Это добровольная процедура честного лесоруба. Лесорубу нет нужды подтверждать законность свей заготовки, пока не поймали ни кто не вор. Нынче вся древесина законная, вот только часть ее взялась как бы ниоткуда. Государство не смогло поделить нас на честных и остальных. Так сделайте механизм с проверкой и лесорубы сами определятся кто есть кто.
vitalus писал(а):
Прекратить мучать требованиями "происхождения любых цифр в отчетности от материалов лесоустройства". Прекратить "балансировку" ЛХРов, ЛУ, ПОЛов, ГЛР и т.д. Смысла в балансе таких цифр в отчетах никакого!! Привязка всех процессов в отрасли строго именно к лесоустроительным данным - это огромная ошибка! ПОТОМУ ЧТО ВСЕ МУХЛЮЮТ разницей "в таксации" и реальности. Отсюда происходит "один из корней зла". Да не будет точной и актуальной таксации в России, пока жив нынешний РЛИ. И в принципе никогда ее не будет глобально. Забудьте. Будет всегда достаточно приблизительная таксация, которую нужно, конечно, стараться поддерживать в актуальном состоянии и стремиться за счет новых технологий к точности. Но отпустить нужно реальность от мамки-таксации!
Золотые Ваши слова. И это без всякой иронии. Готов подписатся…
vitalus писал(а):
ЛХРы должна заменить ГИС система регионального уровня. ГЛР должны заменить 15 кнопок в региональной ГИС системе. ЛУ должно быть НЛУ. ПОЛы должны быть планами, допускающими отличную реальность, чем на бумаге (в отношении таксации). И т.д. Упростить администрирование всей этой хренотени на несколько порядков. Более простое разбюрократизированное администрирование отчетности и цифр позволит всем вздохнуть посвободнее и выйти из мира туфты в реальный лес с реальными площадями и запасами, заняться делом.
И после этого я предлагаю утопию. Вы указываете на замечательный результат. Но как сего достичь?
vitalus писал(а):
ЛесЕГАИС же довести до ума в плане контроля передвижения древесины, но всю ее суть строить на реальных цифрах, а не привязываться к таксации.
Далеки создатели ЕГАИС от реалий. Попытка опереться на реальное движение лесовозов невыполнима. Кто-то будет Вам, из-за какой-то ЕГАИС, налаживать отпуск древесины на верхних складах. Нам достаточно приемки на нижних. Только из-за отсутствия учета отпуска древесины на верхних складах стоимость ЕГАИС равна нулю в базарный день. В основе положено вранье, кто ж на верхнем складе реальную цифирь получает? Лесорубы не от своих хотелок учитывают заготовку по вывозке. Сколько принято от вывозки – столько значит и заготовлено. Нижний склад он один! И электричество там есть. А лесосек 1000 шт., вывозка одновременно идет с сотни лесосек, под 3000 кбм в сутки. Четверо приемщиков сидят на н/скл в тепле, или 400 человек, в потемках мерзнут от лесовоза до лесовоза, каждый на своей лесосеке? Есть разница? Чем раньше откажемся от учета по специальным провозным документам, тем меньше денег зря потратим на ЕГАИС
vitalus писал(а):
Когда пишут про вывоз леса заграницу - у нас таможня - лохи что ли? Они куда смотрят - в унитаз, или в информационную систему свою, которая должна быть интегрирована с любыми прочими государственными и не только ИТ системами (в том числе ЛЕСЕГАИС). Если каждый грузовик будет виден "от делянки" , в чем проблема проверки легальности или нелегальности? Пусть сделают эту чертову интеграцию!!
Кто еще за лесной надзор поработать должен? Таможня? Китайцы?!
vitalus писал(а):
Нужно нетривиально, соответственно, выходить из ситуации. Нестандартно. Чем проще способ выхода и его "админстрирование" гос-вом - тем будет лучше и успешнее. Сложные схемы не нужны.
Соломоново решение предлагаете? А что там рассусоливать, махнул царь мечем и нет проблемы. Куда уж проще.
Проще было сразу не забродить в ситуацию, с тем же ЕГАИС. Достаточно было, не надувая щеки, создавать систему совместно с лесорубами. Тогда может быть тривиальщиной бы обошлись. А нынче все запущено и все взаимосвязано. И лесное образование. И лесная аренда и лесоуправление. И пр. и пр. Простые решения до того как, все кончились. По факту как раз и располагаем, завалом из собственных простых решений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 20:26 

Сообщения: 575
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Философ Сократ писал(а):
У автора материалов энциклопедические познания в лесном деле.
Спасибо конечно и неожиданно даже. Надо признаться мне Googl редактировать помогал……. Ну и кое кто еще, из пожелавших остаться неназванными профессионалов. Но все равно спасибо. Соавторы тоже завышенной оценкой довольны.
Философ Сократ писал(а):
Экономика как физика управляется законами.
Это утверждение порождает заблуждение о независимости законов экономики. Уподоблять их законам физики нельзя категорически. Люди выдумывают экономический закон и под него подгоняют действительность. Текущие события в США это подтверждают. Экономика шатается - рушится, ВВП в пике, безработица, а доллар как утес, непокобелим стоит себе.
Философ Сократ писал(а):
А у нас в лесном деле экономические законы насилуют законодатели и чиновники на местах, не задумываясь о последствиях.
Не совсем так. Мы законы без учета обстоятельств внедряем, прямо таки впедюриваем. Один только закон про валежник, за 10 иных, обычных потянет. Вы же сами пишете «законодатели». Т.е. они и дают нам законы экономики. А уж далее, объективные и субъективные обстоятельства, так сказать группой, поступают с нашими законами и экономикой лесного хозяйства столь непотребно.
Философ Сократ писал(а):
Как результат разруха в лесном деле и в головах.
Предложение руководителю лесного форума обсуждать на экспертной основе отдельные экономические проблемы не походя,
а основательно. Лесной форум является единственной площадкой , доступной для всех, кому не безразлична судьба леса.
Автор материалов поставил для обсуждения много вопросов
Давайте их рассмотрим профессионально.
Присоединяюсь. Ну и соавторы со мной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 20:56 

Сообщения: 575
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Спасибо редактору за оценку. И позвольте уточнить.
Редактор новостей писал(а):
Тут я согласен с vitalus: нужны простые в исполнении решения и схемы, иначе они при нынешней кадровой ситуации в лесном секторе работать не будут. К чему ведет чрезмерная сложность - мы видим на примере ЕГАИС, ГИЛ, ГЛР и тому подобных затей последних полутора десятилетий.

Прошу не обнадеживать нас поиском простых решений. Само по себе решение это лишь инструмент и может быть сколь угодно сложным. Если конечно не отождествлять решение и его применение. 90% людей не знают устройства компьютеров и автомобилей. Но это не мешает нам перемещаться в реальном и виртуальном пространствах. Пусть ЕГАИС внутри содержит любой сложности элементы. Лишь его интерфейс должен быть максимально прост и дружелюбен. Для чего предлагаю основные деньги отдавать разработчикам программ не единовременно, по факту пуска-приемки в работу. А платить постепенно, буквально годами. Оплачивая в итоге, пусть большие суммы, но имея и авторское сопровождение программного продукта, и отладку его под требования лесных пользователей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 21:41 

Сообщения: 575
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

odindvatri писал(а):
Аренду надо отменить.

99% лесопользования это аренда. И не ее беда, что аренда лесных участков не обеспечивает приток инвестиций в отрасль, а равно и доход государству. Аренду отменять никак нельзя. Это будет полная утрата доверия бизнеса к государству. Наоборот надо объявить, что все договора не подлежат пересмотру даже при смене законодательства. Порядочные люди не меняют правила игры, не доиграв партию. Аренду надо бы пересмотреть, но относится это должно к новым договорам или происходить по требованию арендатора.
odindvatri писал(а):
В лесу главным должен быть лесничий.
Согласен на все 100. Только вот нет более института лесничих.
odindvatri писал(а):
Древесину продавать на торгах.
Торги кто подготовит? Лесоруб сам себе!? Так это и есть аренда. Или полтора землекопа из лесничеств, 200 млн кбм отведут в рубку? И они же (вот шустрые ребята) исполнят надзор и учет! Да еще на них же осмотр и приемка работ! Думаю и уже все равно - они понимают, что не успеют.
Плывет баран по Баренцову морю. Далеко уж заплыл.
Садится ему на рога чайка -"Баран, ты куда плывешь?"
- "Меня в Турцию послали, вот и плыву".
Чайка сравнила курс с компасом и говорит -"Баран, смотри мой компас! Тебе же в другую сторону!"
На что баран отвечает -" А мне и курс и твой компас пофигу. Я еще на берегу понял, не доплыть!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 23:06 

Сообщения: 1549

Редактор новостей писал(а):
С точки зрения развития именно лесного хозяйства в узком смысле этого слова - это может быть правильно (отменить аренду и продавать всю древесину с торгов)

А вот с точки зрения развития перерабатывающих предприятий, и лесного сектора в целом - думаю, что это было бы большой ошибкой.

Лесное хозяйство и лесн. и деревообр. промышленность "сообщающиеся сосуды". Если л.х. отсталое, то и для "леспрома" перспектив нет. И наоборот, при развитом л.х. соответствующий уровень перерабатывающих предприятий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 23:31 

Сообщения: 1549

Александр Французов писал(а):
Люди выдумывают экономический закон и под него подгоняют действительность.

Это интересно.......
Господин А.Французов когда выбирая товар на рынке или в торговом центре Вы чью "выдумку" - закон спроса и предложения - подгоняете под действительность?
Уважаемый, автомоб. "мерседес" создан в результате "выдуманной" конкуренции, а "жигули" в её отсутствии. Разница в качестве Вам известна?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 23:36 

Сообщения: 897

Александр, я вроде бы и не сильно возражаю по вашим тезисам. Но реализовывать любые стратегии будут не лесники, а, условно, программисты. Хотите Вы этого или нет. Решение - за автоматизацией. Без автоматизации ничего Вы не сделаете в современных условиях, ничего не измените, как бы не казалось простой операцией 2+2=4. Надо только сделать так, чтобы эти программисты были подкреплены лесниками и прочими смежными специалистами и все , наконец, двинулось в нужном направлении.
Не буду развивать эту мысль, оффтоп.


Александр Французов писал(а):
Как посчитаете то? В декларации, вранье по определению, а отчет об использовании декларацию лишь повторяет. Между отчетом и декларацией как раз разницы и нет. Формально нет, а по факту есть. И эта фактическая разница натуральная суть проблемы.

и
Александр Французов писал(а):
Материалы ЛУ вовсе не неточные, их точность такая какой и может быть.

Противоречие сильнейшее! Декларации делаются на основе лесоустройства. Говоря, что в декларации - вранье, Вы автоматически называете враньем - материалы лесоустройства.
А материалы лесоустройства - они просто старые и неактуальные, но и свежие - часто плохого качества.

Так что в данном случае по фактической разнице - у нас согласие, она есть. А причина разнице - требования соответствия декларации материалам лесоустройства. Все видят разницу в лесу при отводе, но подгоняют документацию под соответствие материалам лесоустройства. Так давайте называть лесоустройство - враньем, а не "вовсе не неточные".

Но это всего лишь нюанс логики. Я согласен и говорю о том же, что нужно описывать реальность в отчетах. А когда реальность будет сильно и систематически выходить за пределы здравого смысла в сравнении с данными таксации - тогда нужно задавать вопросы уже лесоустройству и лесоустроителям! А автоматизация это сильно упростит!

Александр Французов писал(а):
Учетом по площади, не заменить учет кубометров. Торговая единица куб, а не гектар.

Причем тут торговая единица! Вы вообще не поняли о чем речь. А речь о том, что те же ОИВы и прочие "институции", как и лесоустройство, завалены этой работой - сведения площадей и бесконечными отчетами , в которых площади распределяются и балансируются. И не дай бог пол гектара пропадет при лесоустройстве, потому что лесоустроитель забыл учесть линейный объект и включить его в общую площадь квартала (реальные кейсы, с которыми сейчас разбираемся). Площадь в отрасли - такой же динозавр, вокруг которого создан целый культ и целый набор "обрядов" как в лесоустройстве так и в пост-лесоустройстве.

Запасы - это уже следующий этап, но он просто дополняет пляски вокруг площадей. И то и другое нужно выводить в реальность, про что я и пишу.

Вот если Вы просто не замечаете проблемы с площадями в отрасли - значит теряете силу аргументации по другим тезисам. Площади - также проблема. Запасы как считаются? Запас на гектар умножить на площадь. Если площадь геометрическая 15 га, а при балансировке лесоустроителями присваивается 30 га (сам видел такое!!), то что, площади тут нипричём, да? Запасы важнее, а площади нипричем????

Александр Французов писал(а):
А то ЕГАИС прям взлетело. Напротив я предлагаю упростить учет древесины, причем не ломая сложившихся порядков. Не надо ничего автоматизировать, предлагаю сравнить задекларированный на лесосеке объем с объемом вывозки с лесосеки по путевкам. Этот объем у лесоруба в бухучете уже есть. Только показать его лесникам сейчас нельзя. В бухучете никому не нужная правда…


ЕГАИС не взлетело. И я предлагаю упрощать. ОИВы утонули в ручной неавтоматизированной обработке тех же лесных деклараций и прочей отчетности. И отсутствие автоматизации не только является причиной потери их времени, но как раз и позволяет "принимать" туфту в отчетах, потому что никаким образом нельзя эффективно посчитать и сравнить ЛД с ТО, 1-ИЛ с ЛД , и т.д. ОИВы просто вслепую практически действуют, вынуждены действовать.
В конечном итоге в любом случае нужно смотреть на разницу с таксацией, на первичку с отводов, агрегировать цифры и следить за непревышением расчетки и всех прочих ограничений. Там тьма всего. И не все нужно отменять и упрощать. Поэтому автоматизация - прежде всего!!

Вы не понимаете , о чем говорите, когда предлагаете ничего не автоматизировать, обесцениваете тем самым свой замечательный анализ! Хотелось бы, чтобы Вы пересмотрели свое мнение. Может какие-то факты с моей стороны откроют это новое измерение.

Не путайте ЛесЕГАИС и автоматизацию, пожалуйста.

Александр Французов писал(а):
Чем перегружена? Что потребует для администрирования? Администрировать непривязанные к рубкам платежи попенных ставок проще чем по факту декларирования? Т.е. декларацию сейчас не администрируют? И сложить 2+2 проблема?


А как ОИВы считают и администрируют? Наверное не на счетах, а используя в том числе программное обеспечение, да хотя бы и Excel-и, а много где уже тот же документооборотный известный АВЕРС внедряют. И далеко не безболезненный процесс.
Декларации не администрируют. Принимают "как бумагу", вручную тратят "тонны" времени, чтобы найти таксушку, прикинуть запасы, породы, проверить ограничения... "тонны ручной работы". Да Вы как с луны свалились, если не видите полный "завал" с этим. А сколько в ЕГАИС забивают данных..

Так в чем прикол, не осилив автоматизацию за много лет текущих процессов бросаться в новое... ? И там утонут!!

Александр Французов писал(а):
после этого я предлагаю утопию. Вы указываете на замечательный результат. Но как сего достичь?

Вам поприличнее или почестнее отвечать на этот вопрос?

Александр Французов писал(а):
Кто еще за лесной надзор поработать должен? Таможня? Китайцы?!

Нет, это известный факт, что таможня с ЛесЕГАИСом не интегрирована и не хочет интегрироваться. Они понимают, что это будет ЖОПА для них. Они понимают, что они утонут, как только к этому прикоснутся. И саботируют интеграцию с единственной действующей лесной информационной системой. У них там свои таможенные справочники классификации импорта-экспорта и связываться с лесной НСИ они не хотят. И разбираться не хотят. Ну представьте таможенника, ползающего по грузовику и пытающегося отличить породы и все прочее, чтобы свериться с ЛесЕГАИСом (условно)....

Интегрировать надо, и решать перечисленные проблемы на таможне надо, но пока таможню, видимо, никто еще не продавил.

Ну вот и вывозят практически все, что захотят, на основе "бумажек". Проблема с таможней - комплексная. И ее тоже надо решать.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сегодня, 00:00 

Сообщения: 897

Александр Французов писал(а):
Чем перегружена? Что потребует для администрирования? Администрировать непривязанные к рубкам платежи попенных ставок проще чем по факту декларирования? Т.е. декларацию сейчас не администрируют? И сложить 2+2 проблема?

Поподробнее. А то выше мысль ушла в другом направлении выше. Я вижу полное отсутствие автоматизации даже текущей отчетности. Вижу с какими трудностями и скрипом запускается цифровизация сдачи ЛД, ИЛ и автоматизированных проверок согласно материалам ЛУ и так далее (в одном регионе). Просто колоссальная боль у всех. Год еще уйдет, пока процесс будет отлажен.. А чтобы эта отчетность не лежала в базе данных мертвым грузом (как в ЛесЕГАИС) также ведется работа по полной оцифровке материалов лесоустройства. Это еще год (запуск автоматизации пост-лесоустройства на уровне региона). Я делаю эту работу лично для целого региона. Я пять собак съел и еще 10 съем, поэтому я, наверное, один из немногих кто может объективно оценить глубоко всю проблематику 2+2=4 в лесной отрасли (смеяться после слова "лопата").

Это моя личная боль. Чем будет проще - тем лучше. На данный момент говорить о том, что можно начать финансовые расчеты привязывать к движению древесины и администрировать - это не выдерживает никакой критики. И простота 2+2 = 4 здесь нипричем!


Отцеплять данные отвода и декларации от таксации - надо.

Следить за "разницей" между отводами и декларацией и таксацией - надо.

Разбираться с качеством лесоустройства (если оно свежее) при большой разнице с отводом и фактической заготовкой - надо.

Вероятно, налаживать автоматизированный учет "на нижних складах" - надо. И переосмысливание ЕГАИСа - нужно. Без возражений.

Слепо верить "бухгалтерии арендаторов, которая уже есть" - не надо и нельзя. Ну шило же на мыло! Нарисуют чего угодно. Разве нет?

Чего-то и у меня в рассуждениях наверняка не хватает. Ну на то и дискуссия.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сегодня, 02:09 

Сообщения: 414

vitalus писал(а):
Александр Французов писал(а):
Как посчитаете то? В декларации, вранье по определению, а отчет об использовании декларацию лишь повторяет. Между отчетом и декларацией как раз разницы и нет. Формально нет, а по факту есть. И эта фактическая разница натуральная суть проблемы.

и
Александр Французов писал(а):
Материалы ЛУ вовсе не неточные, их точность такая какой и может быть.

Противоречие сильнейшее! Декларации делаются на основе лесоустройства. Говоря, что в декларации - вранье, Вы автоматически называете враньем - материалы лесоустройства.
А материалы лесоустройства - они просто старые и неактуальные, но и свежие - часто плохого качества.
Александр Французов, видимо, имеет в виду, что точность определения запаса древесины при самом свежайшем лесоустройстве согласно действующей лесоустроительной инструкции в зависимости от способа таксации составляет (+-):
Цитата:
а) глазомерный – 20%
б) глазомерно-измерительный – 15%
в) дешифровочные:
- сочетание аналитико-измерительного дешифрирования стерео- аэроснимков (космоснимков) и глазомерной таксации – 20%);
- аналитико-измерительное дешифрирование стерео-аэро-космоснимков – 25%;
- дешифрирование космических снимков -30%;
г) актуализации 30%.
И эти показатели приведены при вероятности 0,68, т. е. на каждом третьем выделе вполне допустимой считается ошибка, превышающая указанные величины, но не более, чем в 2 раза (например, при глазомерной таксации до 40%), а в каждом 20 выделе допускается превысить этот двойной предел точности.
И это не враньё, а предусмотренная ЛУИ точность таксации. Разумеется, при использовании материалов «древнего» лесоустройства точность определения запаса древесины ещё более низкая.
Точность материалов лесоустройства (даже наисвежайшего) намного ниже, чем требуется в материалах отвода лесосек в рубку (сплошной перечёт даёт ошибку +- 7%, выборочный перечислительный – около 10-12%).
Поэтому, предложения Александра Французова и vitalusа, да и не только их (вспомним предложения В. И. Архипова) о том, что
Цитата:
Отцеплять данные отвода и декларации от таксации - надо
уже не то что назрели, но и перезрели. Вне зависимости от того, свежая таксация или нет, соответствует ЛУИ, или является браком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сегодня, 10:30 

Сообщения: 575
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Чеглок писал(а):
Пенсионеры в Финляндии например, покупая лесные участки, знают с какой целью собираются вести лесное хозяйство в своём лесу, а известному профессионалу (со слов редактора) сие неведомо.

Причем тут финны? Коим боком они приходятся нашему лесному хозяйству. Разве что кодекс лесной у них российский. Вот же они ретрограды! Столько лет прошло, как вышли из Российской Империи, а кодекс царский так и не удосужились поменять. Более того они с распростертыми объятиями приняли сначала наше беглое лесное купечество, а потом и лесных непманов. У них-то было, кому развивать лесную экономику. Вот если бы им принять наш нынешний ЛК, да Рослесхоз, разбазаривший свои обязанности, внедрить в придачу. Враз бы капиталлюги отпокупались лесу. Некогда было бы Метле по лесам шастать, все бы были при деле. Бумаги писали не отрывая и глаз и рук. А то ведь что выдумали, весть хозяйственно ценный лес частным лицам продать. Да под 60 млн. кбм. в год рубить. Как они смеют без ПОЛ, регламента и лесного плана. У нас тоже есть современный предмет гордости. Наше ноу-хау в лесоуправлении, где мы очевидно обогнали финнов. Писать отчеты и отчеты о предоставлении отчетов, в режиме 24 Х 7. Так чтобы ни на что, кроме составления отчетов времени не было.
Только где мы и где финны. Что называется в "огороде бузина, а в Киеве дядька". Почему я, российский пенсионер должен понимать мотивацию финских пенсионеров? Нынешний статус избавляет меня от насущной необходимости конкурировать с коллегами, подтверждая свой личный профессионализм. Могу позволить себе роскошь никому ничего не доказывать и даже оказаться профаном.
Про финские лесные порядки, и правда знаю мало. В Финляндии бывать не довелось. Финские компании несколько сезонов подряжалась к нам лес валить, это было. Общались любопытства для, не более того. Мы их удивляли больше, чем они нас. Как если, да вдруг, какой вопрос про финское лесное хозяйство возникнет, у меня, слава тебе Господи, эксперт на дому. Галина Французова в составе группы таких же как она лесников, уповод с Метсахаллитус нашим опытом делились и ихним обогащались.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сегодня, 11:37 

Сообщения: 35

Александр Французов писал(а):
Торги кто подготовит? Лесоруб сам себе!?[/quote]

Лесоруб сам себе торги не готовит. Посмотрите историю лесного хозяйства России до 1917 г. Почитайте журнал "Лесопромышленный вестник". Почитайте работы профессора И. В. Шутова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сегодня, 11:47 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4893

vitalus писал(а):
. Декларация требуется согласно ПОЛ (который согласно ТО). Т.е. при расхождении отвода и таксации приходится подстраиваться под таксацию, хоть трижды она некорректная! Это плохо, что так, но лесная декларация именно такая сейчас.
Так мы говорим, что должно быть, чтобы было лесное хозяйство и никто никого не облапошивал. Для этого нужна не декларация, а разрешительный отпуск древесины на корню - лесорубочный билет, и возможность арендатора при несогласии провести проверку любой лесосеки. На каждый год своя МДОЛ. Собственник товара должен знать количество и качество продаваемого товара. Для отпуска леса 10% вполне приемлемый и достижимый вариант. А сейчас всё очень приблизительно.
vitalus писал(а):
2. Опишите, Витязь, процесс администрирования "залога" от арендатора и возврата как оплаты за мероприятия. Взял красную ручку "записывать" Ваши мысли.
Несколько раз уже описывал. Достаточно подробно в обсуждении статьи "А.П. Петров: Государство и частник - партнерство не состоялось". Рассказываю ещё раз.
С арендатора сначала надо взять арендную плату не сразу (чтобы не слишком накладно было), а с разбивкой по срокам внесения - раз в квартал.
Арендная плата состоит из стоимости древесины на корню (на каждый год ) плюс стоимость всех работ по ведению лесного хозяйства с 10% прибылью (не ниже, чтобы интересно было арендатору потом выполнять работы). Для нашего лесничества арендная плата составляла 140 % от минимальных ставок. 100 % уходит государству и остается у государства за лес на корню, а 40% государство возвращает арендатору после качественного выполнения работ и приемки их лесничеством. Нам оплачивал лесхоз, потому что он был арендодателем. Сейчас это должен делать ОИВ. Если есть какие-то нестыковки на сегодняшний день в бюджетном кодексе, надо их убрать. Вся проблема-то была, где взять деньги. Вот и говорю, что сначала их взять с арендатора, а потом ему же и отдать после выполнения работ. Не выполнил, значит не получил и потерял свои деньги. Это экономически заставит арендатора вести лесное хозяйство.
Это не теория, а так мы работали на условиях аренды с 1996 по 2000 год. Только лесхоз нам платил по сложившимся в лесхозе расценкам. Это неправильно. Несет затраты арендатор на км минполос 1000 руб., надо взять с него в виде арендной платы 1100, а после выполнения этих работ эти 1100 ему и отдать. И арендатору будет ещё интересней работать, если взять 1200 и отдать 1200. Вопрос только в том, чтобы он осилил арендную плату, и тогда будет во все лопатки работать, чтобы "отбить" свои же деньги.
vitalus писал(а):
. Защитные леса полны злоупотреблений. Достаточно земель, где можно лес выращивать и вести лесное хозяйство. Докажите это на тех же сельхозземлях, а потом лет через 40 вернемся к вопросу о защитных. Да хотя бы какой-то прогресс с наведением порядка продемонстрируйте в ЛХ (со стороны государства).
Ну, это Вам кажется, что везде караул. Не "караулее", чем у финов, просто у вас требования не те.
А здесь лес уже выращен. Он достиг возраста спелости и даже уже есть и перестойный и после подсочки четверть века назад. Зачем его ещё 40 лет держать? Вы это финам скажите, чтобы готовый лес они ещё лет 40 не трогали. Эти 40 лет будет просто происходить отпад и потеря древесины. А вы ещё должны будете тратиться на его охрану от пожаров, вредителей и самовольных рубок и увеличивать оборот рубки.
vitalus писал(а):
ЕГАИС нужно оставить, но пересмотреть концепцию.
Вообще не нужна, если есть отвод, лесорубочный билет, контроль за разработкой лесосек и их приемка после разработки. И это опять не теория, а это всё и было в советское время. За бревнами гоняться нет никакого смысла. И у нас каких только структур и органов нет, чтобы обеспечить контроль. Если они хоть пальцем шевельнут, то мухлеж с древесиной выявят на раз-два, а если работать не будут, то никакая ЕГАИС не поможет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сегодня, 12:04 

Сообщения: 575
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Чеглок писал(а):
Лесосырьевые базы, скорее, гарантируют отсталость в лесной промышленности, чем развитие. Известно, что успешная экономика - это глубокое разделение труда, т.е. лесным хозяйством занимаются одни, а переработкой другие.

Да, да. Очередное простое решение. В духе персонажа Булгакова «что там думать, все отобрать и поделить ». Осталось додуматся лесосырьевые базы отменить. Лучше бы понедельники взять и отменить. А потом вторники, и так до пятницы. Лесного хозяйства у нас почти нет, как сектора-кластера экономики. Им не могут заняться, а бы кто. Есть лесопользователи, в основном это арендаторы участков леса, которые и выполняют лесохозяйственные работы. На каком-то из прошлых этапов неуправляемого развития лесной промышленности именно так было. Арендаторы-лесорубы-лесохозяйственники были отдельно, а переработчики (в основном бумажники) были отдельно. В следствии чего, 4-5 ихних фирм уровня «Стора Энсо» и в Европе и на нашем северо-западе полностью определяют ценовую политику на круглый лес. Предполагаю, наши переработчики почуяли опасную себе зависимость на рынках сырья и раскошелились на скупку финансово слабых леспромхозов вместе с их лесосрьевыми базами. Финансово самодостаточные леспромхозы, стали развивать свою переработку. Так начали выстраиваться вертикальные лесопромышленные холдинги. Выполняя заготовку древесины, они часто имеют себестоимость собственного сырья выше рыночной. Но не бросают убыточное дело, ибо только собственное сырье обеспечивает им стабильность и мировую конкурентноспособность. Холдинги выполняют лесохозяйственные работы из под палки. Еще бы они не экономили на лесном хозяйстве, финансируя его по остаточному принципу. Лесное хозяйство это убытки и только убытки. Затраты есть, а товарной продукции нет. Хоть того глубже разделяй такой труд. Пока это убытки, лесное хозяйство не разбогатеет.
Отнять у холдингов аренду – мечта наших «друзей» на западе. Случись такое, лесного хозяйства не будет вообще. Некоторые специалисты воспринимают лесное хозяйство, как перечень текущих работ. Эти же деятели потеряли связь между лесным хозяйством и лесоустройством. Конечно же ради пользы одной! Меж тем лесное хозяйство это наверное, последовательный комплекс работ, расположенный широко в пространстве и во времени длящийся многие годы, а более того объединенный, пусть локальной, но единой целью. Раньше таковым пространством была территория лесхоза, теперь территория аренды. Убивая аренду, псевдоблагодетели лесного хозяйства метят в лесные холдинги. Которые, ежели модернезируют свое перерабатывающее производство, будут иметь сырье дешевле мировых цен. А значит, у них есть шанс занять достойное место на мировом рынке, подвинув Сторы. Отберем аренду. Западные «друзья» поднимут цены на кругляк только на один год. Наши переработчики останутся без сырья и потеснятся на рынках сбыта уже навсегда. Бинго! То, то лесное хозяйство расцветет!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сегодня, 12:09 

Сообщения: 575
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

odindvatri писал(а):
Александр Французов писал(а):
Торги кто подготовит? Лесоруб сам себе!?


Лесоруб сам себе торги не готовит. Посмотрите историю лесного хозяйства России до 1917 г. Почитайте журнал "Лесопромышленный вестник". Почитайте работы профессора И. В. Шутова.

Стесняюсь спросить. Вы после 1917 года когда лесосеку с торгов брали? А если брали. То кто затраты нес по составлению проекта отводов и кто отводы делал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сегодня, 12:14 

Сообщения: 575
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

витязь писал(а):
Надо, чтобы арендатору было экономически выгодно вести лесное хозяйство. Для этого арендатору надо платить за выполненные работы. Это подрядчик у государства. Сначала взять с него деньги в виде арендной платы, а после качественного выполнения работ и приемки лесничеством отдать с хорошей прибылью, чтобы арендатору было интересно вернуть ("отбить") свои же деньги.
И арендатор при деньгах и с лесом остается, и государство - с лесом и лесным хозяйством.
!!! Прям с языка снял. Я ж, тоже, про тоже самое, только у меня меньше чем на пяти страницах не получается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сегодня, 12:23 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4893

vitalus писал(а):
Решение - за автоматизацией. Без автоматизации ничего Вы не сделаете в современных условиях, ничего не измените, как бы не казалось простой операцией 2+2=4.
Вот сначала надо хотя бы вернуть лесное хозяйство и контроль в соответствии с простыми предложениями и решениями в моем первом сообщении по этой теме, а потом уж заниматься автоматизацией. А пока предмета автоматизации нет, чего о ней разговаривать и отвлекать от сиюминутного решения насущных проблем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сегодня, 12:38 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35341

витязь писал(а):
С арендатора сначала надо взять арендную плату не сразу (чтобы не слишком накладно было), а с разбивкой по срокам внесения - раз в квартал.
С лесозаготовителя и так берут арендную плату десятью частями за год (согласно типовому договору).
витязь писал(а):
Арендная плата состоит из стоимости древесины на корню (на каждый год ) плюс стоимость всех работ по ведению лесного хозяйства с 10% прибылью (не ниже, чтобы интересно было арендатору потом выполнять работы). Для нашего лесничества арендная плата составляла 140 % от минимальных ставок. 100 % уходит государству и остается у государства за лес на корню, а 40% государство возвращает арендатору после качественного выполнения работ и приемки их лесничеством. Нам оплачивал лесхоз, потому что он был арендодателем. Сейчас это должен делать ОИВ. Если есть какие-то нестыковки на сегодняшний день в бюджетном кодексе, надо их убрать. Вся проблема-то была, где взять деньги. Вот и говорю, что сначала их взять с арендатора, а потом ему же и отдать после выполнения работ. Не выполнил, значит не получил и потерял свои деньги. Это экономически заставит арендатора вести лесное хозяйство.
Думаю, что направление правильное, но именно в таком виде работать эта система не будет. Во-первых, леса все очень разные, и соотношение доходов, которые они могут приносить при правильном лесопользовании, и расходов, которые нужны для полноценного лесного хозяйства, может различаться по разным участкам во много раз или даже (особенно в таежной зоне) десятков и сотен раз. Во-вторых, "хотелки" наших лесных чиновников часто имеют мало общего с реальными потребностями - во многом просто из-за низкой квалификации "хотельников".

Поэтому система финансирования должна быть смешанной - государство должно вкладываться в ведение лесного хозяйства на каждом конкретном арендном участке не только из платежей, полученных от арендатора этого участка. В конце концов, огромные площади лесов были разорены многими десятилетиями бесхозяйственного лесопользования - сначала государственными организациями, а потом частниками, но в рамках установленных государством правил и требований. Странно в такой ситуации требовать, чтобы приведение лесов в наилучшее с хозяйственной точки зрения состояние обеспечивалось на каждом конкретном лесном участке за счет средств, полученных с каждого конкретного арендатора.

В целом в масштабах региона и страны - да, надо стремиться к экономической самодостаточности лесного хозяйства (хотя с учетом нынешнего состояния лесов это сейчас вряд ли возможно); но в пределах конкретных лесных участков - это, думаю, нереально и несправедливо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сегодня, 13:50 

Сообщения: 414

витязь писал(а):
Так мы говорим, что должно быть, чтобы было лесное хозяйство и никто никого не облапошивал. Для этого нужна не декларация, а разрешительный отпуск древесины на корню - лесорубочный билет, и возможность арендатора при несогласии провести проверку любой лесосеки. На каждый год своя МДОЛ. Собственник товара должен знать количество и качество продаваемого товара. Для отпуска леса 10% вполне приемлемый и достижимый вариант. А сейчас всё очень приблизительно
Поддерживаю. Только при таком подходе избавимся от мухлежа. Покупатель товара всегда найдёт пути занижения его стоимости в условиях, когда продавец не в состоянии проверить не только общий объём отпускаемого леса, но и его качество и породный состав.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сегодня, 14:41 

Сообщения: 575
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

vitalus писал(а):
Александр Французов писал(а):
Чем перегружена? Что потребует для администрирования? Администрировать непривязанные к рубкам платежи попенных ставок проще чем по факту декларирования? Т.е. декларацию сейчас не администрируют? И сложить 2+2 проблема?

Поподробнее. А то выше мысль ушла в другом направлении выше. Я вижу полное отсутствие автоматизации даже текущей отчетности. Вижу с какими трудностями и скрипом запускается цифровизация сдачи ЛД, ИЛ и автоматизированных проверок согласно материалам ЛУ и так далее (в одном регионе).
Согласен с этим почти полностью. Если Вы не против напишу Вам в личку, вдруг мы в одном регионе. У меня есть конкретные предложения по составлению ЛД и приложений к ней. Уже в виде сайта. Готов отдать все, что вдруг да понравится. Как без трудностей, если у нас ЛД сдают через госуслуги в PDF. Услуги и виснут и адресацию путают. Отдельные, особо удачные ЛД, по два-три дня, только до адресата идут. И лесорубы и лесники на удаленке. Айтишникам должно быть икалось.
vitalus писал(а):
Год еще уйдет, пока процесс будет отлажен.
Да Вы батенька чисто оптимист.
vitalus писал(а):
2+2=4 в лесной отрасли (смеяться после слова "лопата").
Вот не было цели, кого-либо уязвить. Видимо такую безнадегу нарисовал, что сам расстроился. А далее уж яд потек строчками. Что имелось в виду. Лесные платежи по ставкам за единицу ресурса, администрируются? А как же администрируются. Это было первое 2. Сложен алгоритм сравнения сроков оплаты со сроками платежа? Не думаю. Лесные декларации тоже администрируются. Это было второе 2. Сложен алгоритм сравнения декларации с расходом расчетки и с ПОЛ? Если и сложен, то не многим чем первый. А вот, как бы да если эти процессы администрирования да объединить, тогда помимо привычно обычных результатов администрирования, получим синергетический эффект. В виде финансовой оценки деятельности лесопользователя. Государству (а лесное хозяйство более ни кому не интересно) должно быть все равно, сколько и каких кубометров натюкал лесоруб законным образом. Но, ему явно не безразлично текущее наполнение своего бюджета. Надо выводы делать своевременно. Упали доходы! Почему? Меры какие надо принимать, на таможне или в налоговой. Это и есть процесс управления. А не то как сейчас зарядили повышенные ставки на таможне и ))))))). Обделались и даже не отряхнулись. Далее, оплаченный кубометр это и есть кубометр законный. Любую собственность можно законно приобресть: либо в подарок, либо за деньги. Мы в аренде оплачиваем право приобретения собственности. Саму собственность получаем иначе. Такой разрыв и сложновымудренный способ оставляют лазейку для воровства леса. Всякая древесина не подпадающая под определение ВС является законной. Лесники вынуждены сидя в кустах ловить порубщиков. Я же, предлагаю предоставить лесорубам право самим доказывать, что их древесина в каждый момент заготовки оплачена государству. Лесники будут неспешно и вальяжно принимать доказательства легальности. Древесина конкретного порубщика интереса не представляет. Ибо за нее государство денег не получало. Легальная древесина промаркирована оплатой. На рынке нелегальная древесина не оборачивается и у порубщика нет интереса воровать лес на продажу. Нам воровство надо уменьшить, или всех воров пересадить решили? Получение дополнительных рычагов лесоуправления от «простого» сложения процессов администрирования Вы обозначили цифрой 4, в формуле 2+2=4.
Говоря «просто» я вовсе не имел в виду процесс автоматизации администрирования. Мне даже известно, что платежи может администрировать субъект РФ, а декларации, как правило, лесничества. Лесная автоматизация она со всех сторон такая, "только кнопку нажал, а вся спина в мыле..."
vitalus писал(а):
На данный момент говорить о том, что можно начать финансовые расчеты привязывать к движению древесины и администрировать - это не выдерживает никакой критики. И простота 2+2 = 4 здесь нипричем!
Это можно сделать. Все зависит только от полноты желания прекратить лесное воровство в коммерческих целях. При этом количество объектов администрирования не увеличивается.
vitalus писал(а):
Отцеплять данные отвода и декларации от таксации - надо.
Пусть меня снова назовут профаном. Что уже при отводах не делают таксации? Покажите мне и сомнительному и профану, как отцепить данные отвода от таксации. Раньше отводы делали таксацией. Отстал я от жизни безнадежно. И детей, то поди нынче не так делают, не только отводы.
vitalus писал(а):
Следить за "разницей" между отводами и декларацией и таксацией - надо.
Про таксацию см. выше, для себя заменил Вашу таксацию на материалы ЛУ. Откуда тут взяться разнице, если по нынешним порядкам она наказуема. Одно переписывается в другое. Разница возможна, только если писарь ошибется.
vitalus писал(а):
Разбираться с качеством лесоустройства (если оно свежее) при большой разнице с отводом и фактической заготовкой - надо.

Чтобы разобраться с качеством ЛУ есть только один способ. Сделать ЛУ повторно. Без увязки с лесохозяйственными работами периодическое ЛУ вообще не нужно. Достаточно наделить полномочиями лесоустроителей, лиц ведущих текущий учет лесного фонда в лесничествах. Еще одно наше ноу-хау, несвежее (тухлое) лесоустройство. Самое наисвежайшее ЛУ не может быть применено ни где далее планирования и проектирования работ. А равно оценке периода лесоуправлния! Таксация при отводах лесосек заведомо точнее чем она есть в материалах ЛУ. Не надо даже сравнивать желтое с кислым. Фактической заготовки, как цифры учета, не существует со времен появления в СССР малых комплексных бригад на лесосечных работах. Каждый мастер леса, по концу месяца принимает сам, и часто глазомерно, себе в подотчет ОСТАТКИ древесины на верхнем складе. Прибавляет к остаткам текущую вывозку на нижний склад за месяц и вычитает свой входящий остаток на верхних складах. Так получается заготовка за месяц по мастерскому участку. Отпуск древесины с верхнего склада в вывозку не делали, не делаем и делать не будем. Хоть там кто внутрь мехом вывернись – это все равно НЕВОЗМОЖНО. Требуете провозной документ оформить – оформим. Но отпускать лес в вывозку все равно не будем. Надо кому очередной туфтовый документ получите. Мы расписались. Можете гордиться таким наполнением ЕГАИС.
vitalus писал(а):
Вероятно, налаживать автоматизированный учет "на нижних складах" - надо. И переосмысливание ЕГАИСа - нужно. Без возражений. Слепо верить "бухгалтерии арендаторов, которая уже есть" - не надо и нельзя. Ну шило же на мыло! Нарисуют чего угодно. Разве нет?

Автоматизированный или иной, он просто есть только на нижних складах. Даже если поставки с лесосеки идут франко - двор потребителя. Заготовка учитывается с учетом фактической приемки потребителем. Частный лесоруб не будет учитывать бестоварную заготовку. А ЕГАИС надо не переосмысливать, а искать ей применение. Кому она нужна? и в чем польза? ИМХО


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сегодня, 15:27 

Сообщения: 897

У нас полное смешение понятий!

Когда я говорю "таксация", я имею ввиду лесоустройство. Отвод - есть отвод. А таксация делается при лесоустройстве (ну как один из видов работ при лесоустройстве).

Александр Французов писал(а):
Пусть меня снова назовут профаном. Что уже при отводах не делают таксации? Покажите мне и сомнительному и профану, как отцепить данные отвода от таксации. Раньше отводы делали таксацией. Отстал я от жизни безнадежно. И детей, то поди нынче не так делают, не только отводы.


При отводах делают таки что-то другое. Перечёт сплошной или , там, "площадками реласкопическими". А таксацию делают при лесоустройстве.

Поэтому я и утверждаю в этой системе терминологической, что привязывая лесную декларацию к матералам лесоустройства ( = таксации) запускают всю цепочку туфты.

И как раз и вижу смысл в том, чтобы использовать материалы более точного отвода для "деклараций". А потом уже "использование лесов" - заготовка по факту.

Начинается "разница" как раз с того, что непойми какое лесоустройство (=таксацию) пихают в лесную декларацию. Принесешь данные отвода более точные - завернут и заставят сделать декларацию, соответствующую ПОЛу (т.е. лесоустройству, т.е. таксации).

Чем Вам не нравится в таком определении тезис "Отцеплять данные отвода и декларации от таксации - надо. " ??
В тезисе и говорю о том, что декларацию надо не по таксации делать, а использовать отвод (т.е. то или иное использование оценки МДОЛ при отводе).

А в лесничестве как раз и должны получив декларацию по отводу сверить с таксацией (не на бумаге, а с помощью средств автоматизации). Т.е. сдачу деклараций и материалов отвода нужно полностю цифровизировать (но не по ЛесЕГАИСовским рецептам!).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сегодня, 15:39 

Сообщения: 897

Александр Французов писал(а):
Чтобы разобраться с качеством ЛУ есть только один способ. Сделать ЛУ повторно. Без увязки с лесохозяйственными работами периодическое ЛУ вообще не нужно


А вот есть такое мнение, что лесоустройство и должно быть исключительно таксацией. Будет актуальная и точная первичка - на ней можно любую аналитику и планы построить. И делать это должны " с долей творчества" - хозяева в лесу (арендаторы ли, государственные лесхозы ли). Зачем в периодическом лесоустройстве на следующие десять лет закладывать хоз. мероприятия? Есть первичка в цифре и ГИС - да сто стратегий можно просчитать уже при пост-лесоустройстве и лучшую выбрать! А через два года - пересчитать заново...

Динамичнее надо быть при планировании хоз. деятельности.

Нет, ну можно, конечно, какое-то базовое планирование хоз. мер. делать при лесоустройстве. Это и делают сейчас - очень скромно и в виде "рекомендаций" , не более.


Ну и что значит "сделать ЛУ повторно" ? Ну и принесут опять лесоустроители непонятно что, актуализацию замаскированную рандомными отклонениями ВОЗРАСТА, ДИАМЕТРА, ВЫСОТЫ пород первого яруса. Слегка поработав над делением полигонов выделов в Тополе мышкой :) И тут нужна автоматизация и автоматизированные проверки , временнОй анализ параметров между старым и новым ЛУ (чтобы исключить грубые искусственные манипуляции с цифрами). Тоже поле для наведения порядка большое...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сегодня, 15:53 

Сообщения: 897

Александр Французов писал(а):
А ЕГАИС надо не переосмысливать, а искать ей применение. Кому она нужна? и в чем польза? ИМХО

Чиновники какую-то отчетность на ней стряпают. Для ОИВа же ничего из ЕГАИСа полезного обратно не взять. Таксации там нет и не будет, поэтому всю отчетность на данные таксации (т.е. лесоустройства) не наложить и не проанализировать. Поэтому это цифры, подвисшие в воздухе. Поэтому никакой реальной цепочки анализа и отслеживания хоть каких-то "разниц", про которые мы говорим, сделать нельзя. Поэтому "разницы" остаются на совести участников лесного бизнеса. Для тех, кто хочет нарушать - лазеище! Для тех, кто хочет работать прозрачно и добросовестно - ЛесЕГАИС не является "дружественной" системой. А ее поддержка РЛИ является уже практически мемом.

ВКонтакте целая группа на десять тысяч человек создана, где люди как то между собой пытаются разобраться с косяками. Появились "фирмы-прослойки", которые консультируют на коммерческой основе как работать с ЛесЕГАИС. И т.д.

Это разве нормально?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сегодня, 16:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35341

vitalus писал(а):
При отводах делают таки что-то другое. Перечёт сплошной или , там, "площадками реласкопическими". А таксацию делают при лесоустройстве.
В нашем лесном хозяйстве очень сложная и ветвистая терминология. Может быть таксация лесов при лесоустройстве, может быть таксация лесосек при отводе, может быть даже таксация отдельных деревьев

Насчет таксации лесосек - есть даже формально пока не отмененное "Наставление по отводу и таксации лесосек в лесах Российской Федерации" 1993 года. Там речь идет именно о таксации лесосек (делянок), и это одно из всем привычных значений слова "таксация".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сегодня, 17:01 

Сообщения: 897

Редактор новостей писал(а):
Насчет таксации лесосек - есть даже формально пока не отмененное "Наставление по отводу и таксации лесосек в лесах Российской Федерации" 1993 года. Там речь идет именно о таксации лесосек (делянок), и это одно из всем привычных значений слова "таксация".


Раз так, то просто буду писать исключительно "лесоустройство". Данные лесоустройства. Таксационные описания = это уж однозначно данные лесоустройства.

Пусть будет как лесникам привычно.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сегодня, 17:19 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4893

Редактор новостей писал(а):
Поэтому система финансирования должна быть смешанной - государство должно вкладываться в ведение лесного хозяйства на каждом конкретном арендном участке не только из платежей, полученных от арендатора этого участка. В конце концов, огромные площади лесов были разорены многими десятилетиями бесхозяйственного лесопользования - сначала государственными организациями, а потом частниками, но в рамках установленных государством правил и требований. Странно в такой ситуации требовать, чтобы приведение лесов в наилучшее с хозяйственной точки зрения состояние обеспечивалось на каждом конкретном лесном участке за счет средств, полученных с каждого конкретного арендатора.В целом в масштабах региона и страны - да, надо стремиться к экономической самодостаточности лесного хозяйства (хотя с учетом нынешнего состояния лесов это сейчас вряд ли возможно); но в пределах конкретных лесных участков - это, думаю, нереально и несправедливо.
Слишком много на что хотелось бы ответить, и слишком мало времени.
Арендную плату с учетом затрат на лесное хозяйство, конечно, надо рассчитывать для каждого участка. И где-то на самом деле государству придется и вложить свои деньги, что свыше тех упомянутых мной 40% (это цифра была для нас, а где-то она будет 60%, где-то 20%).
Но возьмем к примеру нашу область и наши лесхозы. По этому принципу смогут работать практически все лесхозы в зоне своей нынешней деятельности. Если два-три не смогут, то можно их укрупнить и присоединить к более сильным. Они смогут работать даже и без оплаты, но тогда неизбежно и они начнут экономить на лесном хозяйстве и будут всячески стремиться его сворачивать.
Редактор новостей писал(а):
Во-вторых, "хотелки" наших лесных чиновников часто имеют мало общего с реальными потребностями - во многом просто из-за низкой квалификации "хотельников".
А здесь не хотелки чиновников должны превалировать, а проект организации и развития лесного хозяйства. Если и он составлен плохо, арендатор и арендодатель должны иметь возможность по обоюдному разумному согласию от каких-то работ отказаться, а какие-то включить на пользу сохранности и воспроизводства лесов.
А в Калмыкии, конечно, государство должно направлять средства на лесное хозяйство помимо денег арендатора, из тех 100%, что у него остаются в качестве платы за древесину, отпускаемую на корню.


Последний раз редактировалось витязь 02 июл 2020, 17:39, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сегодня, 17:37 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4893

vitalus писал(а):
И как раз и вижу смысл в том, чтобы использовать материалы более точного отвода для "деклараций". А потом уже "использование лесов" - заготовка по факту.
Есть нормальный отвод и таксация лесосек, передал (продал) эти лесосеки лесозаготовителю (лесорубочный билет), он заготовил и принял по факту древесину в этой лесосеке. Если нормально всё делать, то разница укладывается в допустимую погрешность 10%. Чего ещё надо контролировать и зачем декларация?
Вот это и есть (была) разрешительная система. Просто и четко, и любую лесосеку при несогласии можно проверить до выписки лесорубочного билета и внести корректировки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 43 минуты назад 

Сообщения: 9362
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Александр Французов писал(а):
Пусть меня снова назовут профаном. Что уже при отводах не делают таксации? Покажите мне и сомнительному и профану, как отцепить данные отвода от таксации. Раньше отводы делали таксацией. Отстал я от жизни безнадежно. И детей, то поди нынче не так делают, не только отводы.

Таксацию при отводах делают. Только от неё нет толку. Если она она не соответствует ЛУ. ОИВ от актов несоответствия отпихивается как чёрт от ладана.
А у арендатора данные отвода уже привязаны к материалам ЛУ через ПОЛ.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ] 

Текущее время: 02 июл 2020, 22:02


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100