Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 17 май 2020, 07:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35190

Двадцать лет назад произошло событие, во многом предопределившее весь последующий беспорядок в российском лесном хозяйстве и в охране природы. Указом нового Президента Российской Федерации В.В.Путина от 17 мая 2000 года № 867 "О структуре федеральных органов исполнительной власти" были упразднены Федеральная служба лесного хозяйства России и Государственный комитет Российской Федерации по охране окружающей среды, а их функции переданы Министерству природных ресурсов Российской Федерации. Это было совершенно неожиданное решение - буквально как гром среди ясного неба; оно никак предварительно не обсуждалось не только с общественностью, но и с руководством и специалистами ликвидированных ведомств. Как показало последующее развитие событий, никакие меры переходного периода, которые позволили бы сохранить преемственность и хотя бы относительную стабильность управления лесами и охраной природы в стране, продуманы и подготовлены не были. У лесного хозяйства и у охраны природы просто отрезали головы, а оставшееся бросили на произвол судьбы как минимум на пару лет. Последствия этого решения оказались настолько разрушительными, что вернуться хотя бы к тому уровню профессионализма и адекватности в управлении лесами и охраной природы, который был характерен для профильных органов государственной власти до реформы 2000 года, не получилось до сих пор.

Указ Президента Российской Федерации от 17 мая 2000 года № 867 "О структуре федеральных органов исполнительной власти"

Природоохранная общественность пыталась добиться отмены этого решения. Была зарегистрирована инициативная группа по проведению всероссийского референдума, на который должны были быть вынесены три важнейших на тот момент природоохранных вопроса: о восстановлении самостоятельных ведомств, отвечавших за леса и за охрану природы, и о запрете ввоза в Россию радиоактивных отходов. Группой было собрано больше двух с половиной миллионов подписей за проведение этого референдума (по закону требовалось собрать два) - но Центризбирком по разным основаниям отсеял ровно столько собранных подписей, сколько было нужно, чтобы референдум не проводить.

В последующие примерно два года главный принцип построения новой системы государственного управления лесами на федеральном уровне можно было описать одной короткой фразой из Стругацких - "Умные нам не надобны. Надобны верные". Начался период подавления любого инакомыслия, любого несогласия с решениями власти, и даже просто какой бы то ни было самостоятельности лесных специалистов. Фактическим руководителем лесного хозяйства до 2002 года стал Ю.А.Кукуев - бывший лесоустроитель, к моменту ликвидации Федеральной службы лесного хозяйства дослужившийся до заместителя ее руководителя, принявший ликвидацию своего ведомства безропотно и безоговорочно. В память о нем период с 2000 по 2002 годы в российском лесном хозяйстве получил неофициальное название "кукуевщины" - запомнился он главным образом серьезной депрофессионализацией системы государственного управления лесами на федеральном уровне, беспросветным управленческим хаосом, и небывалым прежде разрывом между "верхами" (чиновничьей верхушкой отрасли в Москве) и "низами" (лесным хозяйством в регионах).

Последующие события в лесной отрасли, в особенности - принятие в 2006 году нового Лесного кодекса РФ и попытки построения в соответствии с ним новой системы государственного управления лесами, в большой степени сгладили и даже стерли память о событиях 2000-2002 годов. Однако, на самом деле именно ликвидация самостоятельных органов управления лесами и охраной природы в 2000 году и два года последующей "кукуевщины" предопределили появление такого нового кодекса и все последующие разрушительные реформы. Именно отсутствие сильного и профессионального лесного ведомства привело к тому, что в 2004 году разработка нового лесного законодательства была поручена людям, имевшим представление о лесах в лучшем случае на уровне школьного курса природоведения и черпавшим конкретную информацию о них из абсолютно неадекватной государственной статистики. Логика появления этого кодекса была очень простой и вполне естественной для того времени и тех разработчиков: если Россия - самая богатая лесами страна мира (что помнилось еще со школьных времен), "научно обоснованный уровень неистощительного лесопользования - расчетная лесосека" используется менее чем на треть (ключевое положение российской государственной лесной мифологии тех лет), и если считать, что чем больше мы срубим, тем больше заработаем - то надо просто убрать все ограничения, мешающие пользоваться лесом. Отсюда взялась концепция "освоения лесов", то есть использования их как природного месторождения древесины, ставшая идейной основой Лесного кодекса РФ 2006 года. А среди чиновников федерального уровня просто не нашлось ни одного достаточно грамотного, чтобы аргументированно объяснить разработчикам кодекса порочность этой логики и этой концепции. Не нашлось и позднее: в Лесной кодекс РФ 2006 года внесено уже 48 наборов поправок (больше, чем принято лесных законов в России за всю предыдущую историю лесного законотворчества - начиная с Правды Ярослава 1016 года до последних поправок к предыдущему Лесному кодексу), но концепция "освоения лесов" остается неизменной.

Ликвидация Федеральной службы лесного хозяйства в 2000 году ударила не только по верхушке системы органов управления лесами. Для того, чтобы вся система работала устойчиво и успешно, необходимо постоянное ее пополнение грамотными молодыми специалистами - а оно в очень большой степени зависит от репутации отрасли и перспектив ее развития. Указ от 17 мая 2000 года не только обезглавил лесную отрасль, но и оставил все ее низовые звенья - от лесничеств и лесхозов до региональных органов управления лесами - без ясного будущего. Государственная лесная охрана формально еще продолжала существовать, и для простых граждан лес еще не был таким беспризорным, каким он стал впоследствии - но лесничим все чаще приходилось слышать от лесопользователей слова типа "отстань, тебя уже практически нет". В течение примерно двух лет после ликвидации Федеральной службы лесного хозяйства лесхозы и лесничества пребывали в подвешенном состоянии - федеральному центру было просто не до них. Какая-то определенность с их статусом, с правами и полномочиями лесной охраны, начала восстанавливаться лишь в 2002 году - но ненадолго. В 2004 году в лесное законодательство были внесены изменения, убившие так называемые "сельские" лесхозы (отвечавшие за леса бывших колхозов и совхозов) и старую "обходную" систему охраны лесов от пожаров и лесонарушений. А в 2006 году был принят новый Лесной кодекс, который довел разрушение до конца: от почти ста тысяч человек, в чьи служебные обязанности входила охрана лесов (в том числе примерно семидесяти тысяч лесников), осталось чуть более двадцати тысяч, а лесничие в основном превратились из квалифицированных специалистов, работавших с лесом, в квалифицированных бюрократов, работающих с документами.

Примерно по такому же сценарию развивалась ситуация с охраной природы. Весь нынешний беспорядок с загрязнением окружающей среды, с постоянными попытками разрушения системы особо охраняемых природных территорий, с растущими угрозами биологическому разнообразию и климату и т.д., во многом является последствием именно ликвидации самостоятельного и профессионального природоохранного органа власти - Государственного комитета Российской Федерации по охране окружающей среды, и последующей депрофессионализации управления отраслью.

Разумеется, вернуться хотя бы на исходную позицию - к уровню 2000 года, просто восстановив ликвидированные федеральные ведомства, уже невозможно. Потеряны не просто конкретные ведомства - потеряны профессиональные кадры вместе с системой их подготовки и роста, культура и традиции, мотивация лесных и природоохранных чиновников к работе на благо страны и общества. Это все не восстанавливается одним росчерком пера. На то, чтобы восстановить работоспособность лесного и природоохранного ведомств после разрухи начала девяностых годов прошлого века, потребовалось почти десятилетие. Сейчас упадок в системе управления лесами уже глубже, чем в девяностые - он в полной мере охватил не только уполномоченные органы власти и хозяйствующие структуры, но и профессиональное лесное образование, и отраслевую науку. Сейчас на то, чтобы преодолеть последствия майского указа 2000 года и последующей лесной разрухи. потребуется уже не менее полутора десятилетий, даже по самым оптимистическим оценкам. Но пора уже начинать восстанавливать разрушенное и утраченное.




Депрофессионализация государственного управления лесами и охраной природы, начавшаяся с ликвидации в мае 2000 года Федеральной службы лесного хозяйства и Государственного комитета по охране окружающей среды, является важнейшей причиной того, что мы до сих пор не можем справиться ни с катастрофическими лесными пожарами, ни с бесхозяйственным варварским лесопользованием


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 май 2020, 08:12 

Сообщения: 151
Откуда: Архангельск

А ведь мы перемен ждали. Хотели их. Надеялись, что к лучшему.
Сейчас, оглядываясь назад, могу точно сказать, что ни одно из предложений многочисленных рабочих груп, в которых приходилось участвовать, включая ЛК ни куда не прошло. Всегда все развивалось по самому непрофессиональному варианту.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 май 2020, 11:26 

Сообщения: 3545

Редактор новостей писал(а):
Фактическим руководителем лесного хозяйства до 2002 года стал Ю.А.Кукуев - бывший лесоустроитель, к моменту ликвидации Федеральной службы лесного хозяйства дослужившийся до заместителя ее руководителя, принявший ликвидацию своего ведомства безропотно и безоговорочно. В память о нем период с 2000 по 2002 годы в российском лесном хозяйстве получил неофициальное название "кукуевщины" -
Про ГУПР-ы УПР-ы в субъектах тех времён даже не говорю.
Тогда же был фактически ликвидирован ВНИИЦлесресурс, к тому времени сосредоточивший в себе научные кадры лесной отрасли.
А до того Юрий Андреевич приложил руку к ликвидации ВО "Леспроект", будучи начальником управления лесоустройства в Федеральной службе. С его слов: зачем нам эта промежуточная структура в лесоустройстве, наше управление с их функциями и само справится.
При этом прекрасно зная роль ВО "Леспроект" , так скажем, в информатизации лесоустройства. По существу поставив крест на единой структуре БД ЛУ и едином программном обеспечении. Ну и, как следствие, растаскивание единой БД лесоустройства по предприятиям.
Интересно бы спросить у него, понимал ли он, к чему всё это приведёт?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 май 2020, 11:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35190

Не думаю, что Кукуев не ведал, что творил. Думаю, что он прекрасно понимал последствия всего, что тогда делалось под его руководством или с его участием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 май 2020, 16:14 

Сообщения: 11

Скажите, профессионалы, а почему все молчат про АСП-500 ?
Это заговор чиновников или что то еще?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 май 2020, 19:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35190

sailor писал(а):
Скажите, профессионалы, а почему все молчат про АСП-500 ?
Это заговор чиновников или что то еще?
А что - эта затея опять где-нибудь всплыла? Я уж думал, что про нее окончательно забыли много лет назад. Вот тут про нее немножко есть (мельком, в обсуждении темы):

Лесные пожары можно победить


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 май 2020, 23:49 

Сообщения: 11

Из новостей посмотрите вот это:
https://news.rambler.ru/fire/42742175-p ... i/?updated
Пробуют использовать пожарную бомбу с беспилотников.
Спасибо за ссылку,было интересно почитать сообщения за 2012 год.
Жаль что обрывается обсуждение, непонятно чем закончился диалог по технике Субратова.
Мне кажется, чиновники успешно "затушат" любую идею в данном вопросе, если не будет общественного резонанса..Финансовые потоки - вещь священная для них..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 май 2020, 00:23 

Сообщения: 144
Откуда: оттуда

sailor писал(а):
Скажите, профессионалы, а почему все молчат про АСП-500 ?
Это заговор чиновников или что то еще?

Доведите стоимость вашей золотой бомбы до стоимости бумажной капитошки и площадью покрытия не радиусом, а по протяженной кромке (природные пожары имеют свойство именно так распростронятся) пожара, тогда будет иметь смысл возвратиться к этому вязкому многолетнему вопросу. А при стоимости вашей разработки по полмиллиона за 30 метровый круг обрызганной площади, интерес она может вызвать только у не чистых на руку чиновников с точки зрения распила средств.... будет выгодно, будет и эффективно. А так пока 1 литр 1000 рублей, скорее что-то еще, чем заговор чиновников.
Да и тема топика здесь не про это....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 май 2020, 10:41 

Сообщения: 1155

sailor писал(а):
Из новостей посмотрите вот это:
https://news.rambler.ru/fire/42742175-p ... i/?updated
Пробуют использовать пожарную бомбу с беспилотников.
Спасибо за ссылку,было интересно почитать сообщения за 2012 год.
Жаль что обрывается обсуждение, непонятно чем закончился диалог по технике Субратова.
Мне кажется, чиновники успешно "затушат" любую идею в данном вопросе, если не будет общественного резонанса..Финансовые потоки - вещь священная для них..

Отзвуки 2012 года: Докладываю - резиновая бомба ещё скачет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 май 2020, 17:58 

Сообщения: 11

Muxacb писал(а):
sailor писал(а):
Скажите, профессионалы, а почему все молчат про АСП-500 ?
Это заговор чиновников или что то еще?

[b]Доведите стоимость вашей золотой бомбы до стоимости бумажной капитошки и площадью покрытия не радиусом, а по протяженной кромке (природные пожары имеют свойство именно так распростронятся) пожара, тогда будет иметь смысл возвратиться к этому вязкому многолетнему вопросу. А при стоимости вашей разработки по полмиллиона за 30 метровый круг обрызганной площади, интерес она может вызвать только у не чистых на руку чиновников с точки зрения распила средств.... будет выгодно, будет и эффективно. А так пока 1 литр 1000 рублей, скорее что-то еще, чем заговор чиновников.
Да и тема топика здесь не про это
[/b]....

А откуда такие цифры - "полмиллиона рублей"?Посмотрите статью,там детально все расписано: http://nvo.ng.ru/armament/2010-09-03/10_fires.html
Цена на 2005 год - 30 тыс.рублей."Базальт" - госпредприятие,сумасшедших цен там не может быть по определению.
Если вы закладываете стоимость доставки силами Авиалесохраны,то это отдельная тема.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 май 2020, 18:23 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35190

sailor писал(а):
Цена на 2005 год - 30 тыс.рублей."Базальт" - госпредприятие,сумасшедших цен там не может быть по определению.
То есть стоимость самого устройства, без учета расходов на его хранение, доставку на пожар, обеспечение безопасности всех причастных, собственно сброс, при идеальном раскладе и ювелирной точности работы летчиков составит примерно тысячу рублей на метр потушенной (или, скорее, притушенной) кромки - в ценах 2005 года. Условно можно посчитать, что это примерно полторы тысячи сейчас. Эксплуатационные расходы будут никак не меньшими, а скорее даже в разы большими - но примем их условно за те же полторы тысячи. Итого - при идеальных условиях притушивание одного метра кромки пожара по этой технологии обойдется минимум в три тысячи рублей. И это только притушивание, даже не локализация, и только при идеальных условиях и высочайшем мастерстве летчиков.

Это астрономическая стоимость по меркам лесного хозяйства - как минимум на два-три порядка более высокая, чем стоимость надежного и качественного тушения наземными силами. Понятно, что в условиях испытательного полигона или на специально подобранном небольшом и неопасном пожарчике такую штуку использовать можно, чтобы получить красивую картинку в телевизоре и порадовать граждан. Но для тушения реальных пожаров в реальных лесах эта штука не годится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 май 2020, 20:06 

Сообщения: 11

Цитата:
Это астрономическая стоимость по меркам лесного хозяйства - как минимум на два-три порядка более высокая, чем стоимость надежного и качественного тушения наземными силами.


Алексей,я смотрю на разные комментарии форума по использованию новых технических средств и складывается впечатление что критики ждут только "Супероружия", "Суперсредства", которое способно заменить всех сотрудников,
борющихся с огнем сейчас.Но наверное надо подняться над ситуацией,посмотреть сверху - такого скорее всего не будет никогда.И вы наверное правы,что любая новая технология дороже пожарного с лопатой и ранцем.Только почему сгорают деревни и обьявляют режим ЧС?Почему в
прошлом году на Дальнем Востоке были колоссальные потери и не могли
остановить огонь? В определенные моменты "дешевых и успешных" пожарных банально не хватает.Вы ведь сами в начале темы обозначили состояние дел в лесной отрасли.Если бы система работала так,чтобы тушить пожары в самом самом начале,то и обсуждать было бы нечего.Но ведь этого нет и в помине!И не ожидается в обозримом будущем,Вы сами об этом пишете.Наверное Вы помните 2016 год,когда экипаж ИЛ-76 МЧС погиб в полном составе,когда летчики хотели подойти ближе к эпицентру пожара чтобы сбросить воду не с нулевой эффективностью.Сколько по Вашему стоят жизни людей?И где гарантии что подобное не повторится?Я думаю что выход только в комплексном подходе к вопросу.В особо сложных случаях должны применяться системы типа АСП 500 или подобные,а в обычных случаях и минполосу можно выкопать.В отношении АСП 500 скорее всего самым эффективным было бы подключение военных летчиков МО, чтобы обеспечить точность попадания и доставку достаточного количества этих бомб.Это требует целенаправленного государственного подхода.И возможно Гринпис в данных условиях единственная структура,которая может организовать по крайней мере комплексное обсуждение этих вопросов,подняться над ведомственными интересами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 май 2020, 20:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35190

sailor писал(а):
Наверное Вы помните 2016 год,когда экипаж ИЛ-76 МЧС погиб в полном составе,когда летчики хотели подойти ближе к эпицентру пожара чтобы сбросить воду не с нулевой эффективностью.
В 2016 году экипаж Ил-76 погиб потому, что его отправили выполнять заведомо бессмысленную работу в почти смертельных условиях. Фактически - послали на почти верную смерть ради красивой отчетности. К тушению пожара этот полет не имел никакого отношения. Подробнее об этом можно прочитать здесь:

МАК опубликовал промежуточный отчет о расследовании катастрофы Ил-76 при тушении лесного пожара 1 июля 2016 года
sailor писал(а):
И где гарантии что подобное не повторится?
Безответственность и безнаказанность руководства - гарантия того, что подобные ситуации будут повторяться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 май 2020, 20:54 

Сообщения: 1507

"Одна подпись - двадцать лет разрухи"
Если система устойчива, жизнеспособна - от одной подписи она разрушится не может. Поэтому, случившаяся "деформация", скорее всего, естественный ход событий, закономерный результат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 май 2020, 21:32 

Сообщения: 1507

Редактор новостей писал(а):
Потеряны не просто конкретные ведомства - потеряны профессиональные кадры вместе с системой их подготовки и роста, культура и традиции, мотивация лесных и природоохранных чиновников к работе на благо страны и общества.

"Культура, традиции" - красиво, конечно, но не встречал. Может я один такой.
"Мотивация лесных........ чиновников к работе на благо страны и общества."
По моему,что раньше, что сейчас - главное отчитаться так, чтоб начальству понравилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 май 2020, 22:43 

Сообщения: 1507

Редактор новостей писал(а):
Депрофессионализация государственного управления лесами и охраной природы, начавшаяся с ликвидации в мае 2000 года Федеральной службы лесного хозяйства и Государственного комитета по охране окружающей среды,

На мой взгляд, депрофессионализация гос.управления лесами началась в 1918 году, а в 2000 году был очередной этап "развития" "социалистической" командно-административной системы.
Восстановление "разрушенного и утраченного" возможно лишь, в принципиально новых условиях - рыночной экономической системы.
Оставив же всё как есть, можно ждать очередного цикла "разрухи", иного не дано. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 май 2020, 02:19 

Сообщения: 1811

Ликвидация Министерства лесного хозяйства в 2000 году схожа с ликвидацией парашютно-пожарной службы в средине 1990-х годов. В обоих случаях отсутствие эффективности работы. Ставка на показуху, враньё, плюс презрительное отношение к своим трудовым обязанностям. Парашютно-пожарную службу свернули постепенно, Министерство лесного хозяйства ликвидировали одномоментно – вся и разница. Фактически структуры были неэффективными в хозяйственном отношении, вот новая русская власть и рассталась с ними без сожаления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 май 2020, 06:53 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35190

Шароглазов А.А. писал(а):
Фактически структуры были неэффективными в хозяйственном отношении, вот новая русская власть и рассталась с ними без сожаления.
Это можно было бы понять, если бы взамен было создано что-нибудь хотя бы потенциально более эффективное. Но ведь ничего более эффективного за двадцать лет создать не получилось - лжи и показухи за это время стало гораздо больше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 май 2020, 12:55 

Сообщения: 144
Откуда: оттуда

sailor писал(а):

Алексей,я смотрю на разные комментарии форума по использованию новых технических средств и складывается впечатление что критики ждут только "Супероружия", "Суперсредства", которое способно заменить всех сотрудников,
борющихся с огнем сейчас.Но наверное надо подняться над ситуацией,посмотреть сверху - такого скорее всего не будет никогда.И вы наверное правы,что любая новая технология дороже пожарного с лопатой и ранцем.Только почему сгорают деревни и обьявляют режим ЧС?
Населенные пункты смею заметить от лесных пожаров в последнее время не страдают. Причина - иные пожары от выжигателей травы на с/х и прочее.

sailor писал(а):
Наверное Вы помните 2016 год,когда экипаж ИЛ-76 МЧС погиб в полном составе,когда летчики хотели подойти ближе к эпицентру пожара чтобы сбросить воду не с нулевой эффективностью.Сколько по Вашему стоят жизни людей?И где гарантии что подобное не повторится?.

смешались кони, люди, мухи, котлеты....
неплохо бы разработчикам, хотя бы книжки умные прочитать про лесные пожары, как возникают, как развиваются и.т.д. я уже не говорю, что бы в живую их увидеть, а не по телевизору.
Ил76 к эпицентру? шикарно! И где простите эпицентр у крупного лесного пожара?
И как в условиях нулевой видимости вообще возможно производить данный вид работ?
Кстати есть статья Н.А. Коршунова в Авиапанораме как раз про этот случай, почитайте, просветитесь.

sailor писал(а):
В особо сложных случаях должны применяться системы типа АСП 500 или подобные,а в обычных случаях и минполосу можно выкопать.В отношении АСП 500 скорее всего самым эффективным было бы подключение военных летчиков МО, чтобы обеспечить точность попадания и доставку достаточного количества этих бомб.
и из ссылки на вашу статью
sailor писал(а):
По задумке создателей, дрон-бомбардировщик будет кружить над лесом и как только увидит разгорающееся пламя, то тут же сбросит на него боеприпас,
нет ли здесь противоречий? ;)
И не забывайте про технику безопасности.
А про военных летчиков, мы в Красноярске в прошлом году насмотрелись как они по 42т в никуда сливали.

С уважением, я.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 май 2020, 14:03 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35190

Muxacb писал(а):
Кстати есть статья Н.А. Коршунова в Авиапанораме как раз про этот случай, почитайте, просветитесь.
Вот тут про нее:

Важная статья в журнале Авиапанорама. Тушение лесных пожаров: человек между небом и огнем


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 май 2020, 18:36 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4761

sailor писал(а):
Только почему сгорают деревни и обьявляют режим ЧС?Почему в прошлом году на Дальнем Востоке были колоссальные потери и не могли остановить огонь? В определенные моменты "дешевых и успешных" пожарных банально не хватает.
Так Вы ж сами и ответили. И бомбы здесь абсолютно не решат ситуацию. Банально нужны пожарные, люди и организации в деревнях и селах, средства пожаротушения, максимально приближенные к возможным очагам загораний, дороги, авиалесохрана в труднодоступных территориях и просто нужна жизнь на наших огромных лесных территориях.
sailor писал(а):
Но ведь этого нет и в помине!И не ожидается в обозримом будущем,
Людей специалистов не остается. Поэтому придется гореть в скором будущем. И не только на бескрайних просторах Сибири и Дальнего Востока. И надо перестать задавать вопрос: "Почему". Мы концентрируемся в городах, а, значит, будем гореть. И бомбочки абсолютно ничем не помогут.
sailor писал(а):
В особо сложных случаях должны применяться системы типа АСП 500
Это в каких?
Чеглок писал(а):
"Культура, традиции" - красиво, конечно, но не встречал. Может я один такой.
Чеглок писал(а):
По моему,что раньше, что сейчас - главное отчитаться так, чтоб начальству понравилось.
А я, к счастью, видел, как работали и жили люди. И пили, и пахали и дома, и на работе. К сожалению, сейчас так не работают. И некому, и уже не могут. Хотя уже и не пьют.
Чеглок писал(а):
На мой взгляд, депрофессионализация гос.управления лесами началась в 1918 году,
Это с чего такие выводы? Я прекрасно помню профессионалов и на федеральном уровне, и на областном в 80-ые годы. Чем профессионалы гос.управления до 18-го года были лучше?
Чеглок писал(а):
Восстановление "разрушенного и утраченного" возможно лишь, в принципиально новых условиях - рыночной экономической системы.
На мой взгляд, Ваши надежды на рыночную экономику слишком иллюзорны. Слишком Вы её идеализируете. Как показывает наша практика, и наш опыт, капитализм слишком быстро может убить и свести на нет все прежние достижения. А вот создать хотя бы что-то, серьезное и сложное производство - абсолютно неспособен. Так мотыльком трепыхается, где полегче и потеплее - вот и все достижения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 май 2020, 23:04 

Сообщения: 1507

витязь писал(а):
Чеглок писал(а):
На мой взгляд, депрофессионализация гос.управления лесами началась в 1918 году,
Это с чего такие выводы?

В 1918 году "Основной закон о лесах" установил новый порядок управления в казённых, частновладельческих, крестьянских, удельных и прочих лесах.
Спустя сто с лишним лет, можно оценить результаты этого "особого пути".
Например, если сравнить уровень доходов, качество лесовосстановления, лесоуправления, лесной и деревообрабатывающей промышленности, площадь пройденную лесными пожарами в России и в таких странах, как Финляндия, Швеция, Германия то, сравнение получится, явно, не в нашу пользу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 май 2020, 23:16 

Сообщения: 11

Muxacb писал(а):
Населенные пункты смею заметить от лесных пожаров в последнее время не страдают. Причина - иные пожары от выжигателей травы на с/х и прочее.

Посмотрите эту сводку "Вестей":
https://www.vesti.ru/doc.html?id=382026&cid=1
Сложно конечно определить источник,но результат налицо - сгоревшие дома и населенные пункты.
Статья Коршунова реально информативна, спасибо.
витязь писал(а):
Людей специалистов не остается. Поэтому придется гореть в скором будущем. И не только на бескрайних просторах Сибири и Дальнего Востока. И надо перестать задавать вопрос: "Почему". Мы концентрируемся в городах, а, значит, будем гореть. И бомбочки абсолютно ничем не помогут.

Если не разрабатывать спецсредства,то останется только гореть, как Вы и пишете..
Думаю,что «бомбочки» или другие средства типа систем Сурбатова помогут если использовать все грамотно, разрабатывая методологию и наставления, набирая опыт.
Естественно,никаких чудес нет, все чудеса создаются кропотливым ежедневным трудом.
Если «притушивать» «бомбочками» а после этого грамотно сделать слив любой техникой (с БЕ-200 или ИЛ-76 или вертолетными СВУ), то на земле останется совсем немного пройтись
пожарным,и людей для этого хватит.Или я не прав?
Тут возникает другой интересный момент:
Редактор новостей писал(а):
Это астрономическая стоимость по меркам лесного хозяйства - как минимум на два-три порядка более высокая, чем стоимость надежного и качественного тушения наземными силами.

По меркам лесного хозяйства это,конечно,астрономическая сумма.Но чего тогда стоила разработка,внедрение и производство БЕ-200?Какими словами описывать эти суммы?
А ущерб от сгоревших поселков,предприятий,военных арсеналов и баз какими суммами
описывать? Вывод на мой взгляд очень простой – Авиалесохране и даже МЧС это вряд ли по плечу. Спецсредства в виде АСП-500,систем Субратова и возможно чего то еще необходимо дорабатывать и использовать либо просто ведомству Шойгу (Минобороны),либо с их участием.Авиалесохрана со своим специфичным финансированием даже на сапоги пожарным
не всегда деньги находит, судя по отзывам..И опять же, носители «бомбочек»: Авиалесохране
необходимое количество просто нечем доставить.У МЧС конечно есть ИЛ-76,но обеспечить точность попадания по кромке вызывает сомнения.У военных все это есть: арсеналы для хранения, средства доставки ,обученный личный состав ВВС. Что касается «выливали с самолетов
куда попало»,то это всего лишь вопрос организации контроля. Фото и видеофиксация результатов работы никакой сложности не представляет.
Еще раз для критиков: безусловно,речь идет о действиях, когда другие средства не справляются, возможно для применения в труднодоступных районах, в режиме ЧС


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 май 2020, 23:20 

Сообщения: 1507

витязь писал(а):
На мой взгляд, Ваши надежды на рыночную экономику слишком иллюзорны.

Все развитые страны, с высоким уровнем лесного хозяйства имеют конкурентную рыночную экономику.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2020, 02:22 

Сообщения: 1811

В рыночной экономике отсутствуют выплаты незаработанных денег. Оплачивается только выполненный труд с полезным результатом.

А у нас триллионы выплачиваются населению как пособия по безработице. Десятки миллионов людей попросту живут на эти пособия, и не хотят работать вообще. А сколько выплачивается зарплаты без результатов труда? Сколько работников дармоедов? И постоянная "забота" о повышении благосостояния населения путём повышения зарплат.

Какой на хрен капитализм! Получается какой-то коммунизм с пустыми разговорами о "рыночной экономике".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2020, 09:24 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4761

Чеглок писал(а):
Финляндия, Швеция, Германия то, сравнение получится, явно, не в нашу пользу.
Чего Вы прицепились к этим странам? Карлики. Мы в России живем. У нас нефть и газ. Как у них там с этим?
Я не знаю их историю лесного хозяйства, но за 100 лет что осталось от их лесов? А наши леса получше, пожалуй по характеристике, чем их.
Шароглазов А.А. писал(а):
Какой на хрен капитализм! Получается какой-то коммунизм с пустыми разговорами о "рыночной экономике".
Вот далась вам эта рыночная экономика. Вот пытаемся что-то делать. Посмотрите, чего и сколько производили лесхозы и леспромхозы в 80-ых. Мы ведь огромные объемы работы и в лесном хозяйстве делали, и товарную продукцию выпускали. На 100 тыс. советских рублей в месяц план был на лесничество. Выходных-то практически не было. Это как Домоклов меч надо мной висело. Да ни один бизнесмен с таким напряжением работать не будет. Это социализм.
Шароглазов А.А. писал(а):
В рыночной экономике отсутствуют выплаты незаработанных денег. Оплачивается только выполненный труд с полезным результатом.
Ну, посмотрие на Калифорнию и зарплаты пожарных.
sailor писал(а):
Если «притушивать» «бомбочками» а после этого грамотно сделать слив любой техникой (с БЕ-200 или ИЛ-76 или вертолетными СВУ), то на земле останется совсем немного пройтисьпожарным,и людей для этого хватит.Или я не прав?
Какую протяженность кромки пожара может затушить БЕ-200? Где быстро появляются и работают люди на кромке пожара - там и результат. И эффективно, и дёшево. Всё остальное - деньги на ветер.
sailor писал(а):
Спецсредства в виде АСП-500,систем Субратова и возможно чего то еще необходимо дорабатывать и использовать либо просто ведомству Шойгу (Минобороны),либо с их участием.
Выбросьте эти мысли. Не спасут ни военные, ни МЧС, ни самолеты и вертолеты от природных пожаров. Люди и организации на местах, максимально приближенных к возможным очагам загораний. Лесники, сельские жители, организации и предприятия в сельской местности. Не будет их, или если они не будут организованы на недопущение и тушение природных и других пожаров, нечего и спрашивать, почему горим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2020, 11:49 

Сообщения: 144
Откуда: оттуда

витязь писал(а):
Какую протяженность кромки пожара может затушить БЕ-200? Где быстро появляются и работают люди на кромке пожара - там и результат. И эффективно, и дёшево. Всё остальное - деньги на ветер.

Информация для всех!
Не тушат танкерами кромку лесных пожаров....
Танкерная авиация предназначена для других целей.
Это только бравые военные и гусары из мчс искренне считают, что их труды по сбросу воды прямо на кромку приносят колоссальную пользу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2020, 14:34 

Сообщения: 1811

В Канаде и США танкеры тушат именно кромку лесных пожаров. С затратами, какие нам и не снились, но нацелены именно на тушение кромки.

А для каких таких "других целей" предназначена танкерная авиация? Можно без намёков, понятными словами?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2020, 14:51 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4761

Например, для тушения особо важных объектов. Какой-нибудь пожар на атомной станции, наверное.
Шароглазов А.А. писал(а):
В Канаде и США танкеры тушат именно кромку лесных пожаров.
Это, как пример для подражания или дурь (а, может, вершина?) рыночной экономики и капиталистического строя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2020, 16:28 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4761

витязь писал(а):
Это, как пример для подражания или дурь (а, может, вершина?) рыночной экономики и капиталистического строя.
В конце вопросительный знак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2020, 22:39 

Сообщения: 1507

витязь писал(а):
Чего Вы прицепились к этим странам?

Выбирайте выражения.
витязь писал(а):
Карлики.

Доля Германии в мировом ВВП(ППС) выше чем у России.
витязь писал(а):
Я не знаю их историю лесного хозяйства, но за 100 лет что осталось от их лесов? А наши леса получше, пожалуй по характеристике, чем их.

Пожалуй, Вы мало что знаете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 май 2020, 07:48 

Сообщения: 144
Откуда: оттуда

Шароглазов А.А. писал(а):
В Канаде и США танкеры тушат именно кромку лесных пожаров. С затратами, какие нам и не снились, но нацелены именно на тушение кромки.

А для каких таких "других целей" предназначена танкерная авиация? Можно без намёков, понятными словами?

65 пункт правил тушения прочитайте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 май 2020, 11:47 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4761

Чеглок писал(а):
Пожалуй, Вы мало что знаете.
Да немного, конечно. Но мне хватает и этого, чтобы не умиляться на зарубежный опыт отдельных даже самых передовых государств. Блох и там немеряно.
И хватает понятия, что каждая страна действует в своих политических, экономических, географических, демографических и других условиях. И нельзя всех мерить под одну гребёнку и всем один рецепт выписывать.
Если я узнаю (ударение на ю) больше, тогда вообще беда для Вас. Камня на камне не останется от рыночной экономики и Ваших иллюзий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 май 2020, 15:02 

Сообщения: 1811

Muxacb.
Ляпнули не подумав, чего теперь выкручиваться? В 65 пункте правил тушения как раз о воздействии на кромку пожара с целью снижения интенсивности горения. И о взаимодействии с наземными командами пожарных. Ни о каких других целях предназначения танкерной авиации речи нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 май 2020, 18:16 

Сообщения: 11

Редактор новостей писал(а):
Это астрономическая стоимость по меркам лесного хозяйства - как минимум на два-три порядка более высокая, чем стоимость надежного и качественного тушения наземными силами.

Алексей, посмотрите пожалуйста эту статью:
https://kuzpress.ru/ecology/27-07-2019/69063.html
Написано немного сумбурно, но мне была интересна мысль о том что за границей затраты на тушение рассматривают под другими углами зрения. При
принятии решений высчитывают не стоимость тушения кромки пожара, а стоимость сохраненных обьектов и дороговизну тушения оценивают исходя из этого.И заметьте, Португалия совсем не богатая страна, запасами нефти,газа и полезных ископаемых не обладает.Еще пример – Калифорния.Думаю что американцы заплатили бы почти любые деньги чтобы остановить огонь у особнячков в миллионы долларов.И наверняка пожарных нагнали туда не мало, но справиться не смогли. Спецсредств типа АСП 500 не было, «притушить» видимо было нечем..
Алексей,а Григорий Куксин появляется на форуме?Интересна его точка зрения по поводу разработки спецсредств. БЕ-200 сделали, но ведь его эффективность в одиночку минимальна. По обычному большая часть воды испарится в воздухе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 май 2020, 18:25 

Сообщения: 3545

sailor писал(а):
При принятии решений высчитывают не стоимость тушения кромки пожара, а стоимость сохраненных обьектов и дороговизну тушения оценивают исходя из этого.
У нас тоже, при принятии решений тушить - не тушить, оценивается дороговизна тушения. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 май 2020, 19:36 

Сообщения: 867

витязь писал(а):
Если я узнаю (ударение на ю) больше, тогда вообще беда для Вас. Камня на камне не останется от рыночной экономики и Ваших иллюзий.

Обычно Ваше "камня на камне" - это достаточно однообразная картина мира советского человека, застывшего во времени. Не к тому, что все советское хорошо или плохо, а к тому, что теми категориями уже не оценить современное состояние дел. Все намного сложнее и многограннее, чем было раньше. Информации достаточно практически обо всем, иголки в стоге сена не утаишь. Поэтому , уверен, большинству очевидны очень узкие рамки, в котором оказался зажат ваш кругозор, никому не интересна повестка дня "верните все взад", или "раньше трава была зеленее".

Самая милота в том, что постоянно обращаетесь к кому-то неопределенному или, наоборот, к людям, которые уж точно ни в чем не виноваты, хотя находитесь сами в той самой системе, которая "законотворчеством" законсервировала лесное хозяйство, да так, что бОльшая часть консервов уже протухла и не годится для использования.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 май 2020, 21:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35190

sailor писал(а):
Алексей, посмотрите пожалуйста эту статью:
https://kuzpress.ru/ecology/27-07-2019/69063.html
Написано немного сумбурно, но мне была интересна мысль о том что за границей затраты на тушение рассматривают под другими углами зрения.
Так и у нас затраты на тушение рассматривают под разными углами зрения. Как говорится, "кому война - а кому мать родна", и с лесными пожарами примерно то же самое. Кому-то важно лес сохранить, кому-то - чтобы отчетность была лучше прошлогодней, кому-то - чтобы тушение было героическим, а кому-то - чтобы бюджет хорошо доился. Это разные подходы, и они ведут к принципиально разным решениям.
sailor писал(а):
Думаю что американцы заплатили бы почти любые деньги чтобы остановить огонь у особнячков в миллионы долларов.И наверняка пожарных нагнали туда не мало, но справиться не смогли. Спецсредств типа АСП 500 не было, «притушить» видимо было нечем.
Да и у них есть подобные разработки, вот пара примеров:

Странное изобретение корпорации Боинг: артиллерийские снаряды для тушения лесных пожаров

Корпорация Боинг разрабатывает новый подход к применению авиации для раннего тушения природных пожаров

Но это все маргинальные решения, которые могут быть эффективными в конкретных частных случаях - поэтому они ни у нас, ни у них не находят широкого применения.
sailor писал(а):
Алексей,а Григорий Куксин появляется на форуме?Интересна его точка зрения по поводу разработки спецсредств.
Появляется. Но в основном в темах, касающихся пожаров. Вы же сами начали это обсуждение в "непожарной" теме. Попрошу Григория присоединиться по возможности.
sailor писал(а):
БЕ-200 сделали, но ведь его эффективность в одиночку минимальна. По обычному большая часть воды испарится в воздухе.
Бе-200 - это чрезвычайно дорогое удовольствие. Один самолет стоит больше полутора миллиардов рублей (это если исходить из предыдущих контрактов - ссылка, сейчас, видимо, уже сильно больше). Стоимость летного часа - больше полумиллиона рублей, притушить за час он вряд ли сможет больше ста метров кромки в наилучших условиях - то есть стоимость притушивания будет как минимум 50 тысяч рублей за метр кромки, опять же астрономичекая по сравнению со стоимостью работы профессионалов на земле. Конечно, могут быть ситуации, когда Бе-200 эффективен - но если пытаться организовать тушение большинства лесных пожаров с помощью таких самолетов, то страна просто вылетит в трубу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 май 2020, 00:02 

Сообщения: 11

Редактор новостей писал(а):
Вы же сами начали это обсуждение в "непожарной" теме. Попрошу Григория присоединиться по возможности..
Дело в том что я подходящей темы в «Лесных и торфяных пожарах» не увидел, писал Вам в личных сообщениях, но ответа не получил.
Редактор новостей писал(а):
Бе-200 - это чрезвычайно дорогое удовольствие. Один самолет стоит больше полутора миллиардов рублей (это если исходить из предыдущих контрактов - ссылка, сейчас, видимо, уже сильно больше). Стоимость летного часа - больше полумиллиона рублей, притушить за час он вряд ли сможет больше ста метров кромки в наилучших условиях - то есть стоимость притушивания будет как минимум 50 тысяч рублей за метр кромки

На эту тему отыскал очень интересные ссылки в публикациях 2012 года (в указанной Вами теме ):
https://aviales.ru/files/documents/2011 ... ie2011.pdf
https://fort-i-ko.livejournal.com/58530.html
В статье Авиапанорамы все очень грамотно систематизировано.И по моему «день сурка» продолжается год за годом, разве сейчас есть коренные отличия от 2011-го (дата выхода статьи)? Авиация все равно будет применяться, несмотря на космическую стоимость. И соответственно, спецсредства типа АСП 500,систем Сурбатова и т.д. тоже должны быть.
Вопрос только в обьемах и условиях такого применения.
Кстати, насчет космического тоже можно добавить – спутники Канопус для мониторинга лесных пожаров стоят тоже не как сапоги пожарных, но тем не менее они используются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 май 2020, 00:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35190

sailor писал(а):
Авиация все равно будет применяться, несмотря на космическую стоимость.
Разумеется. Но надо понимать, что конкретно самолеты-танкеры так и останутся вспомогательным средством тушения пожаров, применимым лишь в отдельных частных случаях - в лучшем случае с их использованием будут тушиться первые проценты от общего количества возникающих лесных пожаров, а скорее даже доли процента. И даже в тех случаях, когда самолеты-танкеры будут использоваться для тушения лесных пожаров, они будут в основном играть вспомогательную роль.
sailor писал(а):
И соответственно, спецсредства типа АСП 500,систем Сурбатова и т.д. тоже должны быть.
Это совершенно не очевидно.
sailor писал(а):
Кстати, насчет космического тоже можно добавить – спутники Канопус для мониторинга лесных пожаров стоят тоже не как сапоги пожарных, но тем не менее они используются.
Спутники используются для мониторинга всех пожаров. Кстати, насчет Канопуса - пока летает только один специализированный аппарат этой серии, предназначенный именно для мониторинга лесных пожаров (Канопус-В-ИК). Но его данные настолько закрыты, что я, например, не поручусь, что он до сих пор действительно работает. Предполагаю, что работает - но достоверной информации об этом у меня нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 май 2020, 00:37 

Сообщения: 144
Откуда: оттуда

Шароглазов А.А. писал(а):
Muxacb.
Ляпнули не подумав, чего теперь выкручиваться? В 65 пункте правил тушения как раз о воздействии на кромку пожара с целью снижения интенсивности горения. И о взаимодействии с наземными командами пожарных. Ни о каких других целях предназначения танкерной авиации речи нет.

перед... кромкой....
иначе разметает его по разным сторонам.
читайте внимательнее, вникайте в пункт...
зачем применять авиацию, там, где интенсивность маленькая? там и люди справятся. А где большая интенсивность, то там, в случае слива непосредственно на кромку, произойдет неконтролируемое разбрасывание горящих частиц на неопределенное расстояние, что создаст еще более затруднительную ситуацию... поэтому, перед кромкой уважаемый ... перед ней...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 май 2020, 00:50 

Сообщения: 1811

Muxacb. Куда там конкретно лить на кромку - дело десятое. Вы о "других целях предназначения танкерной авиации" просветите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ] 

Текущее время: 03 июн 2020, 00:39


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 47


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100