Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11 июн 2019, 12:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33752

22 февраля 2019 года председатель Правительства РФ Д.А.Медведев дал поручение Минприроды России, Минюсту России, Минэкономразвития России и Минфину России представить предложения об организации работы по подготовке новой редакции Лесного кодекса Российской Федерации с указанием сроков выполнения работ, ответственных исполнителей, а также с учетом необходимости проведения общественного обсуждения проекта кодекса, со сроком исполнения 20 мая 2019 года (ссылка).

Подготовка этих предложений проводилась перечисленными министерствами в полностью закрытом режиме, без сколько-нибудь серьезного общественного и профессионального обсуждения. Насколько известно, предложения были представлены в правительство за несколько дней до установленного срока. Официальный документ пока недоступен, но по разным доступным материалам и публикациям можно судить о сути этих предложений.


Предлагаемый процесс разработки нового Лесного кодекса

Насколько известно, сейчас предлагается примерно такой процесс его разработки, с такими сроками:

2019 год - сбор и анализ правоприменительной практики в рамках действующего Лесного кодекса РФ;

2020 год - разработка концепции нового Лесного кодекса РФ и подготовка доклада в Правительство РФ;

2021 год - в случае одобрения концепции, подготовка проекта нового Лесного кодекса РФ;

2022 год - согласование проекта нового Лесного кодекса РФ с заинтересованными органами исполнительной власти субъектов РФ, общественное обсуждение проекта;

2023 год - внесение проекта нового Лесного кодекса РФ в Правительство РФ.

Дальше, понятное дело, внесение проекта нового Лесного кодекса РФ в Думу, стандартный процесс рассмотрения Думой (для законов по предметам совместного ведения РФ и субъектов РФ, т.е. с двумя раундами обсуждения с субъектами РФ), одобрение Советом Федерации, подписание Президентом, официальное опубликование - но так далеко процесс планирования не простирается.


Что тут хорошо, и что - плохо

Хорошо, что ведомства, прежде всего Минприроды, понимают необходимость как минимум двухэтапной разработки (сначала - концепции, потом - собственно проекта), и хотя бы относительно адекватно оценивают необходимые для этой работы сроки (быстрее, действительно, можно получить только очередную законодательную халтуру - ее и без нового Лесного кодекса хватает).

Плохо и очень глупо - то, что предметом общественного обсуждения по этому плану должна стать не концепция нового кодекса, а уже его проект. Обществу важны в первую очередь именно концептуальные основы лесного законодательства и системы управления лесами, а не юридические тонкости и конкретные формулировки. Если концепция будет разработана в закрытом режиме - выстроенный на ее основе новый кодекс вряд ли вызовет в обществе что-либо, кроме полного отторжения.

Судя по тому, как озадаченные правительством министерства и ведомства работали над исполнением медведевского поручения по новому Лесному кодексу, никакой открытости разработки концепции ожидать не приходится.


Основные нововведения, которые предполагается включить в новый Лесной кодекс

Пока какого-то сводного документа, включающего все предложения от всех задействованных министерств и ведомств (а кроме перечисленных в правительственном поручении, в их число входят еще, как минимум, Минпромторг и Рослесхоз), насколько известно, нет. Но из разных доступных документов можно собрать перечень в той или иной степени проработанных "хотелок". Очевидно, что в основном задействованные министерства и ведомства пытаются использовать процесс подготовки нового Лесного кодекса РФ как инструмент для продвижения своих любимых идей. Вот перечень основных "хотелок" (главным образом от Минприроды и Рослесхоза, а по земельной реформе - от Минэкономразвития):

- федерализация лесоустройства и его монополизация подведомственной Рослесхозу организацией (Рослесинфоргом);

- создание лесной госкорпорации (для ведения лесного хозяйства в лесах, не переданных в аренду и постоянное пользование, и некоторых других целей);

- федерализация полномочий по авиационной охране лесов от пожаров и сосредоточение их у подведомственной Рослесхозу организации (Авиалесоохраной);

- изменение ценообразования на лесные ресурсы, введение так называемого "рентного" подхода, как минимум применительно к новым правоотношениям;

- возможность предоставления лесных участков только лицам, имеющим мощности по переработке древесины;

- разделение полномочий и функций по государственному лесному надзору и лесной охране;

- переход от категорий земель к функциональному зонированию, фактически к "ручному управлению" земельной собственностью.

Скорее всего, это не полный перечень "хотелок" - как уже сказано выше, они готовятся в рамках закрытых министерских "междусобойчиков", и не все, что там выдумывается, быстро становится достоянием общественности.


Что тут хорошо, и что - плохо

Хорошо, что есть хотя бы какие-то разумные идеи - например, возвращение централизованной системы авиационной охраны лесов, или приоритетное предоставление лесных ресурсов тем, у кого есть мощности по их переработке (причем не обещанные, как в случае приоритетных инвестпроектов, а реальные).

Плохо - то, что министерства явно хотят использовать изменения лесного законодательства прежде всего для решения своих узковедомственных задач, увеличения возможностей для "ручного" управления лесным сектором, лесными и земельными ресурсами, и для монополистической деятельности. Впрочем, пока большинство "хотелок" сформулировано лишь в самых общих чертах, а, как известно, "дьявол кроется в деталях".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июн 2019, 18:15 

Сообщения: 85

Все вышеперечисленные "хотелки" можно реализовать не изменяя нынешний кодекс.
Все это меняется в различных нормативных и правовых актах (НПА) Рослесхоза и Минприроды.

Нового лесного кодекса не будет. Будут делать заплатки в НПА.

Стоит отметить. Еще никто толком (после поручения Медведева) не написал по пунктам, какие статьи нужно убрать или изменить в Лесном кодексе (ЛК).
Хотя по опросам (на этом форуме) около 50% полностью за новый кодекс, но никто не написал, почему (конкретно) он(а) за новый ЛК...

Может потому что проблема не в ЛК?
Огромная ширина лесосек - проблема Правил заготовки древесины.
Так себе посадки и уход - проблема Правил лесовосстановления и ухода.
Ну, и так далее.

Идея нового ЛК - эмоциональный ответ на вызов общества, чтобы сделать вид, что проблемы пытаются решать.

Нового ЛК не будет. Под видом нового ЛК - будут нам подставлять различные правки, НПА и т.д. и возможно оно и к лучшему, потому что писать новый ЛК некому. Те люди, которые публично высказывались о новом ЛК - не знают проблем старого ЛК (возможно, их нет?). Так что говорить тут не о чем.

Свою прыткость лучше верхам направить на образование. Возможно, через лет 10 кто-нибудь из молодежи предложит что-то новое.
К сведению, обучающихся за последние лет 5 в каждом лесном вузе сократилось на 2-4 тыс. (около 30% от общего количества).
По лесным плана субъектов РФ - основная масса работников органов исполнительной власти 51-60 лет.
А у той небольшой части молодых, так сказать лесничих - образование непрофильное.
О каком ЛК можно говорить, если банально нет людей, которые в этом разбираются...

А разобраться в этом ой как непросто - даже если взять какое-то одно направление. Например, воспроизводство лесов - >150 различных законов, актов и пр. регулируют только эту сферу (вот здесь собрал основу - https://vk.com/wall-158274168_489)

_________________
Про лес и лесной сектор в VK Forest Today


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 10:13 

Сообщения: 1215

AlexanderChibidin писал(а):
Может потому что проблема не в ЛК?
Огромная ширина лесосек - проблема Правил заготовки древесины.
Так себе посадки и уход - проблема Правил лесовосстановления и ухода.
Ну, и так далее.

Разумеется, проблема не в Л.К., а в монопольной государственной собственности на леса. Именно гос. собственность порождает все остальные проблемы. Например, в лесопользовании, в лесовосстановлении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 10:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33752

Строго говоря, у нас нет монопольной государственной собственности на леса. По меньшей мере несколько десятков миллионов гектаров наиболее доступных и наиболее продуктивных лесов находятся на землях сельхозназначения, собственниками которых являются физические и юридические лица (не государство). Лесов, растущих на формально частных землях, у нас в разы больше, чем в любой из крупнейших лесных стран зарубежной Европы (Финляндии, Швеции, Германии, Франции и т.д.).

Но вести нормальное лесное хозяйство в этих как бы частных лесах невозможно - государство сначала штрафами замучает за сам факт существования такого леса (до 700 тыс. руб. с юрлица), а потом может и землю отобрать. Так что дело не в формальной государственной или частной собственности, а в том, как регулируются права и обязанности собственника земли, пригодной для ведения лесного хозяйства, и какие создаются мотивы для его ведения.

Если сейчас у нас формально ввести "частую собственность" на ныне государственные леса (за что многие ратуют) - то по сути ничего не изменится: чиновники, которые сейчас рулят этим лесом и землями от имени государства, просто станут лесными рантье. Да, когда-нибудь, возможно, эта формальная частная собственность эволюционирует в реальную - но только не при нашей жизни и даже не при жизни следующего поколения, и в любом случае, чтобы такая эволюция стала возможной, придется менять законодательство и практику его применения, и создавать экономические стимулы для развития полноценного лесного хозяйства.

А если начинать с изменения законодательства, практики его применения (т.е. с построения правового государства), и создания стимулов - то готовые частные собственники лучших лесов у нас уже есть: владельцы бывших сельхозземель, заросших или зарастающих лесом. Это и для развития сельского хозяйства нужно: пока государство рассматривает его как отрасль принудительного труда и принудительного землепользования - его представители (чиновники Россельхознадзора и т.д.) так и будут "кошмарить" весь сельскохозяйственный бизнес, не имеющий достаточных сил и ресурсов, чтобы от них отбиваться.

А проще всего начать с ликвидации Россельхознадзора - полной и безоговорочой. Есть в нашей стране некоторые ведомства, которые уже явно никаким образом не исправить, и для обеспечения возможностей для развития страны от них придется просто избавляться. Это, конечно, всех проблем не решит и особых стимулов не создаст, но вселит в оставшихся сельхозпользователей хоть какую-то надежду на дальнейшее позитивное развитие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 13:40 

Сообщения: 87

В Россельхозе, как и в прочих органах, получают оклады и могут, например, судиться годами, чего производитель себе позволить не может- работать нужно. Платит он налоги из которых, в том числе, платят оклады тем, кто "пьёт его кровь". Иногда удаётся от них отбиться, но дело в том, что это последствий никаких не влечёт для должностных лиц. Народ, на радостях, выиграв, к примеру суд, на том и останавливается. По хорошему, надо бы подать иск на возмещение ущерба, хотя бы морального, обратиться в какой либо квалификационный орган и т.п. Однако, редко так у нас происходит.
А кодекс можно издать хоть "золотой", понимать и читать его всё равно уже почти некому.
Лично я, не вижу в действующем кодексе чего то уж такого, почему его можно признать совсем не годным.
Государство, в лице своих должностных лиц, само не особо стремиться его соблюдать. А эти лица, кстати, своими действиями изрядно компрометируют государство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 14:30 

Сообщения: 1215

Редактор новостей писал(а):
или приоритетное предоставление лесных ресурсов тем, у кого есть мощности по их переработке (причем не обещанные, как в случае приоритетных инвестпроектов, а реальные).

Скорее это абсурд, а не "разумная идея". Это всё равно, что торговец круглыми лесоматериалами заявил бы о том, что будет продавать лесоматериалы только тем, у кого есть мощности по их переработке, а не тому, кто купит товар на более выгодных условиях.
Но монополия может позволить себе подобный абсурд, поэтому лесное хозяйство и находится в состоянии необратимого упадка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 14:55 

Сообщения: 1215

Редактор новостей писал(а):
Строго говоря, у нас нет монопольной государственной собственности на леса. По меньшей мере несколько десятков миллионов гектаров наиболее доступных и наиболее продуктивных лесов находятся на землях сельхозназначения, собственниками которых являются физические и юридические лица (не государство). Лесов, растущих на формально частных землях, у нас в разы больше, чем в любой из крупнейших лесных стран зарубежной Европы (Финляндии, Швеции, Германии, Франции и т.д.).

Надеюсь, что Вы просто заблуждаетесь.
Гос.монополия, конечно, есть. Нет никаких конкурентов и рядом по возможностям и объёмам собственности во владении лесами. Это настолько очевидно, что дискутировать на эту тему не имеет смысла, на мой взгляд.
"Формально частных земель" не бывает. Частная собственность - вполне конкретный инструмент. Т.е. ч.с. можно продать, заложить в банк, передать по наследству и имеет правовую защиту со стороны государства, иное таковой не является, как не назови.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 17:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33752

Чеглок писал(а):
"Формально частных земель" не бывает. Частная собственность - вполне конкретный инструмент. Т.е. ч.с. можно продать, заложить в банк, передать по наследству и имеет правовую защиту со стороны государства, иное таковой не является, как не назови.
Вот об этом и речь. Формально частная собственность на леса в России есть - на многие десятки миллионов гектаров лесов, а фактической частной собственности в, условно, современном европейском понимании этого термина - нет.

Вы говорите, что "именно гос. собственность порождает все остальные проблемы" - но это не так. Леса на землях сельхозназначения, принадлежащих физическим или юридическим лицам, не находятся в государственной собственности - но государство, даже не владея формально этими землями, все равно не дает вести на них нормальное лесное хозяйство (и вообще никакое не дает). Применительно к этим конкретно лесам и землям проблема не в государственной собственности, а в глупом правовом регулировании со стороны государства.

Да, во многих случаях государственная собственность является источником проблем. Но считать ее единственным или главным источником - на мой взгляд, совершенно неправильно. Есть много стран, где в лесах, находящихся в государственной собственности, получается вести нормальное, в том числе экономически эффективное лесное хозяйство - и есть тоже много стран, где в лесах, находящихся в частной собственности, нормальное лесное хозяйство вести не получается. Так что вопрос в первую очередь не в том, как называется форма собственности, а в том, как правоотношения, связанные в том числе с собственностью (но не только), регулируются в той или иной конкретной стране. Но, конечно, и не только в этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 17:52 

Сообщения: 1215

Редактор новостей писал(а):
Вы говорите, что "именно гос. собственность порождает все остальные проблемы" - но это не так.

Не гос. собственность на леса, а гос. монополия на управление лесами - источник проблем.
Как известно, лесное хозяйство - это не только охрана и защита леса, но и коммерция, т.е. бизнес. Монополия, отсутствие конкуренции в бизнесе(и не только) приводит к потере стимулов к развитию. Незачем сокращать издержки, улучшать качество продукта. В нашем случае, качество лесфонда. Зачем? Возьмут - что есть. Альтернативы нет. В такой ситуации, лесное хозяйство обречено на упадок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 17:59 

Сообщения: 1215

Редактор новостей писал(а):
Применительно к этим конкретно лесам и землям проблема не в государственной собственности, а в глупом правовом регулировании со стороны государства.

Одно связано с другим. Если частная собственность "формальная", монополия на управление лесами - это база, с чего вдруг правовое регулирование будет умным?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 18:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33752

Чеглок писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Вы говорите, что "именно гос. собственность порождает все остальные проблемы" - но это не так.
Не гос. собственность на леса, а гос. монополия на управление лесами - источник проблем.
С этим согласен. Но выше Вы написали, что "именно гос. собственность порождает все остальные проблемы". А это не одно и то же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 18:14 

Сообщения: 1215

Редактор новостей писал(а):
Есть много стран, где в лесах, находящихся в государственной собственности, получается вести нормальное, в том числе экономически эффективное лесное хозяйство - и есть тоже много стран, где в лесах, находящихся в частной собственности, нормальное лесное хозяйство вести не получается.

Приведите пример, в какой стране государственный бизнес эффективнее бизнеса частного.
Известные экономисты не знают. Возможно, Вы знаете.
Обратный пример, пожалуйста - Финляндия. Примерно 80% заготавливаемой древесины из частных лесов. Уровень жизни, уровень лесного хозяйства, леспрома, деревообработки несравнимо выше чем у нас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 18:16 

Сообщения: 1215

Редактор новостей писал(а):
Но выше Вы написали, что "именно гос. собственность порождает все остальные проблемы". А это не одно и то же.

Виноват, был неточен в тексте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 18:24 

Сообщения: 1215

Редактор новостей писал(а):
Так что вопрос в первую очередь не в том, как называется форма собственности, а в том, как правоотношения, связанные в том числе с собственностью (но не только), регулируются в той или иной конкретной стране.

"Два сапога - пара". Одно без другого не работает. Все развитые рыночные экономики основаны на частной собственности и праве. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 18:26 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33752

Чеглок писал(а):
Приведите пример, в какой стране государственный бизнес эффективнее бизнеса частного.
Известные экономисты не знают. Возможно, Вы знаете.
Обратный пример, пожалуйста - Финляндия.
Я пишу не про то, что государственный бизнес эффективнее частного, а про то, что он может быть таким же эффективным. Пример - хотя бы та же Финляндия. Если государственным органам управления лесами приходится работать в конкурентной среде, то это заставляет быть эффективными. А в условиях монополии эффективность не обязательна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 18:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33752

Чеглок писал(а):
Все развитые рыночные экономики основаны на частной собственности и праве. ИМХО.
Можно и так сказать, но, на мой взгляд, это искажает суть явления. Все развитые рыночные экономики основаны на конкуренции и праве. В конкурентной и основанной на праве среде государственная собственность (не монопольная) тоже может быть эффективной.

Правильный путь развития лесного сектора в нашей стране в обозримом будущем, на мой взгляд - не в приватизации новых лесов из тех, которыми сейчас владеет государство, а создание условий, при которых уже существующие собственники лесов и подходящих для их разведения земель (в частности, заброшенных сельхозугодий) могли бы вести эффективное лесное хозяйство. Иными словами - надо не допиливать оставшуюся государственную лесную собственность, а строить правовое государство, в котором частным лесовладельцам и землевладельцам было бы удобно работать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2019, 18:34 

Сообщения: 1215

Редактор новостей писал(а):
Я пишу не про то, что государственный бизнес эффективнее частного, а про то, что он может быть таким же эффективным.

Не может. По очень многим объективным причинам. Например, частная инициатива всегда превосходит инициативу государственного чиновника. Это утверждает Нобелевский лауреат по экономике.
Ещё, например, частная собственность подразумевает имущественную ответственность владельца за принятия управленческих решений. Государственный управленец имущественную ответственность за свои бизнес - решения не несёт, по очень простой причине - это не его собственность. Поэтому, все риски возлагаются на налогоплательщиков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2019, 18:52 

Сообщения: 1215

Редактор новостей писал(а):
Пример - хотя бы та же Финляндия.

В Финляндии государственная Лесная служба выкупает леса только в целях охраны окружающей среды, а не для увеличения объёмов гос. заготовки( со слов Тату Торниайнен).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2019, 19:05 

Сообщения: 1215

Редактор новостей писал(а):
Правильный путь развития лесного сектора в нашей стране в обозримом будущем, на мой взгляд - не в приватизации новых лесов из тех, которыми сейчас владеет государство, а создание условий, при которых уже существующие собственники лесов и подходящих для их разведения земель (в частности, заброшенных сельхозугодий) могли бы вести эффективное лесное хозяйство. Иными словами - надо не допиливать оставшуюся государственную лесную собственность, а строить правовое государство, в котором частным лесовладельцам и землевладельцам было бы удобно работать.

А строительство правового государства, в лесном секторе, надо начинать с возврата частных лесов их бывшим владельцам, отобранными насильственным способом. Возвращать в судебном порядке, насколько это возможно.
В 1913 г. в России государственными были только 51%(казённые 47% + 4% удельные) от всех лесов. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2019, 20:13 

Сообщения: 1508
Откуда: Подмосковье

Владельцев уже давно нет в живых ,а халявная раздача лесов новоиспеченным "детям лейтенанта Шмидта" честной и справедливой никогда не получится.

Чеглок писал(а):
Ещё, например, частная собственность подразумевает имущественную ответственность владельца за принятия управленческих решений. Государственный управленец имущественную ответственность за свои бизнес - решения не несёт, по очень простой причине - это не его собственность.
Владелец - не супермен. Он в любом случае наймет лесных специалистов - управляющих, для принятия решений, и работников для их исполнения. И те и другие не имеют никакой имущественной ответственности, отвечают только должностью и зарплатой. Точно так же ,как и государственные управляющие отвечают перед владельцами государственного леса - гражданами (в нормальном правовом государстве).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2019, 21:37 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33752

Чеглок писал(а):
А строительство правового государства, в лесном секторе, надо начинать с возврата частных лесов их бывшим владельцам, отобранными насильственным способом. Возвращать в судебном порядке, насколько это возможно.
Возвращение лесов сейчас, через четыре-пять поколений после национализации, случайно уцелевшим потомкам, или тем, кто сможет изобразить, что он потомок и наследник - на мой взгляд, не имеет ничего общего с построением правового государства. Родственные связи за эти четыре-пять поколений настолько перемешались и запутались, что в большинстве случаев реституция не будет более правовым и справедливым способом, чем, например, раздача земель людям, чья фамилия начинается на определенную букву, или кто занимал высокие должности в советской и партийной номенклатуре, или кому угодно еще по какому угодно еще признаку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2019, 23:51 

Сообщения: 1215

Редактор новостей писал(а):
Возвращение лесов сейчас, через четыре-пять поколений после национализации, случайно уцелевшим потомкам, или тем, кто сможет изобразить, что он потомок и наследник - на мой взгляд, не имеет ничего общего с построением правового государства.

Всё зависит самоидентификации. Если ближе по взглядам большевизм, по выражению М.А. Булгакова - "чума для русского народа" то, конечно, лучше пнуть ногой ниже пояса "случайно уцелевшим потомкам". Сталинская конституция была, наверное, самой прогрессивной в мире, что не помешало голодомору, репрессиям, ГУЛАГу. Это и есть "право" большевиков.
Но есть и европейская цивилизация. В Чехии, Польше, Болгарии, Румынии, Венгрии, Литве, Латвии, Эстонии были приняты законы о реституции. Россия - европейская страна и законы о реституции будут приняты и у нас. Невозможно, на мой взгляд, для цивилизованного человека, быть равнодушным к преступлениям большевиков. И стремление к восстановлению справедливости, будет означать стремление к восстановлению европейского права. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2019, 07:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33752

На мой взгляд, то, что предлагаете Вы (реституция через сто с лишним лет после национализации) по сути близко к тому, что сделали "большевики".

Вы утверждаете, что раз сто лет назад "большевики" несправедливо отобрали земельную и прочую собственность у ее прежних законных владельцев - то для восстановления справедливости ее нужно вернуть потомкам тех, кто сто с небольшим лет назад ею владел (для чего, разумеется, ту собственность, на которую найдутся претенденты - наследники, нужно будет отобрать у нынешних собственников и пользователей, и переделить).

Большевики утверждали, что раз помещичья земельная и прочая собственность была первоначально создана трудом крепостных и несправедливо эксплуатиуемых крестьян - то для восстановления справедливости ее нужно вернуть потомкам тех, кто сотни лет ее создавал и обрабатывал (для чего, разумеется, эту собственность нужно было отобрать у тогдашних владельцев - помещиков, и переделить).

Конечно, форматы разные, но суть одна: отнять у тех, кто владеет землей сейчас, и переделить между теми, кто должен ей владеть "по справедливости".

Что касается реституции в странах Восточной Европы - то, на мой взгляд, это был скорее не механизм восстановления справедливости, а способ относительно честного и быстрого восстановления многообразия форм собственности на землю, в том числе частного землевладения. Но в любом случае, между реституцией через 45 лет после национализации (когда еще живы некоторые старые владельцы или, как минимум, их близкие родственники), и реституцией через сто с лишним лет после национализации (когда владельцев и их близких родственников практически не осталось, а есть только далекие потомки, из которых только малая случайная часть сможет доказать или изобразить свое родство) - есть огромная разница. В первом случае можно хотя бы условно говорить о какой-то справедливости, во втором - несправедливость будет совершенно очевидна.

Не говоря уже о том, что в наших реальных условиях в результате реституции земельные участки достанутся, скорее всего, не реальным потомкам бывших владельцев, а всевозможным "детям лейтенанта Шмидта". Помните - не считая Бендера и Паниковского, "у лейтенанта Шмидта оказалось тридцать сыновей в возрасте от 18 до 52 лет и четыре дочки".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2019, 08:55 

Сообщения: 1508
Откуда: Подмосковье

По "справедливости" надо бы еще крепостных крестьян, отобранных Александром II, вернуть их бывшим владельцам. Чтобы было кому лесное хозяйство вести. (Крепостными по умолчанию считать всех, кто живет в сельской местности и не смог доказать факт своего родства с помещиками.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2019, 15:26 

Сообщения: 3138
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Мелко плаваете. :)). "По справедливости" - отдать леса тем, кто их первый заселил. А не всяким там варягам, приползшим перед христианизацией страны. И уж всяко не владельцам, несправедливо захапавшим леса со времен Рюриковичей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2019, 15:56 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33752

Значит, неандертальцам...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2019, 19:54 

Сообщения: 1508
Откуда: Подмосковье

И прочим зверушкам...
А человеков и канадских бобров выгнать из леса нафик...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2019, 20:14 

Сообщения: 1215

Редактор новостей писал(а):
а мой взгляд, то, что предлагаете Вы (реституция через сто с лишним лет после национализации) по сути близко к тому, что сделали "большевики".

Это хамство с Вашей стороны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2019, 20:18 

Сообщения: 1215

Редактор новостей писал(а):
Вы утверждаете, что раз сто лет назад "большевики" несправедливо отобрали земельную и прочую собственность у ее прежних законных владельцев

Вы впервые слышите об этом?
Грабили, насиловали, убивали только за принадлежность к "неправильному" сословию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2019, 20:35 

Сообщения: 1215

Редактор новостей писал(а):
Большевики утверждали, что раз помещичья земельная и прочая собственность была первоначально создана трудом крепостных и несправедливо эксплуатиуемых крестьян - то для восстановления справедливости ее нужно вернуть потомкам тех, кто сотни лет ее создавал и обрабатывал (для чего, разумеется, эту собственность нужно было отобрать у тогдашних владельцев - помещиков, и переделить).

80 - 90% сельхозземель к 1917 году принадлежали крестьянским общинам и крестьянам-единоличникам.
Большевики обманули всех. Рабочие не получили фабрик и заводов, крестьяне лишились своей земли, вместо мира народ получил, ещё более кровавую, гражданскую войну.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2019, 20:50 

Сообщения: 1215

Редактор новостей писал(а):
Конечно, форматы разные, но суть одна: отнять у тех, кто владеет землей сейчас, и переделить между теми, кто должен ей владеть "по справедливости".

Мыслить категориями "шарикова", на мой взгляд, неприлично.
Тема касалась лесного сектора, где 100% лесных земель принадлежит государству.
Закон о реституции, принятие которого в нынешней политэкономической формации невозможно, направлен не на передел, но на развитие экономики т.е. на повышение благосостояния граждан страны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2019, 20:58 

Сообщения: 1215

Редактор новостей писал(а):
а всевозможным "детям лейтенанта Шмидта". Помните - не считая Бендера и Паниковского, "у лейтенанта Шмидта оказалось тридцать сыновей в возрасте от 18 до 52 лет и четыре дочки".

Проблема реституции сложна и трагична. Речь о миллионах искалеченных судеб, миллионах замученных и убитых сограждан. И смеху....и, на мой взгляд, мягко выражаясь, неуместны. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2019, 21:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33752

Чеглок писал(а):
Грабили, насиловали, убивали только за принадлежность к "неправильному" сословию.
Вот и не надо это повторять, ни под каким благовидным предлогом - даже под предлогом восстановления прав наследников того сословия, которое пострадало от "большевиков". Благими намерениями нередко бывает выстлана дорога в ад.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2019, 23:00 

Сообщения: 1215

Оставить всё как есть - голубая мечта вип-бюрократии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2019, 23:47 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33752

Кроме "оставить все как есть" и "отнять все и поделить", есть еще много разных вариантов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июн 2019, 09:07 

Сообщения: 1508
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
Закон о реституции, принятие которого в нынешней политэкономической формации невозможно, направлен не на передел, но на развитие экономики т.е. на повышение благосостояния граждан страны.
Неужели Вы всерьез полагаете ,что совершенно случайные люди, которым внезапно на халяву достались леса, сразу же кинутся вести на них лесное хозяйство? Или постараются как можно быстрее все вырубить (пока обратно не отняли), срубить побольше бабла ,и то что осталось продать под коттеджи, склады, карьеры и свалки?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июн 2019, 11:07 

Сообщения: 8051
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Чеглок писал(а):
Оставить всё как есть - голубая мечта вип-бюрократии.

Почему думаете что мечта? А вот не факт что реституция не приведёт к новой гражданской войне. Может и не такой кровавой...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июн 2019, 13:56 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3771

Чеглок писал(а):
Это хамство с Вашей стороны.
Хамство? Хамство народ гнобить, будь то бывшие бояре или нынешние бизнесмены и олигархи.
Чеглок писал(а):
Невозможно, на мой взгляд, для цивилизованного человека, быть равнодушным к преступлениям большевиков.
Большевики освободили простой народ от эксплуатации и насилия, и дали ему невиданное образование и перспективы.
Да, потом пошли по пути убийств и репрессий и этому нет оправдания.
Как и нет оправдания тем, кто довёл народ до бунта и революции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ] 

Текущее время: 21 окт 2019, 13:08


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: собака лесная, Редактор новостей, колыван и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100