Лесной форум Гринпис

4 сентября 2019 года во Владивостоке прошло главное лесное мероприятие Восточного экономического форума - совещание, которое называлось "От сырья к глубокой переработке: как будет развиваться лесная отрасль Дальнего Востока". В программе форума больше ничего специфически лесного нет, и, видимо, можно уже подводить его предварительные лесные итоги.

Одной из основных заранее заявленных лесных тем Восточного экономического форума была так называемая "цифровизация лесного комплекса Дальнего Востока". В интервью главы Фонда развития Дальнего Востока Российской газете говорилось о "новой цифровой платформе для лесной отрасли, которую фонд представит на ВЭФ", в сообщении на сайте Минвостокразвития было сказано, что "спутники и беспилотники задействуют для создания цифровой платформы лесвосток.рф".

До начала Восточного экономического форума сайт лесвосток.рф был пуст, и оставалось только гадать, что же за новая цифровая платформа для лесной отрасли будет представлена на нем во время форума. Некоторые скептики предполагали, что там окажется или какая-то презентация или клон геопортала Рослесхоза - но не угадали. Единственным материалом, который сейчас доступен на сайте лесвосток.рф, является немой (без озвучки) рекламный видеоролик о цифровизации лесного комплекса Дальнего Востока. Вот, для примера, несколько кадров из этого ролика - по ним вполне можно оценить уровень идей. На всякий случай напомним, что таксация леса с помощью аэрофотосъемки применялась в СССР в производственных масштабах с сороковых годов прошлого века, а таксация с помощью космической съемки - с восьмидесятых, и уж тем более сейчас ни в том, ни в другом нет ничего нового и удивительного.







Ссылка:

Цифровизация лесного комплекса Дальнего Востока


Вторая "цифровая" лесная новость с Восточного экономического форума касалась как раз планшета лесничего - но, предположительно, не того, о котором речь идет в рекламном ролике (бумажного), а нового, электронного. Ссылка:

Путин одобрил новый планшет лесничего


Пока никаких других существенных сведений о "цифровизации" лесного комплекса Дальнего Востока с Восточного экономического форума нет - возможно, они еще появятся в ближайшие дни. Остальные сообщения по поводу того, что происходило и предлагалось на форуме, не выходят за рамки традиционной для последних десяти-пятнадцати лет лесной риторики.

В мире уже много чего напридумывали и успешно эксплуатируют и ни кто этому не удивляется. Только в России кроме воровства ничего путного не прижилось.
В упомянутом способе таксации действительно ничего нового, только вот почему то довольно дешевая технология приведения лесных ресурсов в известность никак не может найти широкое применение в "стране неизмеренного лесного богатства". Единственный г-н Архипов юзает технологию в свое удовольствие. Короче, сами все знаете.
Но зачем так скептически относится к предложениям?
Может Путин посмотрит и пнет Рослесхоз и МПР в нужное место в нужном направлении? Больше все равно некому!!!

Уважаемый редактор новостей. На личности переходить не будем, но откройте закрытую тему. Там хоть vitalusу надо спасибо за ответы сказать, и кое в чём поправить. А то опять непонятки остаются.

Посмотрит на электронный лесной планшет? Он же в "Интернет не ходит" и вообще , ему папочки носят, где "реальность" нарисована. Да, нет, нет, да - вот уровень принятия решений на основе папочек.


Ручная классификация данных ДЗЗ - это ни к какому прорыву не привело и не приведет.

Может задумаетесь, почему промышленному лазерному сканированию палки в колеса запихивают "отраслевые подведы" ?

А вся эта чисто "космосъемка" не приведет к прорыву в лесоустройстве.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

Открыл.

А вот из Российской газеты (ссылка):

Сервис полностью заменяет глазомерный метод оценки леса и ручной метод ввода информации на спутниковую съемку и компьютерный анализ данных.

"Грубо говоря, не лесник, а спутник. И вводя такую тотальную цифровизацию леса, мы минимизируем человеческий фактор, субъективные решения чиновников от выделении участков. И дальше внедряем систему аукционов. Это позволит сделать отечественную лесную отрасль из одной из самых отсталых в мире по технологическому устройству, и поэтому самых неэффективных, где преобладает объем черного рынка, в прозрачную и доходную для государства", - уверен Чекунков.

Я подробностей не знаю, но возможно, что в данном случае проблема не только в "отраслевых подведах".

Ай да красавцы, ай да молодцы! Ну просто прирожденные главные персонажи Ильфа и Петрова. Браво!

Дело не во Владимире Архипове и устаревшей технологии стереоскопического дешифрирования, переработанной ещё в РЛИ, которая как наш псевдо ГИЛ так и не ушла от данных таксации последнего лесоустройства; и не в лидарной съёмке, от которой шарахаются реальные и мнимые разработчики ЛУИ... Дело в том, что так в первую очередь проще работать РЛИ - плыть по течению, как г..но в проруби. Космоснимки, топокарты СССР под грифом, наземка и погнали! Так выгоднее, так дороже, так можно и схалтурить на сроках и частично перекатать ТО, так можно замутить в расчётах объемов пользования, так многое можно... И это выгодно всем ))) в том числе и частным лесоустроительным конторам, которым навязали жёсткие рамки постсовкового законодательства - просто им деваться некуда и они тупо валят РЛИ на коммерческом направлении ценой. Финита ля комедия, господа )))

Вот полностью соглашусь с Александром Архиповым. Тоже приблизительно такого же мнения, и другие лесоустроители знакомые приблизительно также характеризуют ситуацию. Мутная водичка пока всем выгодна. В такой ситуации только реформы "по-петровски" (Петр Первый) сверху извне отрасли можно на отрасль спустить не считаясь "со щепками, когда лес рубят". Духу у нынешнего поколения чиновничества на это никогда не хватит.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

Петр Первый? Че, Путин уже тоже не?
А он вчера на форуме сказал, что до 95-ти ему еще далеко. Похоже, не доживем...

В прошлом году нашёл незаконку по Spot 7. Показал арендатору - спросил -это это у тебя. Сели на машину поехали - оказалось облачко подретушированное Сканексом. Попутал покрытые с непокрытыми, хотя и с АФС под стервоскопом работал, когда надо и так стереоэффект ловил. Жаль чересполосное контурное по космосу не прижилось. Так что верной дорогой идут товарищи - результаты ГИЛ покажутся цветочками.

А почему у Вас в сообщении и АФС и Spot7 присутствует? Все таки по каким материалам работали с такой "удивительной" достоверностью?
А проще, съездите в Питер к Архипову, все Вам доходчиво покажет и разъяснит.

С уважением отношусь коллеге, думаю оба с ним многое друг другу объяснить можем. В Питер давно зовут, не получается. Работать приходится с разными материалами.

О лазерном сканировании впервые услышал от омского Третьякова, который на сапропеле поднялся, он тогда РЛИ возглавлял. Сейчас вроде бы живёт во Франции и не хочет возвращаться. Сейчас РЛИ возглавляет его "сапропелевый" товарищ, у того, по его словам, уже всё цифровизовано. Ещё о лазерном сканировании мне говорил бывший инженер по ТБ. На форуме это вижу впервые, неужели правда - это серьёзно.

А где они? Результаты?

В открытом доступе, правда бредовые, но выложены.

Если деньги девать некуда, то очень неплохая вещь.

Может я не так понял, но некоторые участники форума, люди вроде неглупые лазерное сканирование защищают. Я правда хочу разобраться может я не прав. То что я слышал ранее - билеберда какая то.

Лазерное сканирование - это, думаю, один из наиболее перспективных инструментов для лесоустроительных работ. Думаю, что лет через пять-десять оно будет играть основную роль в лесоустройстве в наиболее развитых лесных странах мира, как минимум в лесах бореальной зоны. Но, разумеется, этот инструмент требует адаптации к условиям определенных регионов и типов леса, обучения и много другого.

ГИЛ тоже много где эффективно работает - а у нас получилась псевдо-ГИЛ.

Как правило эффективно работает не ГИЛ, ИЛ - заказчиком может быть кто угодно, разговаривал я с Павлом Моравчиком, он один из создателей. Лазерное сканирование - как Вы определите видовое число, с высотами проблемы большие, а если густой подлесок? и т.д и т.п.

Не понял, какие проблемы с высотами у лазера? Он как раз высоту и дает, от которой прочие базовые параметры по моделям расчитываются.

И, конечно, подлесок, подрост, 25 дополнительных макетов лесоустроительных сведений типа "селекционная оценка = нормальная" никакой лазер не даст. ЛУИ перегружает лесоустройство кучей сведений, которые, как показывает практика, н...р никому не нужны.

99 из 100 арендаторов скажут: вот вам ТО - достаньте оттуда запасы по породам, наложите сеть дорог, подберите лесосеки и порядок их освоения , т.е. логистически-оптимизационная задача решаемая в ГИС, которой нужно 10% цифирок из того ТО, которое сейчас делается.

И лазер "даст" эти запасы (расчитанные, конечно, из высоты), а доп. алгоритмы, связывающие лазер с многоспектральными растрами - дадут породы (для простых бореальных лесов и тех лесов, для которых уже созданы модели machine learning).


Я не то что защищаю, а привожу факты, так как работаю в компании, которая промышленно использует LIDAR таксацию во многих странах (Финляндия, Швеция, Азия, Южная Америка), хотя сам и занимаюсь немного другой деятельностью.

При этом 15 лет назад мы сами проходили этот болезненный процесс "а давайте придумаем, как таксацию вытаскивать из аэрофотосъемки". Поэтому наши дальневосточные автоматизаторы по граблям идут, не понимая, что из чисто космосъемки или аэрофотосъемки они базовый параметр (высоту) не возьмут. Из чего они хотят запас определять?

К тому что всегда нужны пробные площади, чем больше, тем точнее результаты. Пробные площади + лидар + многоспектральная съемка = таксация.

А эти товарищи хотят взять космосъемку и чего-то насчитать. Я на самом деле не в курсе даже, знают ли они, что даже чтобы чего-то там по космосъемке пытаться понять - тоже пробные площади нужны, чтобы алгоритмы "натаскать".

Я думаю, что мы станем свидетелем очередного "треста, который лопнет", если захотят пройтись по граблям, по которым уже кто только не прошёлся до них из западных контор, занимающихся лесной таксацией по ДЗЗ.

Кстати, не нужно пытаться традиционные алгоритмы расчета запаса приложить к лазерной автоматизации. Там работают другие законы - матстатистики и теорвер. Чем больше данных пробных площадей, чем больше площадь обработки - тем больше получается точность результатов. Это не "подеревная" таксация. Это , кстати, одно из самых распространенных заблуждений, что про лазер думают, что он каждое в отдельности дерево обсчитывает, а потом суммирует. ЭТО НЕ ТАК:)

А наших горе-грабельщиков послушать - так они как раз и думают, что каждое дерево посчитают, вообще не понимая, как на самом деле ДЗЗшные методы таксации работают.


Если откинуть требования ЛУИ, то лазер даст арендатору необходимые данные (смотреть выше) - на бОльших площадях, дешевле и точнее чем любое традиционное в России лесоустройство.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

Зачем велосипед изобретать. Учётные деревья появились не в 20 веке. Потом уже некий академик которого Н.В. Третьяков называл шарлатаном изобрёл модельные деревья. Насчёт подлеска, я не имел ввиду измерение его густоты, а то что часто из-за него деревьев не видно. Высоту часто с помощью примитивных приборов измерить не просто, а здесь запросто - не верится. Были у меня и спектрозональные космоснимки и обычные. Конечно по началу спектрозональные понравились - больно яркие. Потом попривык, посравнивал и убедился - что для работы разницы нет.

Ну что значит не верится. Вы "природу" измерения понимаете? Лазер даст облако 3D точек (в трехмерном пространстве), часть импульсов лазера отразится кроной древостоя, часть - от земли. Даже по-простому, из Z координаты одной точки вычитаем Z другой. Вот разница и есть высота. Понятно , что есть математика и алгоритмы, который из огромного множества точек и определят среднюю высоту с интерполяцией на ячейку 16 метров на 16 метров, образуя "grid". Плюс в дополнение есть и DTM данные, т.е. рельеф. Отсюда все расчеты и проистекают.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

О каких реформах идёт речь? Если не трудно. Можно одним предложением. Например, известный экономист, капиталист, успешный реформатор и.т.д. сформулировал так - продать всё, кроме совести(имелась ввиду гос.собственность).
Хотелось бы сверить позиции.
По "щепкам". При проведении крутых реформ, всегда есть выигравшие и много незаслуженно пострадавших. И если не компенсировать потери обиженным, последуют контрреформы уничтожающие позитивные изменения от реформ. Поэтому, лучше без "щепок".

А им это зачем? По моему, чиновники бенефициарии. Не все конечно, а те кто сидит на входе и выходе финансовых потоков из л.х. ИМХО.

Прежде всего я имел ввиду именно "силу воли", допустим, компетентного специалиста, который, помечтаем, возглавит какой-нибудь Рослесхоз/инфорг или выше и начнет не оглядываясь на "бояр" и старые порядки реформировать отрасль в правильном направлении.



Да пожалуйста, если это будет возможно. Только чё-то кажется, что как только начнутся поиски компромиссов, кому нужно - засаботируют реформы, растянут волынку и дело утонет. Поэтому может "щепки" и нужны будут.

1) "Либерализация" лесоустройства, разделение на этапы, приватизация филиалов РЛИ и конкуренция на рынке ЛУ услуг, внедрение современных методов ЛУ, переход на современное ПО, полностью цифровой обмен ЛУ данными и их сдача гос-ву.
2) Автоматизация полная документооборота лесного , устранение перекоса от непривязанных геопространственно отчетов к полностью электронному документообороту с полноценной геометрией для всех мероприятий
3) Стандартизация отраслевой модели лесоустроительных данных, обменных форматов, НСИ
4) Отмена всевозможной секретности на лесоустроительные данные, по сути открытие их в свободный доступ , когда ЛУ сделано на бюджетные деньги.
5) Ведение региональных лесоустроительных баз данных в связке с "отчетно-накопительными" БД, что даст механизм НЛУ на уровне региона. Совокупность 86 баз данных и необходимая агрегация для федеральной статистики и даст настоящий государственный лесной реестр. Все выписки, ТО, и прочее, прочее - просто запрос в региональную БД на необходимый объем данных и выгрузка.

Кто ж меня такого смелого и открытого пустит "воду мутить"?

Кому все это нужно? Правильному государству, которое хочет прибыльного эффективного успешного лесного хозяйства, это должно быть нужно. Но у нас пока другое государство, скажем мягко. Да и люди - сплошь "бенифициарии".



Ну вот поэтому и "по-петровски", не считаясь с тем, кто бенифициарии.

Ответ был про положение вещей в лесоустройстве, поэтому и реформы мои - не про "продать всё, кроме совести".

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

Говоря по теме.. Так-то идея хорошая.

И если посмотреть видео полностью, то там еще есть: торговые площадки (сделки на одном сайте), поиск подрядчиков, биржа услуг, инструменты контроля для государства и пр.

Скриншоты (кадры с видео в теме) - олицетворяют то, что в видео до 1 мин. 10 сек. Посмотрите, что после - https://vk.com/wall-158274168_752

В целом выглядит неплохо, и судя по видео у них уже есть какие-то готовые коды.

_________________
Про лес и лесное хозяйство в VK Forest Today

К реальным лесоустроительным данным какое отношение "картинка" на видео имеет? Пока это похоже на демо-болванку (когда, например, дизайн web-сайта "прототипируют" для демонстрации клиенту - несколько вьюшек и синтетическое наполнение).

Если смотреть глубже, декларируется то, что обсуждается в ветке. На мой взгляд, это большое заблуждение у компании товарищей, которые "зашли" в лесную отрасль с идеей "присобачить" космосъемку для целей лесоустройства. Космосъемки недостаточно для целей лесоустройства.

А если захотят взять просто нынешние данные - пусть их выковыряют сначала у разных организаций или ОИВов, а потом еще попробуют хотя бы концы с концами свести (разнородное ЛУ начать консолидировать в единой БД).

Я чего такой циничный. Да просто надоел п..ж и очковтирательство с псевдоавтоматизацией.

Для работы с данными ЛУ, которые есть сейчас нужна большая подготовительная работа (единые НСИ, сбор данных, приведение к общей модели и НСИ, импорт, обработка....)

Для нового ЛУ - декларируемой космосъемки недостаточно.

В итоге аукционы для продажи чего? Начинают с конца, с красивой картинки, а границы кварталов уже видАли на геопорталах.

Самое полезное, что они могут сделать - это раздать космо/аэрофотосъемку через любые интерфейсы (скачивание родных GeoTIFF, ECW и т.д., WMTS, WMS ) бесплатно всем лесоустроителям и органам исполнительной власти.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

Ну-ну. Нет лесоустройства и, похоже, не будет вовсе. Почему-то все считают, что ЛУ существует исключительно для арендаторов. То что не нужно арендатору почему-то считается - не нужно никому. Поубирать из повыдельных данных можно всё. Где потом брать будем? И как бы не прослезиться. ;)
Но, главное вот в этом.
Ну, на счёт вклада в ВВП и налогов он явно привирает....
И в основном выгодно Роскосмосу, который никак свои снимки не пристроит куда-нибудь!

Почему у Роскосмоса снимки не покупаем? Потому что геморройно это и качество хреновое, а так как почти все аппараты двойного назначения - можно и в шпионы попасть. Недавно познакомился с новой моделью лесного хозяйства введённой в одном субъекте. Начальник департамента в проблемное лесничество ставит на должность лесничество дурачка, без образования, через некоторое время лично приезжает выявляет недостатки и его увольняет, ещё через некоторое время его судят и вешают пару миллионов за халатность. Я думаю описанные в теме телодвижения ведут к введению такой модели по всей стране.

Иллюзии лесных богатств.

Vitalusа конечно необходимо руководителем Рослесхоза поставить, что бы он лесоустройство реформировал, но вот это лазерное сканирование не надо пока, второй ГИЛ получится, в России живём.

И системы обеспечения потребителей ещё не существует
http://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ ... 0219000007
Т.е. , на данный момент, снимки каким-то образом в ручном режиме поступают пользователю. Поскольку система обеспечения только создаётся, соответственно систематизированного архива, видно, не существует.
И каким тогда образом
???????

Рассказывало же Министерство чудесных сказок с 2010 года про свою "группировку спутников", мониторившую лесные пожары - хотя первый российский спутник, предназначенный для этой цели (Канопус-В-ИК), был запущен только в июле 2017 года? (да и то до сих пор никому, кроме узкого слоя причастных, точно неизвестно, работает ли он и соответствует ли заявленным характеристикам).

Ну и тут никто не мешает использовать все многообразие доступных спутниковых данных от Google Earth до Ландсата и Сентинеля, ну и для более состоятельных буратин - Спота и т.д.

Можно, конечно. Никто не мешает. Вот только, для обеспечения пользователей снимками по запросу, систему ведения БД снимков и доступа к этой БД хорошо бы иметь (это если по простому сказать).
Впрочем, они видно на такие "мелочи" и внимание не обращают.

Это для реальной работы хорошо бы. А для хвастовства и освоения бюджетных средств этого не требуется, достаточно просто нарезать картинок и вставить в презентацию.

Да и нищим Буратинам приходится Спот покупать, хоть и с ним работать не очень, это не АФС, а с обеспечением какие проблемы заказал в Сканексе и купил.

На их сайте, кроме видео, еще несколько картинок появилось. Вот, например:

Посмотрел картинку обидный стишок вспомнился "Шёл казак куда то вдаль....", а здесь "Он летит куда то вдаль...."

Слушайте, методов дохрена!
Они известны и апробированы. Только Рослесхозу они не нужны.....

Вот то что под рукой было. Это все про дистанционку...
Патент 2565280 Способ лесотаксации территории - 2014
Патент 2038001 - Способ оценки состояния лесов - 1995
Патент 2189732 Способ ранней лесопатологической диагностики - 1995

Про лазерное сканирование слышал от одно препода, потерявшем на этом здоровье, ещё в девяностые, когда учился в УГЛТА.
По его словам, кроме иностранцев к этой теме и к этому преподу интереса ни кто не проявил. Малость военные интересовались. ...
Столько лет прошло, а воз и ныне...
Работаю ща на арендатора.
Хожу с финской буссолью, по сравнению с БГ-1 - космос)))))))))) (шучу, для тех кто не в теме), планшеты стали формата А3, по одному кварталу на планшете)))/ ТО на Word))))
Прогрессируем)))

С финской буссолью визиры кривоватые, а с БГ-1 прямые.

Откуда ему там взяться? Если, по Вашему, "люди - сплошь бенефициарии".

Государство - это институты, само по себе ничего не хочет, не думает, вообще не рефлексирует. Успешное лесное хозяйство нужно людям. Мне, например. Поэтому, участие государства в лесном хозяйстве должно быть минимальным - это основа для успеха, на мой взгляд.

Компромиссы и компенсации - не одно и тоже, на мой взгляд.

А в целом, с реформами - мероприятиями Вами предложенными я солидарен.

Правильно необходимо провести рейдерский захват Рослесхоза и vitalusа поставить начальником.

Работать с буссолью надо не с похмелья (шучу). Любую буссоль надо ставить на штатив. Даже финскую.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

1. Действительно кривее, чем с БГ-1, но что поделать если тупой арендатор считает вполне нормальным делать отвод силами ОДНОГО человека!!
2. Финская буссоль (та про которую я говорю)висит на шее, и заводом не предусмотрена для установки на штатив.

Коллеги, суть то не в этом.
Люди мечтают о "космосе", а у меня(думаю не только у меня) на 30м году работы визиры стали кривее, чем делал пацаном после армии в девяностые, и это стало нормой!

Слышал я про одного мечтателя Герберт Уэлс говорил - тот такого натворил, не понятно когда расхлебаем, эти что, туда же.

Консультировать согласен бесплатно. А если становиться начальником, то не Рослесхоза, а соответствующего департамента, отвечающего за IT, автоматизацию и так далее с определенной "свободой действий" для реформ.

Да ну, там так все плохо, что такого как я (с такими целями) - съедят с потрохами и ничего не дадут сделать.


Подождите, так это Вы теорию "бенефициариев" предложили. А я всего лишь "поддержал" :)



Государство - это мы. Конечно, когда пишу "государство", я имею ввиду не "сферического коня в вакууме". Есть примеры государств, где вполне адекватные и честные люди в большинстве своем "заполняют" институты государственные и в целом государство функционирует эффективно.

Участие государства в лесном хозяйстве должно быть не минимальным, а эффективным. Критерии эффективности - обсуждаемы. Допустим, для проведения реформ в России в лесном хозяйстве - участие государство должно быть максимальным на этапе проведения реформ, государство и должно реформы проводить. Я вот совсем не думаю, что "отпусти все в рынок на самотек, оно и устаканится". Конечно, проводить не так, как это РЛХ и прочие делают сейчас.

Вот Минаев считает, что нужно "советское лесное хозяйство" ведомое полностью государством. Вы, Чеглок, считаете, что нужен просто рынок, капитализм, частная собственность. А я считаю что государство должно хорошо поучаствовать в реформах, на первом этапе - максимально. Но двигаясь в сторону нормального рынка, а не советского лесного хозяйства. И без частной собственности на данном этапе.

Сначала пусть с сельхозземлями разберутся и получат нормальные результаты от того, что там земли типа в частной собственности. Смысл в лес залезать с ЧС, если там, где уже есть ЧС - бардак.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"