Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20 мар 2020, 12:33 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35416

В национальном парке Лосиный остров (в Алексеевском лесопарке, входящем в состав той части нацпарка, которая находится на территории Московской области) в апреле 2020 года планируется посадить сто тысяч сеянцев сосны обыкновенной на площади 32 гектара. Вот что говорится об этом на официальном сайте национального парка (ссылка):

В Лосином Острове весной высадят 100 тысяч саженцев сосны

20 марта 2020

Мероприятия по подготовке почвы к высадке лесных культур начались в Алексеевском лесопарке Лосиного острова в рамках восстановления лесов на местах проведения санитарных рубок прошлых лет.

Работы предполагают 3 этапа:
- Доочистка территории от захламления
- Подготовка почвы
- Посадка лесных культур

Подготовка почвы - нарезание борозд проводится механизированным способом.

«Высадка начнётся в середине апреля. Всего будет высажено 100000 саженцев сосны обыкновенной на площади 32 гектара», - уточнил директор Рустам Якубов.

По окончании весенне-летнего сезона сотрудники лесничества проведут инвентаризацию весенних высадок. В этом году будут высажены сеянцы с закрытой корневой системой, что даёт возможность большего процента приживаемости.



Национальный парк уже провел открытый электронный аукцион на поставку посадочного материала для этой цели - его выиграл индивидуальный предприниматель Р.В.Тишин. Согласно сведениям о контракте, размещенным на сайте государственных закупок, цена контракта составляет 1 484 925 рублей, то есть в среднем сеянцы обойдутся национальному парку почти в пятнадцать рублей за штуку (в сообщении на сайте нацпарка говорится о саженцах, но в контракте речь идет о сеянцах). Ссылка:

Приобретение посадочных материалов


Указанные в контракте характеристики посадочного материала выглядят странно: это четырехлетки сосны с диаметром стволика у корневой шейки не менее девяти миллиметров и высотой стволика не менее 25 сантиметров. Если это действительно четырехлетки (чего только в мире не бывает, хотя трудно представить, откуда вдруг кто-то может добыть сто тысяч четырехлеток с ЗКС) - то это посадочный материал типа "бонсай", то есть небольшие деревья с искусственно ограниченным ростом. Если же это все-таки однолетки, выращенные в стандартных кассетах для ЗКС - то это переростки, у которых будет мало шансов на нормальное развитие из-за чрезмерной деформации корневой системы и ненормального соотношения между "вершками" и "корешками". Высота стволика в 25 см и более у сеянца сосны обыкновенной с ЗКС из стандартной кассеты - это почти приговор, а диаметр в 9 мм - фантастика. Возможно, впрочем, что автор технического задания или никогда в жизни не видел сеянцев с ЗКС, или просто плохо знаком с метрической системой. Вот таблица из контракта, размещенного на сайте госзакупок:




В Лосином острове вообще беда с лесовосстановлением: сажает национальный парк часто и много, но из посаженного не вырастает почти ничего. Вот так, например, выглядят обычные лесные культуры сосны прошлых лет в том же Алексеевском лесопарке:





Возобновление березы, конечно, прекрасное, и правильным уходом из того, что видно на последнем снимке, можно очень быстро сформировать замечательный молодой березовый лес. Но сажали-то на этом участке сосну...

Как нельзя хозяйствовать в лесах: результаты лесовосстановления в 29 квартале Алексеевского лесопарка национального парка Лосиный остров


Судя по сообщению на сайте национального парка, сажать сосну весной 2020 года еще не начали - а ошибок уже наделали. Например, из сообщения следует, что подготовку почву к посадке только начали, и состоит она в "нарезании борозд механизированным способом". Что это значит? Это значит, что отвалы борозд не успеют отлежаться и уплотниться ко времени посадки, в них останутся воздушные полости, что может привести к плохому контакту корней сеянцев с почвой и в конце концов к плохой их приживаемости. Если же сажать сеянцы с ЗКС в дно борозд (как это принято в Лосином острове, да и не только в нем) - корни сеянцев сразу окажутся в относительно бедной и плотной почве, а надземная часть довольно быстро попадет в тень от окружающей травянистой растительности, поросли лиственных деревьев и кустарников. Сосна обыкновенная очень светолюбива, и даже умеренное затенение легко приводит к ее гибели.


В общем, все это напоминает начало стандартной истории из серии "хотели как лучше - а получилось как всегда". Будем следить за развитием ситуации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2020, 14:39 

Сообщения: 625

Вообще не понятно, зачем сажают сосну в национальном парке, где основная функция лесов не эксплуатационная и где нет требований по выращиванию "хозяйственно-ценных пород". Лучший вариант это следование природным процессам, т.е. оставление под естественное заращивание. Это лучше как с экономических позиций (не нужно практически никаких затрат на посадку и последующие уходы),так и с природных - вырастает то, что должно вырасти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2020, 14:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35416

Сосна - это важная кормовая культура для лосей и чиновников (причем для последних сосна с ЗКС наиболее питательна). А фактически все равно происходит естественное заращивание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2020, 14:46 

Сообщения: 625

Это сложно оспорить )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2020, 15:03 

Сообщения: 28

Fire_forest писал(а):
Вообще не понятно, зачем сажают сосну в национальном парке, где основная функция лесов не эксплуатационная и где нет требований по выращиванию "хозяйственно-ценных пород". Лучший вариант это следование природным процессам, т.е. оставление под естественное заращивание. Это лучше как с экономических позиций (не нужно практически никаких затрат на посадку и последующие уходы),так и с природных - вырастает то, что должно вырасти.

Ага! Провозгласим лозунг - "Сделаем заповедник в Москве из нацпарка!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2020, 15:15 

Сообщения: 209

По логике в НП, деятельность должна быть научно взвешена(назовём условно). И даже научные отделы можно создавать в ФГУ/ФГБУ, однако на самом деле, часто наблюдается махровое совлесхоз-леспромхозяйство. Да и в бытность лесхозов главные лесничии требовали "творческого" проектирования ЛК. По крайней мере, мне довелось поработать под началом таких людей.
В "лесных" НП лесные отделы, порой, задвинуты на задворки, либо совсем отсутствуют, и комплектуются не лучшими кадрами. Процветает дремучесть. В общем- далеко не флагманы. Но цветных плакатов обязательно наставят, на л/к площади- кому следует быть благодарным за сие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2020, 15:47 

Сообщения: 28

Редактор новостей писал(а):
Указанные в контракте характеристики посадочного материала выглядят странно: это четырехлетки сосны с диаметром стволика у корневой шейки не менее девяти миллиметров и высотой стволика не менее 25 сантиметров. Если это действительно четырехлетки (чего только в мире не бывает, хотя трудно представить, откуда вдруг кто-то может добыть сто тысяч четырехлеток с ЗКС) - то это посадочный материал типа "бонсай", то есть небольшие деревья с искусственно ограниченным ростом. Если же это все-таки однолетки, выращенные в стандартных кассетах для ЗКС - то это переростки, у которых будет мало шансов на нормальное развитие из-за чрезмерной деформации корневой системы и ненормального соотношения между "вершками" и "корешками". Высота стволика в 25 см и более у сеянца сосны обыкновенной с ЗКС из стандартной кассеты - это почти приговор, а диаметр в 9 мм - фантастика. Возможно, впрочем, что автор технического задания или никогда в жизни не видел сеянцев с ЗКС, или просто плохо знаком с метрической системой. Вот таблица из контракта, размещенного на сайте госзакупок:


Алексей, не мог предполагать даже, что фейк-ньюс это про форестфорум.
Скачал документацию с госзакупок.https://zakupki.gov.ru/44fz/filestore/public/1.0/download/priz/file.html?uid=9F60FDFEAF8F0152E0530A86121FF569
Открыл страницу 39 ТЗ к Договору. Нашел пункт 3. И вот смотрю.
Изображение
Гадаю, будет ли опровержение новости также на главной?!


Последний раз редактировалось Hornbeam2 20 мар 2020, 16:04, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2020, 16:00 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4948

Редактор новостей писал(а):
Например, из сообщения следует, что подготовку почву к посадке только начали, и состоит она в "нарезании борозд механизированным способом". Что это значит? Это значит, что отвалы борозд не успеют отлежаться и уплотниться ко времени посадки, в них останутся воздушные полости, что может привести к плохому контакту корней сеянцев с почвой и в конце концов к плохой их приживаемости. Если же сажать сеянцы с ЗКС в дно борозд (как это принято в Лосином острове, да и не только в нем) - корни сеянцев сразу окажутся в относительно бедной и плотной почве, а надземная часть довольно быстро попадет в тень от окружающей травянистой растительности, поросли лиственных деревьев и кустарников. Сосна обыкновенная очень светолюбива, и даже умеренное затенение легко приводит к ее гибели.

Когда почву готовят непосредственно перед посадкой - это самый лучший вариант. Никакие отвалы борозд абсолютно не нужны сосне обыкновенной, если нет избыточного увлажнения. По дну хорошо подготовленной борозды можно обеспечить качественную посадку.
Что-то намудрили с сеянцами с ЗКС - это да. Обычной однолеткой можно получить прекрасные культуры.
Надо всё-таки показывать и хорошие культуры здесь на форуме. Они есть во многих регионах. А то постоянные разговоры о "сеянцевтыкании", о вреде посадки в дно борозд создают неправильное представление о методах и способах посадки, и дискредитируют её. Кроме негатива от посадки тут ничего и не прочитать.
Десятки тысяч га лесных культур в наших условиях созданы именно посадкой однолетних сеянцев в дно проведенных плужных борозд. Прекрасно растут и развиваются, и понятия не имеют, что должны страдать от бедной и плотной почвы на дне борозды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2020, 16:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35416

витязь писал(а):
Никакие отвалы борозд абсолютно не нужны сосне обыкновенной, если нет избыточного увлажнения. По дну хорошо подготовленной борозды можно обеспечить качественную посадку.
На легких песчаных почвах - да, особенно в засушливой зоне. На суглинке или глине - нет, особенно в зоне избыточного увлажнения.

Вообще, практика - критерий истины. Лосиный остров уже несколько лет подряд сажает на больших площадях лесные культуры сосны в дно борозды - из этого ничего толком не вырастает. До сих пор использовались стандартные сеянцы с ОКС, теперь планируют сеянцы с ЗКС - но проблема не в типе посадочного материала, поэтому замена ОКС на ЗКС мало что изменит (а что изменит - то, скорее всего, в худшую сторону, потому как сеянцы с ЗКС более чувствительны к огрехам при посадке).

Еще, кстати, вопрос - чем будут сажать. Если стандартно под меч Колесова, то результат может быть еще хуже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2020, 17:28 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4948

Редактор новостей писал(а):
Вообще, практика - критерий истины. Лосиный остров уже несколько лет подряд сажает на больших площадях лесные культуры сосны в дно борозды - из этого ничего толком не вырастает.
Если это так, то давно уже надо сделать выводы, разобраться в причинах и менять способы лесовосстановления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2020, 19:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35416

Hornbeam2 писал(а):
Алексей, не мог предполагать даже, что фейк-ньюс это про форестфорум.
Скачал документацию с госзакупок.https://zakupki.gov.ru/44fz/filestore/public/1.0/download/priz/file.html?uid=9F60FDFEAF8F0152E0530A86121FF569
Открыл страницу 39 ТЗ к Договору. Нашел пункт 3. И вот смотрю.
Изображение
Гадаю, будет ли опровержение новости также на главной?!
Объясняю.

Документация об аукционе и собственно контракт - это разные документы. Контракт заключается после аукциона, и именно он является документом, в соответствии с которым поставляется посадочный материал.

Контракт размещен на сайте госзакупок здесь (указана стадия - "подписание заказчиком"):

Проект контракта, изменения проекта контракта

Прямая ссылка на контракт:

Контракт 1-ГЗ

Можете убедиться сами, что сейчас там находится именно та версия таблицы, которая приводится в моем сообщении. В аукционной документации - действительно, другая, с нормальными характеристиками (признаюсь - я не сличал разные версии документа, а использовал последнюю, которая на сайте госзакупок числится действующей).

Прежде чем писать про "фейк-ньюс", сначала сами внимательно смотрите документы, пожалуйста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2020, 21:44 

Сообщения: 28

Так сразу ссылки давайте правильные, чтобы разночтений не было.
Ваша ссылка вела на электронный аукцион, где лежит выставленное на конкурс техническое задание, которое полностью соответствует Приказу.
А по сути - заказчик перевыполнил требование Приказа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2020, 22:28 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35416

Hornbeam2 писал(а):
А по сути - заказчик перевыполнил требование Приказа.
А, ну тогда молодец, конечно (шутка).

А ссылка вела и ведет на полный набор материалов по закупке - там и аукционная документация, и сведения о контракте, и там же будут появляться все последующие документы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2020, 04:37 

Сообщения: 1006

Алексей Юрьевич, так и уже съездите пожалуйста в Тамбовскую область, а то у меня, а возможно не только у меня создалось впечатление, что я ничего не понимаю в лесных культурах в целесообразности их создания, в грамотной технологии выращивания посадочного материала и т.п. Мы все ищем и не можем найти положительный пример, позитив - а он у Вас под боком в Тамбове (автобусом до Сходни доезжаете....). Вы же учили биологию, знаете что такое сукцессия, физиологию растений, оцените целесообразность создания лесных культур в Тамбовской области, правильность применяемой технологии, поделитесь наблюдениями с участниками форума, сейчас весна мы все возьмём мечи Колесова и пойдём в лес, что бы и у нас было как в Тамбове.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2020, 07:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35416

Все, уже запланировали на этот год выборочное обследование результатов лесовосстановление, которое будут делать для нас те же специалисты, которые делали его по ряду регионов ЦФО и СЗФО в последние два года. Я не буду вмешиваться в выбор конкретных участков - это будет независимый от меня и Гринпис выбор по стандартной методике, чтобы все было объективно. Ну и разумеется, это будет независимо от органов управления лесами Тамбовской области.

Кроме того, надеюсь сам доехать и посмотреть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2020, 08:32 

Сообщения: 1006

Обязательно доедьте. Лично меня всегда мучает один вопрос, который я считаю главным. Нужны были на это участке лесные культуры или нет? Остальное дело житейское.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2020, 09:11 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4948

Колыван, нужны культуры или нет, надо узнавать у местных опытных лесников. Если оставить под естественное заращивание, будет осина и береза. Ни одной площади не найдете, которая естественным образом восстановилась бы сосной. Мы же раньше не все площади сажали в первый год после рубки. И стоит на год задержаться, то и с культурами даже намного труднее получить сосну.
А в гости приезжайте. И своей команде скажите, пусть уже после выборочной проверки заедут. Если не попадут на расчищеннве осинники, мы покажем и что там. Ну,и посмотрим на объективность предыдущих проверок этой комиссии в других регионах. Пока почему—то почти нигде не видно хороших культур.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2020, 09:20 

Сообщения: 625

Hornbeam2 писал(а):
Fire_forest писал(а):
Вообще не понятно, зачем сажают сосну в национальном парке, где основная функция лесов не эксплуатационная и где нет требований по выращиванию "хозяйственно-ценных пород". Лучший вариант это следование природным процессам, т.е. оставление под естественное заращивание. Это лучше как с экономических позиций (не нужно практически никаких затрат на посадку и последующие уходы),так и с природных - вырастает то, что должно вырасти.

Ага! Провозгласим лозунг - "Сделаем заповедник в Москве из нацпарка!"

И здесь вы промахнулись...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2020, 09:28 

Сообщения: 209

Конечно нужны л/к! Ведь при доочистке от захламления старых гарей и подготовке почвы, уничтожают почти всё, что там уже выросло. Если бы оно выросло с ЗКС..... а так дички. )))))
Скоро 100-летие изобретениям Чашкина, Недашковского и проч. А у нас однолетки и меч Колесова основа создания л/к, блин.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2020, 09:34 

Сообщения: 209

Витязь! И сосной возобновляется, причём 10С, по песчаным дюнам, в т.ч. на гарях. Страна большая, условия различные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2020, 09:48 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4948

Вот именно.Страна большая. У нас после гари некоторые площади возобновились сосной, березой и осиной. Химию применять нельзя. Ну, пойдите попробуйте сосну сохранить.
Однолетние сеянцы прекрасно приживаются. Лесопосадочные машины были, но по пням не особо хорошо в них болтыхаться Но несколько лесхозов применяют и сейчас, и по полезащитным. Под машину уже нужна двухлетка. Так что, лобо, хрень Вы написали. опять. В спелом сосняке и уничтожать нечего. Там нет никакого подроста. А сосне ничто не мешает возобновиться и по бороздам, и между борозд. Но почему—то остаются культуры, а самосев погибает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2020, 17:11 

Сообщения: 28

Fire_forest писал(а):
Hornbeam2 писал(а):
Fire_forest писал(а):
Вообще не понятно, зачем сажают сосну в национальном парке, где основная функция лесов не эксплуатационная и где нет требований по выращиванию "хозяйственно-ценных пород". Лучший вариант это следование природным процессам, т.е. оставление под естественное заращивание. Это лучше как с экономических позиций (не нужно практически никаких затрат на посадку и последующие уходы),так и с природных - вырастает то, что должно вырасти.

Ага! Провозгласим лозунг - "Сделаем заповедник в Москве из нацпарка!"

И здесь вы промахнулись...

Уже делаете?))) Ну, удачи, заповедуйте! Ссылочку на Приказа МПР только приведите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2020, 19:22 

Сообщения: 625

Hornbeam2 писал(а):
Уже делаете?))) Ну, удачи, заповедуйте! Ссылочку на Приказа МПР только приведите.
Как обычно аргументов никаких. Разберетесь с целевым назначением обсуждаемых лесов, так сразу в голове наступит прояснение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2020, 20:28 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35416

В областной части Лосиного острова и так уже музей-заповедник лесного бардака. Пора уже организовывать нечто вроде экологической тропы, или, скорее, антиэкологической: "по следам лесохозяйственной дури", показывать людям, как не надо обращаться с лесном, каким не должно быть лесное хозяйство. Можно даже не объяснять, что это дурь и что так делать не надо - адекватный человек, увидев результаты, и сам придет к таким же выводам.

Насчет лесных культур сосны. Я думаю, что их там стоит создавать - просто для обеспечения большей мозаичности и устойчивости лесов, особенно в рекреационной зоне. Но отдельными участками не очень большой площади - такой, чтобы можно было реально обеспечить высокое качество работы и последующий уход, и обязательно с защитой от лосей. Если культуры окажутся успешными, то в течение первых нескольких лет жизни главной угрозой для них будут лоси - соответственно, нужны или загородки (например, колючка), или репелленты. И то, и другое - дорого и трудоемко, поэтому на всей площади санрубок обеспечить не получится (и не надо, поскольку это не хозяйственные леса, и тут нет нужды выращивать ценную древесину). Но на отдельных участках - вполне можно. А на остальных - формировать качественные молодняки из естественного возобновления. В основном это будет береза - ну и что в ней плохого в рекреационной зоне? И лось ей не страшен. А пожрет лось осину или иву - так не жалко, пускай (березой-то он в целом брезгует).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2020, 22:38 

Сообщения: 625

Редактор новостей писал(а):
Насчет лесных культур сосны. Я думаю, что их там стоит создавать - просто для обеспечения большей мозаичности и устойчивости лесов, особенно в рекреационной зоне.

Особенно зная конечный результат:
Редактор новостей писал(а):
В Лосином острове вообще беда с лесовосстановлением: сажает национальный парк часто и много, но из посаженного не вырастает почти ничего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2020, 23:50 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35416

Конечно, я имел в виду не так создавать, как сейчас, а по-настоящему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 00:38 

Сообщения: 28

Fire_forest писал(а):
Hornbeam2 писал(а):
Уже делаете?))) Ну, удачи, заповедуйте! Ссылочку на Приказа МПР только приведите.
Как обычно аргументов никаких. Разберетесь с целевым назначением обсуждаемых лесов, так сразу в голове наступит прояснение.

К сожалению, одни эмоции, впрочем как обычно.
Просто откройте 33-ФЗ и читайте, не надо фантазий. У нас таких фантазеров-заповедантов уже очень много.


Последний раз редактировалось Hornbeam2 22 мар 2020, 00:58, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 00:54 

Сообщения: 28

Редактор новостей писал(а):
Конечно, я имел в виду не так создавать, как сейчас, а по-настоящему.

Бардак с лесным хозяйством далеко не только в Лосином острове. Здесь точно также как и в других ООПТ проблема с кадрами, финансированием, границами, обременения, да ещё и часть территории в черте Москвы, что влечет за собой дополнительные проблемы по всем направлениям.
Лесные культуры в Лосином острове имеют очень длинную историю, практически весь нацпарк - рукотворные леса, большинство из них очень хорошего качества. По количеству смешанных лесных культур с разными типами культур эта территория вообще находится вне конкуренции. Фактически ЛО после ВОВ являлась полигоном для отработки различных схем лесных культур для рекреационного лесопользования. В последние 20 лет практически никаких уходов за ЛК не проводилось, итогом всего это стал процесс естественного распада ЛК под влиянием, как антропогенных факторов, так и природных явлений (ветровалы, короед и др.).
Сейчас в некоторых местах в лес зайти просто страшно, потому что хозяйство не велось несколько лет вообще никак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 09:04 

Сообщения: 625

Редактор новостей писал(а):
Конечно, я имел в виду не так создавать, как сейчас, а по-настоящему.

Даже в таком случае целесообразность предложенного мероприятия вызывает сомнения. Если говорить об устойчивости, то в условиях высокой рекреационной нагрузки более устойчивыми будут пионерные породы: береза, осина, ива. А мозаичность требует обоснования - а нужна ли она в конкретных условиях? Возможно, почвенные условия не те, это экономически невыгодно с учетом последующих уходов и дополнительных расходов на охрану от пожаров и пр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 09:15 

Сообщения: 625

Hornbeam2 писал(а):
Fire_forest писал(а):
Hornbeam2 писал(а):
Уже делаете?))) Ну, удачи, заповедуйте! Ссылочку на Приказа МПР только приведите.
Как обычно аргументов никаких. Разберетесь с целевым назначением обсуждаемых лесов, так сразу в голове наступит прояснение.

К сожалению, одни эмоции, впрочем как обычно.
Просто откройте 33-ФЗ и читайте, не надо фантазий. У нас таких фантазеров-заповедантов уже очень много.

Думаю, сейчас дилетантов в лесной хозяйстве больше чем фантазеров, и это беда. В другой теме я предложил вам пройти тест на профпригодность, могу предложить и здесь: обоснуйте необходимость создания лесных культур сосны (не забудьте о 33-ФЗ). Откажитесь - нет смысла для дальнейшего обсуждения, воду в ступе можно молоть бесконечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 14:52 

Сообщения: 28

Fire_forest писал(а):
Hornbeam2 писал(а):
Fire_forest писал(а):
Как обычно аргументов никаких. Разберетесь с целевым назначением обсуждаемых лесов, так сразу в голове наступит прояснение.

К сожалению, одни эмоции, впрочем как обычно.
Просто откройте 33-ФЗ и читайте, не надо фантазий. У нас таких фантазеров-заповедантов уже очень много.

Думаю, сейчас дилетантов в лесной хозяйстве больше чем фантазеров, и это беда. В другой теме я предложил вам пройти тест на профпригодность, могу предложить и здесь: обоснуйте необходимость создания лесных культур сосны (не забудьте о 33-ФЗ). Откажитесь - нет смысла для дальнейшего обсуждения, воду в ступе можно молоть бесконечно.

Дилетантов и разговорчивых фантазеров очень много, что и показывает уровень дискуссии. У вас ни одного ответа, лишь невнятная истерика. Для высокомотивированных "профессионалов" - это предельный уровень диспута.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 15:07 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35416

Уважаемые коллеги, пожалуйста, соблюдайте правила и воздерживайтесь от оскорблений. Выношу предупреждения, в случае продолжения дискуссии в таком тоне буду вынужден удалять соответствующие сообщения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 21:25 

Сообщения: 1562

колыван писал(а):
Вы же учили биологию, знаете что такое сукцессия, физиологию растений, оцените целесообразность создания лесных культур в Тамбовской области, правильность применяемой технологии,

Целесообразность создания культур на том или ином участке, в том или ином регионе определяется не только биологией, технологией и др., но экономическими факторами тоже.
Например, из отчёта лесничего в лесной отдел управления (начало 20-го века):" От естественного возобновления на вырубленных лесосеках следует отказаться, так как незначительные расходы на посеве дают более осязательные результаты........ Более 100 десятин посева ежегодно не производить, иначе не управится с уходом."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 21:52 

Сообщения: 625

Чеглок писал(а):
колыван писал(а):
Вы же учили биологию, знаете что такое сукцессия, физиологию растений, оцените целесообразность создания лесных культур в Тамбовской области, правильность применяемой технологии,

Целесообразность создания культур на том или ином участке, в том или ином регионе определяется не только биологией, технологией и др., но экономическими факторами тоже.
Например, из отчёта лесничего в лесной отдел управления (начало 20-го века):" От естественного возобновления на вырубленных лесосеках следует отказаться, так как незначительные расходы на посеве дают более осязательные результаты........ Более 100 десятин посева ежегодно не производить, иначе не управится с уходом."

Заметьте, это замечание для эксплуатационных лесов, здесь же речь идет о лесах рекреационных, защитных и пр. Там цель получение максимального дохода и поэтому понятно почему следует частично отказаться от естественного возобновления, здесь же совершенно другие цели ведения лесного хозяйства, когда нет острой нужды в "хозяйственно-ценных породах", поскольку никто не собирается получать от них доход в результате продажи этой древесины. В этих условиях грамотным, экологически и экономически обусловленным ведением лесного хозяйства было бы следование путем естественных сукцессий от пионерных древостоев к климаксовым, где нет их финального абсолютного преобладания, а есть некая та самая мозаика с участием всех древостоев, имеющихся в данном ботанико-географическом районе, и, конечно, с учетом почвенно-грунтовых условий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 21:55 

Сообщения: 1562

Сейчас, не представляется возможным точно определить где, сколько и каких культур нужно. Это определяет рынок, которого у нас нет. Он же определяет цену леса на корню и лесных культур в том числе. Но цена леса на корню, у нас, искусственная - лес на корню продаётся не на рынке, поэтому коммерческая составляющая л.к. неопределима, соответственно, целесообразность создания л.к. недоказуема. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2020, 21:59 

Сообщения: 1562

Fire_forest писал(а):
Заметьте, это замечание для эксплуатационных лесов, здесь же речь идет о лесах рекреационных, защитных и пр.

Извиняюсь, я о л.к. в Тамбовской области.(Текст - "колыван").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2020, 07:38 

Сообщения: 1006

Но, как правило, возможно определить целесообразность создания лесных культур на конкретном участке, например, если культуры воспрепятствовали или замедлили появление насаждения с желательным породным составом (не хочется упоминать опостылевшее - возобновление хозяйственно ценных пород). Или создание полноценных лесных культур на конкретном участке превращается в войну с ветряными мельницами. Так же не стоит забывать, что естественные насаждения являются более ценными по ряду параметров, чем лесные культуры. Кроме того, посаженный сегодня лес вырастет не завтра, я уже несколько раз наблюдал, как лесозаготовителям иногда становится выгоднее готовить берёзу, чем сосну, а если бы им сказать это пару лет назад - они бы на смех подняли, думаю тут тоже есть повод задуматься. Ведь при Петре I и ель считалась сорной породой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2020, 09:08 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4948

колыван писал(а):
Так же не стоит забывать, что естественные насаждения являются более ценными по ряду параметров, чем лесные культуры.
Колыван, я уже неоднократно говорил, что в структуре лесного фонда у нас почти половину занимает сосна, 16% дуб, остальное осина, береза, ольха. Вот эту структуру и надо поддерживать. И поддерживать её можно только максимально восстанавливая сплошные вырубки сосной и дубом. И если сосны и дуба у нас будет больше, все будут только благодарны.
Если пойти по пути естественного возобновления, то очень скоро на месте сосны будет осина и береза. Это крайне нежелательное ухудшение состояние лесного фонда. Не для природы нежелательное, а для экономики, для человека.
Я уже приводил примеры, когда без единого ухода в пять лет сосна шубой поднималась из-под вейника наземного. Но поднимаются культуры. Самосева уже нет в 5 лет. Что ему мешает также появиться в бороздах и междурядьях? И появляется часто, но затем массово гибнет, а культуры остаются. Хотя могу Вам показать, и как поля сосной зарастают, и как газопровод. Но где, когда? Пока Вы этого дождетесь, масса площадей уйдет под осину и берёзу. И в лесу на вырубках я ни одной площади не знаю, которая бы естественным образом возобновилась сосной и сосна сохранилась.
Поэтому не биологов надо спрашивать, а биологи и ничего Вам не скажут про лесовосстановление, а местных опытных лесников-лесоводов. Лесорастительные, демографические, экономические условия настолько разнообразны по регионам, что никто со стороны Вам и не скажет, как правильно вести лесовосстановление. Мы говорим, что его успешно можно вести искусственным методом. Но это вовсе не означает, что вы можете это повторить у себя.
Чеглок писал(а):
Более 100 десятин посева ежегодно не производить, иначе не управится с уходом."
А у нас сейчас почти и нигде уже не могут управиться. Могут управиться только с заготовкой кое-как. Но это же не значит, что правильнее восстанавливать леса естественным образом. Это от безысходности, и говорит об отсутствии лесников и лесного хозяйства.
Редактор новостей писал(а):
В основном это будет береза - ну и что в ней плохого в рекреационной зоне? И лось ей не страшен. А пожрет лось осину или иву - так не жалко, пускай (березой-то он в целом брезгует).
Вот если лось, то сохранить лесные культуры очень проблематично. А когда не хватает кормовой базы, лось начинает есть и березу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2020, 16:55 

Сообщения: 1006

Да, я такого не встречал. Хотя видел, конечно, много не очевидных и на первый взгляд не понятных примеров в лесу, например в Приобских борах наблюдал, как берёза и осина возобновившаяся на гарях к 30 годам замещается сосной. Возьмите толкового аспиранта, хотя не знаю где их сейчас брать (может Редактор подскажет), пусть землю роет, Вам нароет - что делать, а себе сначала кандидатскую, а потом и докторскую. А напишет общие очевидные фразы - мечом Колесова его по хребту, некоторым помогает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2020, 18:39 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4948

колыван писал(а):
много не очевидных и на первый взгляд не понятных примеров в лесу, например в Приобских борах наблюдал, как берёза и осина возобновившаяся на гарях к 30 годам замещается сосной.
А я Вам покажу приспевающие смешанные насаждения березу с сосной, где берёза на протяжении всех этих лет просто угнетает сосну, а через просеку чистые насаждения сосны, и Вы, даже не сходя с места, дадите глазомерную оценку их состояния и таксационную характеристику.
И у Вас таких примеров много? А сколько у Вас примеров, когда на месте сосны получается береза и осина?
колыван писал(а):
Возьмите толкового аспиранта, хотя не знаю где их сейчас брать (может Редактор подскажет), пусть землю роет, Вам нароет - что делать, а себе сначала кандидатскую, а потом и докторскую.
Интересно, какой аспирант может что-то сказать про лесовосстановление?
Ну, приедьте хоть кто-нибудь ко мне в поселок. Когда начинают говорить про выборочное хозяйство, я всё хочу по нашим лесам походить и прям в конкретном участке спросить, чего вы хотите выбирать и за счет чего хотите создать новое насаждение, не хуже по породному составу и продуктивности? Нет ничего под пологом спелого соснового леса кроме подлеска и разных кустарников.
Вот прям у меня за двором. Уже сильно разреженное сосновое насаждение. Даже и куртины подроста можно найти. Но я живу там уже 32 года. Вот и сравните этот подрост, его состояние, количество и распределение по площади, и тридцатилетние культуры сосны. Вот и оцените, насколько здесь отстало воспроизводство (и можно ли это вообще назвать воспроизводством), и зачем столько времени бестолку (а здесь же лесное хозяйство ведётся, а не заповедное) занимать площадь спелому насаждению. Здесь-то пусть занимает, это рядом с поселком. А вот зачем уже в километре от поселка их держать? А они и там стоят до сих пор более четверти века после подсочки. А рядом и тридцатилетние культуры сосны уже. Для меня вот эта бесхозяйственность настолько очевидна. Она вот прямо перед глазами. Ну, хоть теперь надо рубками по три га шириной по 50 метров (в наших условиях 5 га уже кажутся большими, но можно и по пять без никакого ущерба) их убирать и создавать лесные культуры. А ради эксперимента даже можно дать и вам потренироваться с естественным возобновлением. Мы-то уже это давно проходили. Вот и посмотрите, что получится на лесокультурной площади, а что у вас.
А ещё и покажу приспевающие насаждения теперь как выглядят. Тут как чистые жердняки покажут, и охают ахают. Лет 35 назад они были страшно загущены и захламлены. Проведены несколько приемов рубок ухода. Вот и посмотрите, как теперь они выглядят.
Всё это не единичные участки, и лесные культуры разных возрастов везде.
И на многих площадях после пожаров 1972-го года тоже лесные культуры, но есть и где они не удались, и там теперь береза.
А вот естественной сосны по горельникам нет. А чего бы ей не забить и не превзойти культуры, как тут иногда показывают и объясняют преимущество естественного возобновления над сеянцами?
колыван писал(а):
Вам нароет - что делать, а себе сначала кандидатскую, а потом и докторскую.
Да, кандидатскую и докторскую можно написать, и картинки красивые нарисовать, как одну сосенку убрал, а там под ней другая подрастает, или землицу поцарапал, и сосна попёрла. Только вот лес об этом не знает и как-то не хочет восстанавливаться по кандидатским и докторским диссертациям. У него свои докторские. И с удовольствием восстанавливает осину и березу на месте хвойных и твердолиственных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2020, 09:35 

Сообщения: 1006

За нынешнюю лесную науку, заступаться не буду, так как считаю нет её, а что умных толковых людей в России нет, тут я не согласен, видел умных и аспирантов, и кандидатов, правда редко они встречаются. Поэтому искать надо работать, а не заявлять, что то огульно - да ничего здесь кроме осины и берёзы не вырастет, если культуры не посадить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2020, 11:01 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4948

колыван писал(а):
видел умных и аспирантов, и кандидатов, правда редко они встречаются.
Вот не знаю, чем и как связан умный аспирант и лесовосстановление.
колыван писал(а):
Поэтому искать надо работать, а не заявлять, что то огульно - да ничего здесь кроме осины и берёзы не вырастет, если культуры не посадить.
Так мы и ищем, и работаем. Я уже более 30 лет. И до меня ещё вон сколько десятилетий и поколений. Мы не огульно заявляем, а из нашего многолетнего опыта и наших лесорастительных условий.
Ещё примеры. Когда начал работать лесничим, наверное, пару лет по дороге проезжал мимо прекрасных культур сосны, которым уже было лет 8 или 10. А зимой на охоте по зайцу зашел внутрь этих культур. А там плешины по О,5 - 0,7 га. Культуры по какой-то причине погибли и они не заросли вообще ничем, только трава. Распахали, посадили, и сейчас там уже культуры сосны растут лет 20, правда, отстают от первых лет на 8-10. Самосева нет. 8-10 лет земля бездарно пустовала. Что мешало появиться самосеву и в первый раз при создании культур, и через 10 лет по бороздам?
И примеры площадей прямо соседних покажу, когда культуры создаются сразу после рубки, и когда на 2-ой, третий год. Уже два десятка лет площади стоят рядом, а на второй не возобновление, а не пойми что какими-то куртинками и плешинками. И культуры кое-какие, и никакого естественного возобновления нет до сих пор, хотя рядом с вырубкой сосна растет.
В лабораториях это аспиранты не выявят. Это надо в лесу работать, и не один год, и в разных местах. Вот тогда и появятся не знания (в этом случае они бесполезны), а опыт - сын ошибок трудных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2020, 11:30 

Сообщения: 1006

Всё таки считаю причину надо искать, а не обобщать следствие. Знаю целый субъект, на западе которого (ещё при коммунизме) усиленно создавались культуры сосны и росли они по I - Iб классу бонитета, понятное дело грамоты, звания заслуженных всяких, начальник управления и в свои 90 лет (последний специалист был кстати, на этой должности), культурами этими очень гордился, ему в силу возраста, понятно что не перечили. Хотя сначала в эти культуры в 30 летнем возрасте дендроктон пришёл, все удивились, что за напасть такая, а потом они суховершинить и распадаться стали, сейчас отдельные островки остались. Не дороговато ли за такого сына ошибок трудных. Ларчик то просто открывался - корни сосны достигали засолённого горизонта и сосны начинали усыхать. Так что может быть часто стоит подумать изучить проблему, перед тем как вбухивать свои и государственные деньги, что бы получить сына ошибок трудных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2020, 11:55 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4948

колыван писал(а):
Всё таки считаю причину надо искать, а не обобщать следствие.
А вы спросите у наших лесников, чем сажать, сеянцами сосны из питомника, или самосевом из леса? Очень нежизнеспособный самосев и массово гибнет и от недостатка влаги, и от заглушения травянистой растительностью. А сеянец выживает.
колыван писал(а):
бонитета, понятное дело грамоты, звания заслуженных всяких, начальник управления и в свои 90 лет
То ли сказки какие-то рассказываете, что за грамоты и премии культуры сажали? Я чего-то никаких премий и грамот не получал.
У Вас в лесничестве есть лесной фонд, из которых 5 тыс. га занимают хвойные насаждения. Ну, и попробуйте сдать учет лесного фонда, если там пошло снижение. А оно у Вас в наших условиях произойдет сразу, если не будете создавать культуры, а пойдете по пути естественного возобновления.
колыван писал(а):
Так что может быть часто стоит подумать изучить проблему, перед тем как вбухивать свои и государственные деньги, что бы получить сына ошибок трудных.
Несомненно. Вот уже несколько поколений лесоводов и лесников думали. И получили не ошибку, а реальные результаты. Прекрасные высокопродуктивные хвойные насаждения, которые не сгорели и их не погубили вредители и болезни. Значит, опыт правильный.
С огромным удовольствием до середины 90-ых годов лесхозы и леспромхозы вели ЛВР в спелых сосновых насаждениях. Химлесхоз вел подсочку. И гулять в сосновом лесу одно удовольствие. Все благодарны нашим предкам за такое ведение лесного хозяйства и за те насаждения, что они передали нам.
А вот если у вас в лесничестве вместо хвойных в результате естественного возобновления будет появляться осина и береза, то это не лесное хозяйство. Это просто уничтожение хозяйственно-ценных насаждений. Это мы все вам организуем запросто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ] 

Текущее время: 09 июл 2020, 06:54


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Hornbeam2, sergeyuss и гости: 40


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100