Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 12 мар 2020, 20:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36028

Месяц назад (7 февраля) в Правительстве Республики Алтай прошло совещание, посвященное развитию лесной отрасли Чойского района. Хотя обсуждалась тема районного уровня, в совещании принимали участие Глава Республики Алтай О.Л.Хорохордин и член Совета Федерации от Республики Алтай Т.А.Гигель. После совещания в средствах массовой информации появилось множество сообщений о том, что республиканские власти собираются инициировать отмену запрета на заготовку кедровой древесины, а несколько дней назад Хорохордин заявил, что никто и ни при каких обстоятельствах не рассматривает возможность снятия запрета на рубки кедра. Что же в реальности происходит? Чтобы разобраться, обратимся к первоисточникам - требованиям законодательства и сообщениям, размещенным на официальном сайте республиканского правительства.

Запрет на заготовку кедра в лесах орехово-промысловых зон (о которых как раз и идет речь) был введен федеральным законом от 27 декабря 2018 года № 538-ФЗ, и вступил в силу с 1 июля 2019 года. Этим законом в Лесной кодекс был введен новый пункт в новой статье 115 про ценные леса, который выглядит так:

"В лесах, расположенных в орехово-промысловых зонах, запрещается заготовка древесины".


Что предлагают алтайские власти? Судя по сообщению о вышеупомянутом совещании, размещенному на официальном сайте Республики Алтай, Министерство природных ресурсов, экологии и туризма Республики Алтай "уже подготовило проект федерального закона, регламентирующий снятие запрета на проведение рубок ухода и санитарно-оздоровительных мероприятий в орехово-промысловых зонах. Документ направлен в Государственное Собрание - Эл Курултай Республики Алтай для рассмотрения вопроса дальнейшей реализации законодательной инициативы". Ссылка:

Совещание по развитию лесной отрасли Чойского района прошло при главе региона


В недавнем сообщении, тоже размещенном на официальном сайте Республики Алтай, приводится еще несколько интересных цитат, относящихся к теме рубок кедра. В частности, приводятся слова главы региона:

"Вокруг этого вопроса сейчас много инсинуаций, правительство обвиняют в том, что мы якобы планируем снять запрет на вырубку кедра. Я уже говорил на сессии Госсобрания, что вырубки кедра не будет, мы против этого. Речь идет о том, чтобы разрешить чистку орехово-промысловых зон и дать работу лесникам этих двух районов, защитить их права";

"Подчеркну, что никто и ни при каких обстоятельствах не рассматривает возможность снятия запрета на рубки кедра. Этого нет ни в нашей, ни в федеральной повестке".

Там же приводятся слова заместителя министра природных ресурсов, экологии и туризма Республики Алтай О.В.Андронова:

"В широком смысле, лесопользование в орехово-промысловых зонах включает многоцелевое комплексное использование всех ресурсов леса: заготовка древесины, технического и лекарственного сырья, пищевых продуктов, пушнины и дичи, а также поддержание в кедровниках водоохранных, защитных, рекреационных, эстетических и других полезных функций леса". Ссылка:

Олег Хорохордин провел заседание Консультативного Совета по делам КМН


Из всех этих цитат (а это именно прямые цитаты руководителей Республики Алтай и ее лесной отрасли) совершенно однозначно следует, что региональными властями готовится законодательная инициатива, направленная на снятие запрета на проведение рубок ухода и санитарно-оздоровительных мероприятий в орехово-промысловых зонах.

В недалеком прошлом, до введения запрета на заготовку древесины в лесах орехово-промысловых зон, санитарно-оздоровительные мероприятия, конкретно - санитарные рубки, в кедровниках Республики Алтай выглядели так (автор фотографий - Юлия Петренко):










Про "братьев меньших" - разнообразных вредителей, в том числе стволовых - тоже не забывали: древесину, которую нельзя было выгодно продать, часто бросали или просто на лесосеках, или у дорог. Как раз на такой неокоренной брошенной древесине стволовые вредители и размножаются легче всего. Кроме того, появление в ранее не затронутых промышленной заготовкой древесины диких кедровых лесах новых проплешин и стен леса значительно увеличивало ветровую нагрузку на оставшиеся деревья и ускоряло распад прилегающих древостоев, что также не добавляло лесу здоровья. Так что если кто-то думает, что эти "санитарно-оздоровительные" мероприятия помогали поддерживать леса в благоприятном санитарном состоянии, то он глубоко ошибается.




В общем, рубки ухода в лесах старших классов возраста (а именно к ним относится большинство алтайских кедровников) и санитарно-оздоровительные мероприятия (а речь идет именно про санитарные рубки, поскольку на остальные никакого запрета и сейчас нет) - это именно рубки, и именно для заготовки древесины. Они могут выполнять какие-то дополнительные функции, например - разреживание древостоя до нужной хозяйственникам густоты или предупреждение распространения вредных организмов, но могут и не выполнять; но это в любом случае именно рубки, и именно заготовка древесины. На практике заготовка древесины в подавляющем большинстве случаев является главной или даже единственной целью таких мероприятий, как бы они на бумаге ни назывались.

Так что инициатива алтайских властей направлена именно на отмену запрета на заготовку древесины в кедровых лесах, в частности - в лесах орехово-промысловых зон. Это совершенно однозначно следует из тех сообщений и цитат, которые приводятся на сайте регионального правительства.


Что с этим делать? Очевидно, что эта инициатива, если будет принята, приведет к дальнейшему истощению и разорению алтайских кедровников, и, скорее всего, не только алтайских - поскольку чтобы такие рубки разрешить, изменения нужно внести в федеральный Лесной кодекс. Так что это очень опасная инициатива, и нельзя допустить, чтобы она была принята. Пока все готовится тайно, в узком чиновничьем кругу - но рано или поздно какой-то законопроект появится и в открытом доступе. Тогда потребуется быстрая и массовая реакция всех заинтересованных граждан, чтобы не допустить принятия этого безобразия.

А пока надо внимательно следить за этой историей, понимая, что заинтересованные в рубке кедровников лица и организации будут стараться действовать как можно более скрытно, пряча свои намерения за красивыми словами и всякими мутными экспертными заключениями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2020, 05:51 

Сообщения: 342

Легче всего - это вводить запреты или навешивать ярлыки, на любые действия по их отмене. Помнится, когда на форуме обсуждалась тема о том, а нужно ли проводить рубки в защитных лесах подмосковья (в частности в ельниках), которые массово начали усыхать после 2010 года, уважаемый редактор убеждал, что введение запрета на рубки в этих лесах было неправильным. Чем же в данном случае отличаются кедровники Алтая, Сибири или ДВ? Или вы думаете, что чем больше их возраст, тем они более продуктивны? Увы это не так, а даже скорее наоборот. По данным А.Г. Измоденова (применительно к Кедру корейскому), наиболее высокие урожаи орехов дают древостои со средним возрастом основного полога 210-250 лет, полнотой 0,6–0,7, с долей участия кедра не менее 40–50%, со средним диаметром 48-60см. На своем опыте вижу, что участки перестойных кедровников с полнотой 0,9-1 и долей кедра 8-10, которые наблюдаю в течении последних 25 лет уже распадаются и стремительно теряют пожарную устойчивость. Причем процесс деградации таких насаждений идет по экспоненте. Подроста кедра в таких лесах, как правило нет, от слова совсем, так как для его формирования нужны были окна распада или разреженности на стадии, когда их продуктивная способность и качество семян (орехов) были высокими, т.е. примерно лет 40-60 назад. Не трудно представить, что будет с ними далее - полная замена кедровников на менее ценные типы леса. Произойдет это либо медленно - через отпад, либо быстро - через пожар. Такой сценарий конечно вполне можно и, наверное, нужно, допускать в больших по площади ООПТ, но в орехово-промысловых зонах, в которых даже по их названию должен идти "промысел" орехов, такой сценарий это просто разгильдяйство. В этих зонах, наоборот, необходимо активно и целенаправленно формировать и поддерживать, наиболее продуктивную структуру древостоя, которая бы давала наибольшую продуктивность орехов. А это возможно только через рубку, в том числе и кедра. Согласен, что обеспечить и гарантировать "правильные" рубки очень непросто....., но возможно. Для этого нужны четкие и простые в исполнении нормативы и жесткий контроль за их соблюдением. Практические примеры успешного и эффективного управления и формирования продуктивных насаждений орехоносных сосен в мире имеются (взять хотя бы Турцию), значит это точно возможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2020, 06:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36028

grazhdanin.rf писал(а):
Согласен, что обеспечить и гарантировать "правильные" рубки очень непросто....., но возможно. Для этого нужны четкие и простые в исполнении нормативы и жесткий контроль за их соблюдением.
В том-то и дело, что сейчас это невозможно. Нет ни четких и простых в исполнении нормативов (и при нынешнем уровне системы Минприроды-Рослесхоза им просто неоткуда взяться), ни жесткого контроля за их соблюдением (это, надеюсь, очевидно?), ни квалифицированных специалистов, которые могли бы эти грамотные рубки организовать и исполнить (те, которые есть - умеют так, как на фотографиях, а новых надо воспитывать и учить с нуля). Поэтому самое разумное сейчас - это сохранить запрет на заготовку древесины в кедровниках до появления хотя бы каких-то признаков возрождения лесного хозяйства в целом. Это будет нескоро по человеческим меркам, но по меркам естественной динамики жизни кедровых лесов полтора-два десятилетия - это не критический срок, ничего принципиально нового с абсолютным большинством кедровников за это время не произойдет (во всяком случае, ничего такого, что можно было бы предотвратить рубками в исполнении нынешних "умелых санитаров").

Конечно, есть ситуации, когда санрубки в кедровниках могут быть абсолютно необходимы даже в нынешних условиях - но это частные случаи, для которых решение нужно находить отдельно. Тут же явно речь идет о каких-то "топорных" мерах, а не о тонкой настройке законов и правил.

Я не особый поклонник именно такой формулировки по орехово-промысловым зонам, какая есть сейчас в Лесном кодексе. Но альтернативы, особенно разрабатываемые под давлением алчущих древесины "санитаров леса", еще хуже. Поэтому сейчас важно, чтобы этот запрет устоял.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2020, 11:26 

Сообщения: 359

Полностью согласен с Гражданином.
Уравнивание санитарных рубок и заготовки древесины привело к невозможности проведения СОМ в кедрачах. Запрет рубок ухода - к формированию одновозрастных насаждений, у которых устойчивость резко снижается, особенно в местах заготовки шишек. Запрет сбора орехов посредством околота деревьев есть во многих субъектах РФ, но покажите, где его соблюдают? Особенно остро эта проблема встаёт в очагах стволовых вредителей. Сейчас нерешаемая проблема появилась в Кемеровской и Томской областях. В кедрачах возникли очаги инвазивного вида - союзного короеда. Результат - усыхающие насаждения. И вырубить нельзя, т.к. ДЛХ по СФО пропускается назначение в рубку только деревьев 5-6 категорий состояния (хотя запрета на рубку деревьев, заселённых стволовыми вредителями более 1/2 окружности нет ни в одном НПА), и культуры планировать нельзя. А кедрачи одновозрастные, сами не возобновятся в тех условиях. Конечный итог - гибель припоселковых кедрачей, повышение пожарной опасности.
И с Алтаем будет то же самое. В любых защитных лесах (кроме заповедных) должны вестись рубки ухода и санрубки. Только по их прямому назначению, с целью предупреждения формирования очагов вредителей, рубки погибших и повреждённых деревьев, формирования разновозрастных смешанных насаждений,устойчивых к воздействию неблагоприятных факторов.
Полный запрет рубок заводит в тупик, что отлично видно на примере Московской области. Нужен грамотный регламент их проведения, чёткое соблюдение всех правил при назначении и проведении, а также - контроль со стороны субъекта РФ. А унас сейчас всё валят на лесопатологов и вредность СОМов. А кто контролирует само проведение СОМ? Кто отвечает за то, что рубится не то, что назначено в акте ЛПО? Хоть одно дело заведено на недобросовестных лесорубов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2020, 12:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36028

пессимист писал(а):
Полностью согласен с Гражданином.
Уравнивание санитарных рубок и заготовки древесины привело к невозможности проведения СОМ в кедрачах.
Но по факту санитарные рубки и представляют собой заготовку древесины. Иногда они могут по совместительству выполнять в качестве дополнительной функции ликвидацию очагов вредителей и болезней, или их последствий. Иногда даже эта функция может быть основной, но это уж совсем редко, в основном в тех регионах, где лесное хозяйство неплохо финансируется из бюджета. Несмотря на все эти "иногда", в подавляющем большинстве случаев санрубка в нашей реальности - это и есть заготовка древесины.
пессимист писал(а):
Особенно остро эта проблема встаёт в очагах стволовых вредителей. Сейчас нерешаемая проблема появилась в Кемеровской и Томской областях. В кедрачах возникли очаги инвазивного вида - союзного короеда. Результат - усыхающие насаждения.
Да, это верно. Но с другой стороны - санрубки гораздо чаще способствуют формированию очагов стволовых вредителей (в очагах распадающихся вокруг них стен леса, или в расстроенных выборкой лучших деревьев насаждениях). В среднем по стране проведение санрубок в их нынешнем виде ведет не к улучшению, а к ухудшению санитарного состояния лесов, в том числе конкретно со стволовыми вредителями.
пессимист писал(а):
В любых защитных лесах (кроме заповедных) должны вестись рубки ухода и санрубки. Только по их прямому назначению, с целью предупреждения формирования очагов вредителей, рубки погибших и повреждённых деревьев, формирования разновозрастных смешанных насаждений,устойчивых к воздействию неблагоприятных факторов.
С этим, конечно, спору нет. Вот только сейчас и санрубки, и рубки ухода в насаждениях старших классов возраста ведутся в подавляющем большинстве случаев не по прямому исходному назначению, а именно с целью заготовки древесины, и остаются после них или расстроенные насаждения, или проплешины, зарастающие преимущественно пионерными породами деревьев. По факту большинство санрубок и рубок ухода в старших классах возраста ничем не отличается от обычных рубок главного пользования, причем часто подневольно-выборочных или приисковых.
пессимист писал(а):
Полный запрет рубок заводит в тупик, что отлично видно на примере Московской области.
Упоминание о полном запрете вырубок в Московской области органично смотрится в высказываниях и статьях штатных пропагандистов, но когда об этом говорят или пишут специалисты - это выглядит грустно. Никакого полного запрета вырубок в Московской области в обозримом прошлом не было - были отдельные временные, в основном неформальные, ограничения, но в течение настолько коротких периодов времени, что говорить об их влиянии на санитарное состояние лесов как-то даже смешно. Если я не прав - то, пожалуйста, укажите конкретно, в какие именно годы и на каком именно основании в Московской области действовал полный, или хотя бы почти полный, запрет рубок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2020, 12:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36028

пессимист писал(а):
В любых защитных лесах (кроме заповедных) должны вестись рубки ухода и санрубки. Только по их прямому назначению, с целью предупреждения формирования очагов вредителей, рубки погибших и повреждённых деревьев, формирования разновозрастных смешанных насаждений,устойчивых к воздействию неблагоприятных факторов.
Я даже продолжу эту мысль: в большинстве категорий защитных лесов должны вестись даже рубки главного пользования - но грамотные и качественные, соответствующие целевому назначению этих лесов. А это требует грамотного и качественного лесного законодательства, квалифицированных специалистов и системы их подготовки, эффективного надзора и контроля со стороны государства и общества, толково выстроенного взаимодействия между лесными властями и населением. Это то, что мне самому хотелось бы видеть в большинстве защитных лесов (не во всех).

Но вот если ничего из перечисленного нет, и совершенно очевидно, что речь идет о разрешении вести безудержные сплошные, условно-сплошные, подневольно-выборочные и приисковые рубки - то надо оставить запрет.

Плюс к этому, опыт подсказывает, что если какая-то законодательная инициатива готовится тайно, а наружу выходит только разнообразная пропагандистская шелуха - то из этого ничего хорошего в принципе не может получиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2020, 22:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 385
Откуда: д. Родня Тверской области

Вообще говоря, иногда это разумный подход - учитывать не то, что теоретически могло бы быть, а как оно на самом деле бывает.
Действительно, мало кто сомневается, что теоретически рубки могли бы использоваться для улучшения санитарного состояния, улучшения плодоношения и для многих других полезных задач. И еще теоретически на Марсе могли бы яблони уже расти. Но потом что-то пошло не так...
Я был на многих "санитарных" и "рубках ухода" в кедровниках, скольких уже не помню, но около ста точно. И во всех случаях они приводили к снижению продуктивности, ухудшению санитарного состояния и т.д. Ни одного раза, когда такая рубка хоть как-то соответствовала формальной цели ее проведения. Так что пока, за исключением подхода "срубить и продать", природа выигрывает у людей 100:0.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2020, 08:44 

Сообщения: 359

Вот мы и получили ответ на вопрос,почему не работают СОМ: нет элементарного контроля их проведения и ответственности за ухудшение состояния лесов после их проведения. Правильно,проще всё запретить, чем наладить эту систему.
Полный и необдуманный запрет применения пестицидов в водоохранных лесах привёл к тому, что субъекты не могут бороться с вредителями леса в самых ценных лесах. А есть виды,от повреждения которых лес просто гибнет. Куда смотрят зелёные? Что хуже для экосистемы: внесение пестицида или последствия от его неприменения в виде гибели лесов? Которые неизменно повлечёт за собой изменение и, возможно, деградацию всей биоты.
Непродуманный запрет рубок ухода и СОМ также ведёт к деградации насаждений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2020, 08:56 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36028

пессимист писал(а):
Непродуманный запрет рубок ухода и СОМ также ведёт к деградации насаждений.
Вопрос в том, что хуже - запрет на рубки ухода и СОМ, или сохранение рубок ухода (в старших классах возраста) и СОМ в том виде, в каком они проводятся сейчас. И то, и другое ведет к деградации насаждений - но что ведет к ней в большей степени и быстрее?

Дело, на мой взгляд, не только в дурных правилах и отсутствии контроля. Дело еще и в том, что за десятилетия лесного хаоса сформировалось уже целое поколение организаторов и исполнителей таких рубок, которые просто не умеют хозяйствовать по-другому.

Понятно, что ситуация в разных регионах и разных категориях защитности разная - поэтому и решения нужны разные. Одними запретами ситуацию не исправить, но где-то нужны и запреты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2020, 12:09 

Сообщения: 1799
Откуда: Подмосковье

пессимист писал(а):
Что хуже для экосистемы: внесение пестицида или последствия от его неприменения в виде гибели лесов? Которые неизменно повлечёт за собой изменение и, возможно, деградацию всей биоты.
И как это бедная экосистема с биотой до этого миллионы лет существовали без всяких пестицидов и рубок ухода? Не иначе как, все это время перманентно деградировали...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2020, 18:45 

Сообщения: 359

Сейчас речь идёт о биоценозах,в которые вмешался человек. Естественно, что в резервных лесах не надо проводить никаких мер борьбы. Ценозы будут развиваться по своим правилам. С восстановлением исходных лесных стаций, с их заменой, с полной гибелью лесов после сильных пожаров. Там нет хозяйственного использования лесов. И зачастую никто не знает, какие животные там обитают. Какие характеристики тамошних лесов. На жизнь человека эти леса оказывают весьма опосредованное влияние.
Совсем другое дело в освоенных лесах. Где леса используют и для заготовки древесины и недревесного сырья, и в целях формирования благоприятной для человека и животных среды обитания.
В участках, которые уже ослаблены деятельностью человека и нарушена оптимальная структура и биологическая устойчивость лесов, необходимы мероприятия, направленные на защиту и восстановление лесов. Например, гибель орехово-промысловых кедрачей в водоохранных зонах после их объедания сибирским шелкопрядом в 2017-2018 гг. вдоль Енисея очень отрицательно воспринимается местным населением.
Говорить (не имея на руках никаких доказательств) о том, что если раньше леса сами восстанавливались после объедания насекомыми без вмешательства человека, то и сейчас восстановятся без всяких там лесозащитников, по крайней мере некорректно.
Покажите, хотя бы на примере кедровых насаждений Иркутской области, повреждаемых сибирским шелкопрядом в течение двух-трёх столетий, динамику площадей и характеристик этих кедрачей. Покажите, что на месте погибших от сибиряка кедрачей через ... столько-то лет опять появились кедровые насаждения. Сравните площадь кедрачей в 18 веке и на текущий момент. Тогда с полным правом можно говорить о нецелесообразности обработок насаждений. И если учёсть, что спелых кедрачей в Сибири осталось не так уж много, и их биологическая устойчивость явно снизилась, то говорить о том, что их не надо защищать от повреждений хвоегрызущими вредителями вызывает недоумение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2020, 21:55 

Сообщения: 625

пессимист писал(а):
...Полный и необдуманный запрет применения пестицидов в водоохранных лесах привёл к тому, что субъекты не могут бороться с вредителями леса в самых ценных лесах. А есть виды,от повреждения которых лес просто гибнет. Куда смотрят зелёные? Что хуже для экосистемы: внесение пестицида или последствия от его неприменения в виде гибели лесов? Которые неизменно повлечёт за собой изменение и, возможно, деградацию всей биоты.
Непродуманный запрет рубок ухода и СОМ также ведёт к деградации насаждений.

В результате воздействия вредителей и болезней леса погибает насаждение, но не происходит деградации биоты и экосистемы, поскольку это естественный природный процесс к которому экосистема приспособлена. При воздействии пестицидов на экосистему последствия могут быть очень сильными и долгосрочными, влияющими и на самого человека, его здоровье, например можно вспомнить хрестоматийный пример с ДДТ.
Цитата:
Естественно, что в резервных лесах … на жизнь человека эти леса оказывают весьма опосредованное влияние.

Явная недооценка роли этих лесов особенно сейчас, когда происходит быстрое обезлесение в глобальном масштабе. Леса создают свой особый микроклимат, который влияет на климат в глобальных масштабах, что чрезвычайно важно. Со временем эта функция может стать сопоставимой или даже более важной, чем эксплуатационная функция лесов.
Цитата:
В участках, которые уже ослаблены деятельностью человека и нарушена оптимальная структура и биологическая устойчивость лесов, необходимы мероприятия, направленные на защиту и восстановление лесов. Например, гибель орехово-промысловых кедрачей в водоохранных зонах после их объедания сибирским шелкопрядом в 2017-2018 гг. вдоль Енисея очень отрицательно воспринимается местным населением.

Не следует переоценивать деятельность человека по «защите и восстановлению лесов», она, в общем-то, по сути никакая, часто показушная. Как раз следует основные усилия и средства направить на охрану этих лесов от пожаров, а природа с остальным, в конце концов, справится сама, конечно, если этому не будет мешать излишняя эксплуатация природных ресурсов.
Цитата:
Говорить (не имея на руках никаких доказательств) о том, что если раньше леса сами восстанавливались после объедания насекомыми без вмешательства человека, то и сейчас восстановятся без всяких там лесозащитников, по крайней мере некорректно.
Более чем корректно - это позволяет делать тысячелетняя история естественного развития лесов, такого развития, когда без какой либо защиты, воспроизводства и охраны лесов от пожаров в составе этих лесов преобладали спелые, перестойные и приспевающие древостои, тогда как сейчас при наличии защиты, охраны и воспроизводства преобладают или занимают значительные территории молодняки, средневозрастные древостои, а также гари с вырубками; происходит обезлесение в глобальном масштабе.
Цитата:
Покажите, хотя бы на примере кедровых насаждений Иркутской области, повреждаемых сибирским шелкопрядом в течение двух-трёх столетий, динамику площадей и характеристик этих кедрачей. Покажите, что на месте погибших от сибиряка кедрачей через ... столько-то лет опять появились кедровые насаждения. Сравните площадь кедрачей в 18 веке и на текущий момент. Тогда с полным правом можно говорить о нецелесообразности обработок насаждений. И если учёсть, что спелых кедрачей в Сибири осталось не так уж много, и их биологическая устойчивость явно снизилась, то говорить о том, что их не надо защищать от повреждений хвоегрызущими вредителями вызывает недоумение.
Вот здесь вы косвенно признаете/понимаете, что при естественном развитии экосистем («кедрачей в 18 веке») было лучше, чем в эпоху «заботы» человека о лесе. А защищать и охранять эти леса от уничтожения, конечно, надо, но безопасными способами; безопасными для экосистем и самого человека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2020, 09:55 
Аватара пользователя

Сообщения: 385
Откуда: д. Родня Тверской области

пессимист писал(а):
В участках, которые уже ослаблены деятельностью человека и нарушена оптимальная структура и биологическая устойчивость лесов, необходимы мероприятия, направленные на защиту и восстановление лесов.

Я про это и писал, что теоретически такие мероприятия могли бы принести пользу, и даже не только в нарушенных человеком, но и в пострадавших от естественных причин лесах. Но просто практика говорит, что пока мы к этому не готовы. Нужна культура такой деятельности, а ее пока нет. И начинать ее вырабатывать нужно с уходов за молодняками, а не с попыток "поухаживать" за спелыми лесами. А то пока странно получается - за молодняками, даже культурами, никто ухаживать не хочет, они массово гибнут или деградируют, а за спелыми лесами - очередь выстраивается. И все вроде с благородными целями - улучшить плодоношение, состояние... Но стоит посмотреть на результаты этих "уходов", так сразу вера в чистоту намерений пропадает.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 мар 2020, 15:17 

Сообщения: 233

Обработанный от вредителей лес, может также погибнуть. Ведь листогрызущие не появляются просто так.
В 2008-2010 годах, в Поволжье, наблюдалась почвенная засуха. В 2011 году значительное увеличение количества листогрызущих. Сосновый пилильщик, Бражник, Бересклетовая моль и др. Некоторые насаждения были объедены достаточно сильно, однако гибели это не вызвало. Затем , осенью, при обследовании выяснилось, что свыше 90 проц. куколок поражены трихограммой и др. Далее никаких вспышек не последовало. Думаю, насекомые, объедая листву(хвою), уменьшают площадь испарения, что положительно влияет на растения, в засуху.
И не факт, что обработанные деревья не гибнут.
У природы свои неизменные законы и не скоро человечество их постигнет.
Экосистемы саморегулируемы. Человек может их только уничтожить или ухудшить. Даже продукты деятельности человека тут же встраиваются в экосистему.
Как пример: Мелкие кучи порубочных остатков образованные в пожароопасный период, стремятся сжечь осенью, однако, сжигание уместно одновременно с заготовкой, а по прошествии значительного времени- это вопрос спорный. В кучах поселяется масса животных, устраиваются на зимовку змеи, ежи и проч. которые при сжиганию гибнут.
Конечно тушить площади на которых имеются старые порубочные остатки несколько сложнее, но и не факт что там обязательно произойдёт пожар.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 мар 2020, 18:06 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5254

Константин Кобяков писал(а):
А то пока странно получается - за молодняками, даже культурами, никто ухаживать не хочет, они массово гибнут или деградируют, а за спелыми лесами - очередь выстраивается.
А чего тут странного? Ухаживают и за культурами, и за молодняками, а они гибнут и от лося, и от хруща, и от пожаров, и от засухи (у нас ель массово погибла в 2010). И что? Куда вы денете молодняки, если они гибнут, и что Вы с ними будете делать? Мы, например, погибшие расчищаем и снова культуры на них создаем. Но у нас малолесный регион и сравнительно небольшие площади. С ними можно что-то делать. А что Вы сделаете в многолесных регионах на огромных площадях, но при отсутствии сил и средств справиться с этими площадями?
А если гибнут спелые леса, то что? Не трогать? Дать им умереть спокойно естественной смертью? Или какую-то пользу в виде древесины и изделий из неё человеку принести?
Константин Кобяков писал(а):
Но стоит посмотреть на результаты этих "уходов", так сразу вера в чистоту намерений пропадает.
Ну, посмотрите на результаты работы короеда на площади более 100 тыс. га в Московской области. У него чистые намерения - просто нажраться и произвести семейство.
И у человека они не чернее. Кто-то заработает, чтобы прокормить своё семейство. А кто-то попользуется древесиной и изделиями из неё, чтобы также создать какие-то условия для своего семейства. Надо как-то прекращать это выдавать за криминал.
Конечно, кто рубит, должен и воспроизводить.
Но, пожалуй, большая бесхозяйственность и криминал, когда древесина бездарно гибнет при спросе на неё, и мы это одобряем. А если кто-то хочет, чтобы древесина зря не пропала и пошла на пользу всем, его заплюём и не позволим отнять кусок хлеба у короеда и других болезней и вредителей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 мар 2020, 21:48 

Сообщения: 1799
Откуда: Подмосковье

Криминал, это не когда вырубаются пораженные короедом леса, а когда под видом короедников вырубаются здоровые леса, которые и не собираются погибать. При этом короедники спокойно стоят, и численность короеда благодаря таким "санрубкам" только увеличивается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 мар 2020, 22:41 

Сообщения: 359

LOBO писал(а):
Обработанный от вредителей лес, может также погибнуть. Ведь листогрызущие не появляются просто так.

Никто и не спорит,что обработанный лес тоже может погибнуть. Но не от этого вредителя. О листве я вообще не говорю. В последнее годы с листогрызами борются не так уж часто, т.к. гибель от них маловероятна. В основном, в ценных лесах и участках, расположенных недалеко от посёлков.
Речь идёт о хвойниках. Если обрабатывать хвойные леса, то результаты обработок могут быть разные. Если обработать кедрач, объеденный на 50% и с запасом вредителя, угрожающим объеданием на 40-50%, от может выжить, а может и не выжить. Он, несомненно, будет защищён от дальнейшего объедания. Но всё будет зависеть от погоды и формирования очагов стволовых вредителей. Однако неоднозначность дальнейшего состояния леса не значит, что бороться не надо.
А вот если у нас ельник или пихтач, объеденный на 60%, и существует угроза повторного повреждения более 70% - я бы никогда не назначил в таком участке обработки. Судьба насаждения предрешена, а вредитель сам сдохнет от бескормицы, да и энтомофаги помогут.
Наверное, я повторяюсь, но мероприятия по защите лесов должны назначаться индивидуально для каждого участка. С учётом его текущего состояния и прогноза лесопатологической ситуации.
И к санрубками подход должен быть такой же. Стоит ли назначать ВСР с оставлением небольших кулис между лесосеками или небольшого количества живых деревьев с полнотой 0,1, если деревья и на лесосеке, и в куртинах обречены и через 3-5 лет погибнут? При этом есть большая вероятность заселения их стволовыми. Принятие решения о виде СОМ должно приниматься с учётом прогнозируемого состояния насаждения.
Ведь именно для этого, для принятия грамотного решения, в акте ЛПО есть раздельчик: прогноз состояния насаждения.
А у нас сСОМ глупость и дальше продолжается. В водоохранке разрешили ССР. Так на практике-то оказалось, что это далеко не так. Субъекты получили разъяснение. Рубить в водоохранке можно только 5 и 6 категорию состояния. А все остальные деревья - не моги. Ни усыхающие хвойные (которые засохнут в следующем году), ни заселённые стволовыми вредителями хвойные породы (которые являются рассадником вредителей). Вот если все деревья на участке относятся к 5 и 6 категориям состояния - это будет сплошной рубкой. А если нет, даже при остаточной полноте ниже критической - то выборочной. Где логика? А не правильнее будет вырубить сейчас, предупредив развитие очага стволовых вредителей и потери деловой древесины, включить этот участок в лесокультурный фонд и посадить культуры? А при ВСР, даже 70-80%, культуры создать не получиться.
В лесу должны работать профессионалы, слову которых должны верить. И следовать их предписаниям. А сейчас получается, что любой юрист или железнодорожник понимает в лесу больше, чем специалист с большим стажем практической работы.
Но о том, чтобы в лес пришли профессионалы, остаётся только мечтать. На такие зарплаты никто не хочет идти. В лесные вузы идут ребята с самыми низкими баллами ЕГЭ. Лесных вузов не осталось, преподавателей с опытом остаётся всё меньше. Заинтересованности в обучении нет.
Но и при таком негативе нельзя всё запрещать.
Должны быть чёткие регламенты работ, алгоритмы принятия решений и жёсткий контроль проведения мероприятий (с обязательной ответственностью). Ну и повышением зарплаты всем лесникам. Чтобы жаль было терять работу и не подмывало подписать левое СОМ для получения неправедных средств, но столь необходимых для поддержания нормальной жизни своей семьи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 мар 2020, 07:14 

Сообщения: 233

Хвоя - это форма листьев. Хвойные я тоже имел ввиду. То, что незадолго до гибели деревьев(насаждений), порой появляются хвое-листогрызущие и стволовые вредители- это факт. А вот, то что гибель вызвана их их деятельностью- не факт, а предположение. Усыхающие хвойные, часто интенсивно семенят, что бы свято место пустым не было. На мой взгляд, в определённых случаях, допускать вырубать только погибшие деревья- нормальная мера.
Можно написать золотые инструкции, однако, с сегодняшними зарплатами они всё равно не будут обходиться, либо не выполняться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 мар 2020, 09:46 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5254

EugeneF писал(а):
Криминал, это не когда вырубаются пораженные короедом леса, а когда под видом короедников вырубаются здоровые леса, которые и не собираются погибать.
Так, значит, надо сделать так, чтобы здоровые леса с первосортной древесиной можно было вырубать и не под видом короедников. Чего вы всех всё в короедники гоните и на сухостой? Ну, возьмите себе дровяную древесину и сделайте что-нибудь из неё.
EugeneF писал(а):
При этом короедники спокойно стоят, и численность короеда благодаря таким "санрубкам" только увеличивается.
Благодаря заботливым гражданам численность увеличивается, и все у вас под статьёй ходят. У вас же , как бы чего не вышло. Всё вы должны знать, изучать, согласовать и одобрить. Вредителям очень нравится такой подход.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 мар 2020, 10:48 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36028

витязь писал(а):
Всё вы должны знать, изучать, согласовать и одобрить. Вредителям очень нравится такой подход.
А у наших лесных чиновников разве не такой подход? Посмотрите на правила про валежник. Например, по Липецкой и Ростовской областям и по Северной Осетии. А попыток довести контроль за сбором валежника до такого уровня было гораздо больше - многие из них не прошли через региональных законодателей, а в некоторых случаях прошли, но в течение года законодательство поменяли (например, в Бурятии).

А посмотрите на то, как сейчас зарегулирована уборка аварийных деревьев. Граждане тут точно не при чем - их рубка аварийных деревьев беспокоит редко, гораздо чаще - не рубка их. Нынешний подход к рубке аварийных деревьев - порождение не граждан, а именно лесных чиновников федерального уровня.

Можно, конечно, сказать, что наши лесные чиновники вышли все из народа, и ведут себя так потому, что народ их терпит - но это не снимает с них вины в подготовке дурацких лесных законов и правил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 мар 2020, 12:26 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5254

Редактор новостей писал(а):
А у наших лесных чиновников разве не такой подход?
Вот работника леса должны знать всё, что делается у них в лесу. Для того они и работают в лесу и лесном хозяйстве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 мар 2020, 14:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36028

Только это не у них в лесу. Это государственный лес, то есть, как минимум в теории, общий, народный. Поэтому народ имеет право знать, что делают в лесу нанятые в его (народа) интересах работники. Ничего в этом нет ни неправильного, ни противоестественного. Тем более, что положение дел в лесах в абсолютном большинстве регионов, мягко говоря, далеко не благополучное, и результаты работы тех, кто этими лесами управляет, вызывают весьма серьезные вопросы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 мар 2020, 15:06 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5254

Редактор новостей писал(а):
Ничего в этом нет ни неправильного, ни противоестественного.
Примерно, как Губерниев в биатлоне. Он лучше тренеров знает, как подготовить биатлонистов, и лучше спортсмена, как победить. Его советы и пожелания искренни, но отвлекают и не дают сосредоточиться ни тренерам, ни спортсменам. В том числе и отсюда и результаты плачевные.
Редактор новостей писал(а):
результаты работы тех, кто этими лесами управляет, вызывают весьма серьезные вопросы.
Здесь тоже ничего противоестественного. У нас у всех вопросов выше крыши к любому, только не к себе.
Редактор новостей писал(а):
Только это не у них в лесу. Это государственный лес, то есть, как минимум в теории, общий, народный.
Лес должен быть общим, а хозяин в лесу - лесничий, представитель государства. Вот он и другие работники леса и должны знать, что творится в их лесу. В соседнем лесничестве пусть и не знают. Там другой хозяин, другой лесничий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 мар 2020, 20:28 

Сообщения: 9706
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Лес должен быть общим, а хозяин в лесу - лесничий, представитель государства. Вот он и другие работники леса и должны знать, что творится в их лесу. В соседнем лесничестве пусть и не знают. Там другой хозяин, другой лесничий.

Лесничий не хозяин, а охранник в лесу. Хозяин леса государство, даже не народ. Народ это дойная корова, которая ходит вокруг леса и облизывается, а государство её доит и часть денег отправляет на близлежащие к руководству страны леса.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2020, 08:41 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5254

собака лесная писал(а):
часть денег отправляет на близлежащие к руководству страны леса.
Государство направляет всем, кто работает. Будет кому работать и будете работать - тоже получите. Кстати, и на лесопожарную технику вы получили вполне нормальное финансирование после пожаров 2010 года.
А президент и правительство требуют развития, требуют инвестиций (и частные, и государственные) в разные секторы экономики. Чем больше миллиардов, тем лучше. Только вот губернаторам на местах не с кем становится развиваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2020, 10:00 

Сообщения: 9706
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
часть денег отправляет на близлежащие к руководству страны леса.
Государство направляет всем, кто работает. Будет кому работать и будете работать - тоже получите. Кстати, и на лесопожарную технику вы получили вполне нормальное финансирование после пожаров 2010 года.
А президент и правительство требуют развития, требуют инвестиций (и частные, и государственные) в разные секторы экономики. Чем больше миллиардов, тем лучше. Только вот губернаторам на местах не с кем становится развиваться.

Помню. 54 миллиона на 2.5 млн га. Вы сколько получили на свои 380 тысяч га? Не напомните?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2020, 10:11 

Сообщения: 9706
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Только вот губернаторам на местах не с кем становится развиваться.

Да не ужель?
Юревич М.Ю.-зачинщик "дорожной революции". И чисто случайно его жена владелец нескольких асфальтных предприятий области. Других революций в области не проводилось.
Дубровский Б.А.-чисто "случайно" все жирные заказы на ремонты дорог и дорожной инфраструктуры (в т.ч. мостов) доставались фирме, которой владел его сын (тоже сбежал за границу). Доставались конечно "чисто случайно" по результатам "честных" торгов по "прозрачному" ФЗ-44.
Из остальных известно только про Лужкова Ю.М. При нём в Москве развернулись грандиозные строительства, опять же, конечно же "чисто случайно", цементными заводами владела мадам Батурина. Причём заводами даже за пределами МКАД, например Коркинским в Челябинской области.
Так что губеры работают сами с собой, на свой карман!
Про Белых достаточно известно. Про других тоже можно поискать. Шила в мешке не утаишь!
И так на всех уровнях. Таких "белых ворон" как Вы единицы. И таких считают "не от мира сего" (это чтобы не применять не нормативную лексику).

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2020, 11:03 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5254

собака лесная писал(а):
Помню. 54 миллиона на 2.5 млн га. Вы сколько получили на свои 380 тысяч га? Не напомните?
Для Вас всегда. Правда, уже в другой теме писал, но если памяти нет, повторю. Мне не привыкать, общаясь с Вами.
В соответствии с Постановлением Правительства РФ от 5 мая 2011 года нам выделили 34,97 млн. руб., Вам - 69,9. При чем, нам просто навязывали средства на три ПХС - 3-го типа. Мы отказались и остановились на одной. Чего Вы не взяли себе ещё столько-же (от чего мы отказались)?
собака лесная писал(а):
Из остальных известно только про Лужкова Ю.М. При нём в Москве развернулись грандиозные строительства, опять же, конечно же "чисто случайно", цементными заводами владела мадам Батурина. Причём заводами даже за пределами МКАД, например Коркинским в Челябинской области.Так что губеры работают сами с собой, на свой карман!
О, господи, и Лужкова вспомнили. И ведь развернулись "грандиозные строительства". Сами же пишите. Вам какая разница, кем ведётся грандиозное строительство? Иль опять жаба душит? А там не только деньги, там и работать надо, и вряд ли Вы смогли бы потянуть это грандиозное строительство.
собака лесная писал(а):
Так что губеры работают сами с собой, на свой карман!
Ну, раз Вы не губер, Вам остается только фантазировать, с кем и как работают губеры.
А я говорю о том, что инвестиции в развитие - основной показатель в оценке работы губернатора сейчас. А куда и с кем уже развиваться? Свинокомплексы, птицефабрики, сахарные заводы уже построены, но и на них приходится даже с нескольких районов рабочих собирать. И если что-то построить-то ещё и можно, а вот как производство это организовать, чтобы работало, как специалистов подготовить и привлечь на работу - здесь большие трудности.
А им ставят показатель, вот столько-то миллиардов рублей в развитие. Они собирают ОИВы, муниципалитеты, а те говорят, что и половину уже не могут осилить. А эта половина Москву абсолютно не утраивает. И губернатор говорит, давай, как хошь. Уже почти и все замы-то за 4 года разбежались, потому как невозможно работать и выполнять все эти требования.
собака лесная писал(а):
Таких "белых ворон" как Вы единицы. И таких считают "не от мира сего" (это чтобы не применять не нормативную лексику).
Я всего лишь немножко побольше Вас знаю работу органов госвласти и знаю, с какими проблемами приходится сталкиваться и какие невыполнимые задачи решать. Вам говоришь про изменения и улучшения, про то, что строится и развивается вопреки всему, а у Вас - никаких изменений и никто и ничего не делает. Да Вам бы поручить покурировать строительство и ввод в эксплуатацию одного перинотального центра, а потом и спросить: "Ну, как"?
Вы б, наверное, давно бы уж повесились.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2020, 11:38 

Сообщения: 9706
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Помню. 54 миллиона на 2.5 млн га. Вы сколько получили на свои 380 тысяч га? Не напомните?
Для Вас всегда. Правда, уже в другой теме писал, но если памяти нет, повторю. Мне не привыкать, общаясь с Вами.
В соответствии с Постановлением Правительства РФ от 5 мая 2011 года нам выделили 34,97 млн. руб., Вам - 69,9. При чем, нам просто навязывали средства на три ПХС - 3-го типа. Мы отказались и остановились на одной. Чего Вы не взяли себе ещё столько-же (от чего мы отказались)?
собака лесная писал(а):
Из остальных известно только про Лужкова Ю.М. При нём в Москве развернулись грандиозные строительства, опять же, конечно же "чисто случайно", цементными заводами владела мадам Батурина. Причём заводами даже за пределами МКАД, например Коркинским в Челябинской области.Так что губеры работают сами с собой, на свой карман!
О, господи, и Лужкова вспомнили. И ведь развернулись "грандиозные строительства". Сами же пишите. Вам какая разница, кем ведётся грандиозное строительство? Иль опять жаба душит? А там не только деньги, там и работать надо, и вряд ли Вы смогли бы потянуть это грандиозное строительство.
собака лесная писал(а):
Так что губеры работают сами с собой, на свой карман!
Ну, раз Вы не губер, Вам остается только фантазировать, с кем и как работают губеры.
А я говорю о том, что инвестиции в развитие - основной показатель в оценке работы губернатора сейчас. А куда и с кем уже развиваться? Свинокомплексы, птицефабрики, сахарные заводы уже построены, но и на них приходится даже с нескольких районов рабочих собирать. И если что-то построить-то ещё и можно, а вот как производство это организовать, чтобы работало, как специалистов подготовить и привлечь на работу - здесь большие трудности.
А им ставят показатель, вот столько-то миллиардов рублей в развитие. Они собирают ОИВы, муниципалитеты, а те говорят, что и половину уже не могут осилить. А эта половина Москву абсолютно не утраивает. И губернатор говорит, давай, как хошь. Уже почти и все замы-то за 4 года разбежались, потому как невозможно работать и выполнять все эти требования.
собака лесная писал(а):
Таких "белых ворон" как Вы единицы. И таких считают "не от мира сего" (это чтобы не применять не нормативную лексику).
Я всего лишь немножко побольше Вас знаю работу органов госвласти и знаю, с какими проблемами приходится сталкиваться и какие невыполнимые задачи решать. Вам говоришь про изменения и улучшения, про то, что строится и развивается вопреки всему, а у Вас - никаких изменений и никто и ничего не делает. Да Вам бы поручить покурировать строительство и ввод в эксплуатацию одного перинотального центра, а потом и спросить: "Ну, как"?
Вы б, наверное, давно бы уж повесились.

1.Т.е всего в два раза меньше, на территорию в 7 раз меньшую. Это даже не высшая математика! Не интегралы-дифференциалы!
2.А как не вспомнить! А про Пикалёво напомнить?! Когда президент летал разбираться что там на цементном заводе с ЗП рабочих творилось? А вот к нам не летал! Мадам Батурина была неприкасаемая.
3.За каждым свинокомплексом и фермой стоит чиновник, имеющий на долю с этого бизнеса. Т.е. сидящий на шее работяги. Или ещё хуже когда он хозяин этого бизнеса. Тут он люббирует интересы свои, в ущерб людям и той же природе.
4.Не менее Вашего знаю работу органов гос власти! Один прошлый год показывает безголовость в принятии решений. Такие деньги отвалили на бесполезные патрулирования! И горели не хило! Этих денег бы хватило на то чтобы всю область охватить видеомониторингом!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2020, 12:27 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5254

собака лесная писал(а):
Т.е всего в два раза меньше, на территорию в 7 раз меньшую. Это даже не высшая математика! Не интегралы-дифференциалы!
Не знаю, как работали с вами, но перед выходом Постановления Правительства с нами согласовывали, сколько нам нужно денег. Попросили бы ещё на 2 ПХС-3 типа, и дали бы ещё 69 млн. руб. Значит, вы и не просили больше.
собака лесная писал(а):
За каждым свинокомплексом и фермой стоит чиновник, имеющий на долю с этого бизнеса.
По-моему, это уже стародавние сказки. И Лужкова уже нет давно, и Батуриной, и таких чиновников сейчас быстро убирают. ФСБ работает сейчас очень активно. Кстати, а где Фонд Навального? Как-то у нас без него в области обходятся.
собака лесная писал(а):
Не менее Вашего знаю работу органов гос власти!
Пока вижу, что знаете на уровне стародавних мифов. Сейчас массово чиновников и судят, и сажают за разные нарушения. Иногда совершенно справедливо. А иногда можно и запросто угодить за решетку за превышение должностных полномочий, пытаясь вопреки всему решить какую-то проблему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2020, 12:45 

Сообщения: 9706
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Т.е всего в два раза меньше, на территорию в 7 раз меньшую. Это даже не высшая математика! Не интегралы-дифференциалы!
Не знаю, как работали с вами, но перед выходом Постановления Правительства с нами согласовывали, сколько нам нужно денег. Попросили бы ещё на 2 ПХС-3 типа, и дали бы ещё 69 млн. руб. Значит, вы и не просили больше.
собака лесная писал(а):
За каждым свинокомплексом и фермой стоит чиновник, имеющий на долю с этого бизнеса.
По-моему, это уже стародавние сказки. И Лужкова уже нет давно, и Батуриной, и таких чиновников сейчас быстро убирают. ФСБ работает сейчас очень активно. Кстати, а где Фонд Навального? Как-то у нас без него в области обходятся.
собака лесная писал(а):
Не менее Вашего знаю работу органов гос власти!
Пока вижу, что знаете на уровне стародавних мифов. Сейчас массово чиновников и судят, и сажают за разные нарушения. Иногда совершенно справедливо. А иногда можно и запросто угодить за решетку за превышение должностных полномочий, пытаясь вопреки всему решить какую-то проблему.

Я знаю про Вашу веру в светлое будущее. У меня было тоже самое, но это прошло лет 35 назад.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2020, 14:35 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5254

собака лесная писал(а):
Я знаю про Вашу веру в светлое будущее. У меня было тоже самое, но это прошло лет 35 назад.
В 1985-ом? Ни фига себе.
Нормальное наше настоящее. Даже и близко не сравнить с Ельцинским периодом.
Конечно, нынешнее общество не сравнить с советским, но будем этим обществом двигаться вперёд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2020, 14:50 

Сообщения: 1071

Маленько я пропустил, дела личные, вернулся, а у нас среднего класса 70%, нифига се, позвонил запутинцам, они не поверили, я объяснил - у кого доход больше 17 тысяч - те средний класс, они начали возмущаться, я спросил. так кто запутинц, я или вы, до сих пор не пойму. Но думаю пора дедушке на покой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2020, 15:28 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5254

колыван писал(а):
я объяснил - у кого доход больше 17 тысяч - те средний класс, .
Вы там на этого товарища посмотрите, и на его имущество. У этих 17-ти тысячников по не одной машине может быть и прекрасные дома и квартиры.
Лесная собака всё говорит, что все машины на кредитах и дома тоже. Уже давным-давно многие и рассчитались со всеми этими кредитами, если предположить, что их дают на 5 лет на машину. Я на три года брал. Вот в 2014-ом уже рассчитался.
Эти нынешние 17-ти тысячники живут намного богаче поколения наших родителей. Две простеньких легковушки было на всё село в 1988 году, когда в лесхоз пришел работать. А сейчас каких только машин нет, и у многих не по одной.
А есть кто и предпринимательством с нуля начал заниматься. Уже, наверное, две или три личных фуры. Кто хочет заработать - вперёд. Всем пути заработать открыты.
А если не хочет и не может работать, то и нечего о жизни плакаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2020, 15:33 

Сообщения: 1071

Тот запутинец, которому я звонил живёт на полу в японском стиле (денег на мебель нет, приезжайте проверяйте). У него кроме телевизора ничего нет, в этом беда, на мои просьбы его выбросить - не соглашается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2020, 16:54 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5254

колыван писал(а):
на мои просьбы его выбросить - не соглашается.
И правильно делает. Я вот не посмотрел маленько, и даже понятия не имел о поправках в Новую Конституцию. Напрочь отстал от жизни. Вот только тут на форуме прочитал. А там и у Соловьева Конституцию разбирали. А я проспал.
Что ж вы так от телевизора-то шарахаетесь? Просто в пещерных людей превращаетесь :)
А так хоть маленько знать будете, чем живет страна и чего она хочет.
А с интернетом у Вас как? Тоже не посещаете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2020, 17:09 

Сообщения: 1071

Как же не посещаю интернет, с Витязем общаюсь, он мне про Путина рассказывает, остальные про жизнь, так что информации хватает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2020, 17:37 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5254

колыван писал(а):
Как же не посещаю интернет, с Витязем общаюсь, он мне про Путина рассказывает, остальные про жизнь, так что информации хватает.
Я про Путина? Во как Вас интернет портит, даже и понять не можете, кто про что говорит. Я всегда про жизнь говорю, и что есть вокруг меня, а вот все остальные, как раз про Путина и чиновников.
Похоже, вот интернета про Путина наслушаетесь, насмотритесь, и уже не в состоянии объективно оценить, а что на самом деле вокруг вас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2020, 19:26 

Сообщения: 9706
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
колыван писал(а):
я объяснил - у кого доход больше 17 тысяч - те средний класс, .
Вы там на этого товарища посмотрите, и на его имущество. У этих 17-ти тысячников по не одной машине может быть и прекрасные дома и квартиры.
Лесная собака всё говорит, что все машины на кредитах и дома тоже. Уже давным-давно многие и рассчитались со всеми этими кредитами, если предположить, что их дают на 5 лет на машину. Я на три года брал. Вот в 2014-ом уже рассчитался.
Эти нынешние 17-ти тысячники живут намного богаче поколения наших родителей. Две простеньких легковушки было на всё село в 1988 году, когда в лесхоз пришел работать. А сейчас каких только машин нет, и у многих не по одной.
А есть кто и предпринимательством с нуля начал заниматься. Уже, наверное, две или три личных фуры. Кто хочет заработать - вперёд. Всем пути заработать открыты.
А если не хочет и не может работать, то и нечего о жизни плакаться.

Может и расчитались те кто брал лет 20 назад.
Витязь, у Вас машина какого класса? Нива? Базовой комплектации? Это просто крыша на колёсах!
У меня по улице за горкой, у домишки на 2 окошка "живёт" "Мерин". На улице! Потому что ни в ворота не влезет, ни в гараж. Нищь! Среднеклассовая!
Те кто предпринимательствоать начал в начале 90-х, и сумел выжить те да, имеют что то, но в последние год-два ИП своё закрыли. И это факт!
Как то зашёл разговор о том что много машин стало и что старые улицы не справляются с транспортным потоком. Так выход то простой! Убрать автокредиты и запретить ездить на автохламе (как это сделали в Казахстане). И машин станет на порядок меньше!
Если бы не было необходимости поддерживать детей и внуков и заниматься стройкой, то при своей ЗП я был бы достаточно обеспеченным человеком. А пока что у нас выходит тысяч 75 на пятерых, так что до среднего класса мы не дотягиваем.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2020, 22:18 

Сообщения: 1799
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Свинокомплексы, птицефабрики, сахарные заводы уже построены, но и на них приходится даже с нескольких районов рабочих собирать.
Может потому, что надо вкладывать миллиарды не только в строительство дорогостоящих сооружений, которые возможно в таком количестве и не нужны, но на которых можно "распилить" много денег, но и в поддержку людей, которые должны в них работать? Чтобы они зарабатывали достойные деньги, платили меньше налогов, меньше процентов по кредитам, меньше грабительских коррупционных поборов...

витязь писал(а):
По-моему, это уже стародавние сказки. И Лужкова уже нет давно, и Батуриной,
Зато есть другой его последователь, который каждый год перекладывает на тротуарах плитку своей жены. В чем разница?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2020, 10:11 

Сообщения: 9706
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

EugeneF писал(а):
витязь писал(а):
Свинокомплексы, птицефабрики, сахарные заводы уже построены, но и на них приходится даже с нескольких районов рабочих собирать.
Может потому, что надо вкладывать миллиарды не только в строительство дорогостоящих сооружений, которые возможно в таком количестве и не нужны, но на которых можно "распилить" много денег, но и в поддержку людей, которые должны в них работать? Чтобы они зарабатывали достойные деньги, платили меньше налогов, меньше процентов по кредитам, меньше грабительских коррупционных поборов...

витязь писал(а):
По-моему, это уже стародавние сказки. И Лужкова уже нет давно, и Батуриной,
Зато есть другой его последователь, который каждый год перекладывает на тротуарах плитку своей жены. В чем разница?

1. Так уже сколько раз писал! Платить достойно нужно людям!
2.Дурной пример заразителен.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2020, 11:07 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5254

собака лесная писал(а):
меня по улице за горкой, у домишки на 2 окошка "живёт" "Мерин". На улице! Потому что ни в ворота не влезет, ни в гараж. Нищь! Среднеклассовая!
А не заелись ли мы уже часом, если имея "Мерина", считаем себя нищими? И чё сразу " "Мерин"-то, если домишко на 2 окошка? Может, сначала дом хороший, а уж потом всякие причиндалы?
собака лесная писал(а):
Убрать автокредиты и запретить ездить на автохламе (как это сделали в Казахстане). И машин станет на порядок меньше!
Автохлама практически и не видно в областном центре. Крутых иномарок полно. Наверное, их владельцам не нужны кредиты, чтобы ни в чём себе не отказывать.
EugeneF писал(а):
Может потому, что надо вкладывать миллиарды не только в строительство дорогостоящих сооружений,
Может. Но хорошо, хоть куда-то вкладывают.
EugeneF писал(а):
Зато есть другой его последователь, который каждый год перекладывает на тротуарах плитку своей жены. В чем разница?
Может, в масштабах? И поправляйте его там, чтоб хотя бы через год перекладывал. Это ж тоже хорошо, когда вам улучшают и обновляют.
Но кто этим слишком усердно занимается, сейчас как-то быстро уходят с арены. Я у себя в субъекте уж и не успеваю следить за переменами в органах власти.


Последний раз редактировалось витязь 20 мар 2020, 11:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2020, 11:18 

Сообщения: 9706
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

1.Вот именно! Живёшь в сарае, но на Мерсе. Вот только дом построить стоит гораздо дороже, а купить нормальный дом ещё дороже!
А машину сейчас с нулевым первым взносом взять на лет на 10 не проблема.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2020, 11:37 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5254

собака лесная писал(а):
Вот именно! Живёшь в сарае, но на Мерсе. Вот только дом построить стоит гораздо дороже, а купить нормальный дом ещё дороже!
А там ещё и остров хочется, и яхту, и вертолёт, и снегоход... А денег на всё не хватает. Блин, я такой нищий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2020, 12:53 

Сообщения: 9706
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Вот именно! Живёшь в сарае, но на Мерсе. Вот только дом построить стоит гораздо дороже, а купить нормальный дом ещё дороже!
А там ещё и остров хочется, и яхту, и вертолёт, и снегоход... А денег на всё не хватает. Блин, я такой нищий.

Вы? Вы нищь! Только не хотите об этом знать. Таких клонировать надо-работают много, просят мало, всем довольны. Идеальный народ для будущих Правителей России.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2020, 13:32 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5254

собака лесная писал(а):
Таких клонировать надо-работают много, просят мало, всем довольны. Идеальный народ для будущих Правителей России.
Много работали наши предки. Мы уже так не можем работать.
А надо много работать. Просить действительно никогда и ни у кого не надо. Недовольным надо быть, в первую очередь, собой. И тогда вы будете жить на нашей планете в передовом государстве.
А если ни хрена не работать, только жрать просить и недовольство выражать, что плохо кормят - вами будут править правители других государств.
собака лесная писал(а):
Вы? Вы нищь!
Нищь и убогость человека, если он думает, что богат, имея материальные блага. Нищь, это когда человек не может обеспечить себе самое необходимое, когда он замерзает, когда он голодает. У меня на сегодняшний день есть всё необходимое. Но ведь всегда хочется большего. Может, что-то и ещё приобрету. А, может, это и просто блажь ненужная и никчёмная.
Человеку в этой жизни надо очень мало. Жить в гармонии с природой, жить на природе, помогать всем, чем можешь, нести добро людям и иметь честных, бескорыстных, добрых и любящих детей и внуков. Вот это и есть самый богатый и счастливый человек.


Последний раз редактировалось витязь 20 мар 2020, 13:41, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2020, 13:39 

Сообщения: 9706
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Таких клонировать надо-работают много, просят мало, всем довольны. Идеальный народ для будущих Правителей России.
Много работали наши предки. Мы уже так не можем работать.
А надо много работать. Просить действительно никогда и ни у кого не надо. Недовольным надо быть, в первую очередь, собой. И тогда вы будете жить на нашей планете в передовом государстве.
А если ни хрена не работать, только жрать просить и недовольство выражать, что плохо кормят - вами будут править правители других государств.
собака лесная писал(а):
Вы? Вы нищь!
Нищь и убогость человека, если он думает, что богат, имея материальные блага. Нищь, это когда человек не может обеспечить себе самое необходимое, когда он замерзает, когда он голодает. У меня на сегодняшний день есть всё необходимое. Но ведь всегда хочется большего. Может, что-то и ещё приобрету. А. может, это и просто блажь ненужная и никчёмная.
Человеку в этой жизни надо очень мало. Жить в гармонии с природой, жить на природе, помогать всем, чем можешь, нести добро людям и иметь честных, бескорыстных, добрых и любящих детей и внуков. Вот это и есть самый богатый и счастливый человек.

Разные времена-разные требования и оценка достатка. Если бы на улице была война и разруха, то да-даже наличие постоянной крыши над головой и постоянного куска хлеба на столе выгодно отличает от положения бездомного и голодного. Сейчас другое время.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2020, 13:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36028

Из "Скотного двора" Джорджа Оруэлла:


"Они постоянно страдали от голода и холода. Не падали духом только Боксер и Кловер. Визгун произносил прекрасные речи о радости самоотверженного труда и достоинстве, которым он облагораживает труженика, но всех остальных гораздо больше воодушевляла сила Боксера и его неизменный призыв: "Я буду работать еще больше!"

В январе стало ясно, что запасы пищи подходят к концу. Резко сократились порции зерна. Было объявлено, что увеличится норма выдачи картофеля. Затем выяснилось, что большая часть картофеля замерзла в гуртах, которые были плохо прикрыты. Картофель размяк и потек, в пищу он уже практически не годился. Остались только солома и свекла. Голод посмотрел им прямо в лицо.

Было жизненно необходимо скрыть этот факт от остального мира
"


Джордж Оруэлл. Скотный двор


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2020, 13:52 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5254

собака лесная писал(а):
Сейчас другое время.
Вот и радуйтесь, что живёте в такое прекрасное время. Всё может измениться в одночасье.
Человек то и дело не за теми ценностями гоняется, будучи счастливым, не ощущает этого, гоняется за миражами... Периодически жизнь опускает человека на землю. Но он слишком быстро снова всё забывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2020, 13:53 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36028

И оттуда же (это про главного положительного, или, может быть, наименее отрицательного, героя):

С какими бы проблемами он ни сталкивался, у него всегда было два лозунга, заключавшие ответы на все вопросы: "Я буду работать еще больше" и "Наполеон всегда прав".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 99 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 24 сен 2020, 02:14


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100