Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 12 апр 2019, 09:07 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34086

Агентство Интерфакс опубликовало очень интересное сообщение, основанное на интервью с директором красноярского Института леса имени В.Н.Сукачева, доктором биологических наук, профессором А.А.Онучиным. Сообщение настолько правильное и важное, что процитируем его целиком. Александру Александровичу и Интерфаксу - большое спасибо. Ссылка:

Запасов древесины в Сибири при существующей системе заготовки хватит на 15 лет - эксперт


Новосибирск. 11 апреля. ИНТЕРФАКС-СИБИРЬ - Сибирь может столкнуться с дефицитом запасов древесины в самое ближайшее время, считает директор Института леса им.В.Н.Сукачева Александр Онучин.

"Одна из важнейших проблем - грядущий дефицит лесных ресурсов. Многие не понимают, что он грядет, и уже тех запасов, которые были здесь (в Сибири - ИФ) 50-70 лет назад, когда сюда пришла лесная промышленность, не будет", - заявил А.Онучин агентству "Интерфакс-Сибирь" в четверг.

Возникновение дефицита связано с увеличением числа лесных пожаров, распространением насекомых-вредителей и нерациональной вырубкой лесов, сказал он.

"Леса уже не хватает сейчас. Я думаю, что лет на 15 может еще хватить лесных ресурсов", - отметил А.Онучин.

По его словам, в самых лучших природных условиях, где в настоящее время могли бы расти леса, они не восстанавливаются - вместо строевого леса благоприятные зоны заполняются производной древесно-кустарниковой растительностью, которая не используется.

"Именно там нужно сосредоточить интенсивные формы ведения лесного хозяйства, это не обязательно посадки. Самое главное - обеспечивать за этими молодняками должный уход, их нельзя бросать на произвол судьбы. Тогда в этих условиях мы можем получать древесины на порядок больше, чем в среднем по стране. Надо выращивать древесину там, где она хорошо растет", - подчеркнул эксперт.

Однако в настоящее время лесозаготовители предпочитают продвигаться на север, где лес восстанавливается значительно медленнее, при этом северные леса значительно менее продуктивны, чем на юге Сибири, отметил А.Онучин.

По его словам, оптимальной для Сибири является структура лесной добычи, при которой под интенсивное лесное хозяйство должно отводиться 10-15% лесов Сибири, где можно получить 60% необходимой продукции, доля лесов для экстенсивной рубки - 30% (и 30% продукции).

Примерно 50% - это защитные и резервные леса, которые могут дать 5-10% древесины без ущерба для экосистемы, сказал А.Онучин.

При этом ученый подчеркнул, что сибирские леса вносят один из самых больших вкладов в регуляцию углерода на Земле, поскольку, фактически, консервируют его в почве.



Видимо, стоит пояснить - из сообщения это не совсем ясно, что запасы древесины в целом, конечно, в Сибири сохранятся, но это будут запасы не той высококачественной и преимущественно хвойной древесины, на освоении которой поднялся нынешний лесной комплекс Сибири, и использование которой служит экономической основой для существования лесных городов и поселков. Такая ценная древесина или накапливается в лесах в течение нескольких столетий при их естественном развитии - но ее исходные вековые запасы сейчас близки к исчерпанию, или выращивается десятилетиями при интенсивном грамотно организованном лесном хозяйстве - но такого хозяйства в Сибири, да и вообще в таежной зоне нашей страны, нет, и при нынешней системе управления лесами не предвидится. А то, что естественным образом вырастает без всякого ухода на вырубках и гарях, или появляется в результате имитации лесовосстановления, в течение как минимум многих десятилетий своего спонтанного развития очень мало годится для какого бы то ни было хозяйства.

Действующее российское законодательство под "лесовосстановлением" понимает лишь самые начальные стадии воспроизводства лесов - от посадки или содействия естественному возобновлению леса до административного ритуала "перевода в лесопокрытую площадь" (его новое название - "отнесение к землям, на которых расположены леса"). Но этот административный ритуал, согласно правилам, приходится примерно на середину периода ухода за молодняками (занимающего около двадцати лет) - если на этом этапе прекратить уход за молодым лесом, то в подавляющем большинстве случаев вырастет ровно то же самое, что выросло бы вообще без всякого лесовосстановления. В подавляющем большинстве случаев (по оценке Гринпис - примерно на 97% площади, на которой в Российской Федерации официально проводится "лесовосстановление") именно это и происходит, причем на протяжении уже многих десятков лет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2019, 14:05 

Сообщения: 753

"И тут Зоркий Сокол заметил что в сарае стены нет...", то что с лесом в Сибири и не только в Сибири беда и без него известно, с балансом углерода конечно посмешил, что с этой шоблой делать "Институтом леса" непонятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2019, 15:10 

Сообщения: 790
Откуда: Сибирь

Уже оптимистически, ранее давали 5 -10 лет))

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2019, 15:47 

Сообщения: 753

Вообще не понятно, чем этот институт занимается многие десятки лет, много бумаги перевёл на свои "труды", так это вредная для леса деятельность, а не полезная, плохой тут баланс углерода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2019, 17:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34086

А я думаю, что он все правильно сказал. И хорошо, что об этом начали говорить известные ученые и руководители научных учреждений - к этому рано или поздно начнут прислушиваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2019, 18:18 

Сообщения: 753

Так никто и не спорит, все мы правильно это говорим и Вы тоже, а он что только проснулся? Попробуйте в этом институте хотя бы лесоустройство заказать уверен не справятся. Лучше всего их разогнать, и здания отдать под бизнес-центры, всё какой то толк будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2019, 21:30 

Сообщения: 121

Есть конкретные цифры?

Любое слово и действие научного сообщества должно быть с реальным аргументами, а пока это просто "громкий заголовок" без реальных фактов.

Возможно, это правда, но где реальные доказательства?
Редактор новостей писал(а):
"Леса уже не хватает сейчас. Я думаю, что лет на 15 может еще хватить лесных ресурсов", - отметил А.Онучин.

Тогда я думаю, что на 10;
Кто-то думает, что на 5;
А еще кто-нибудь, что на 25.

Как вообще может так рассуждать ДИРЕКТОР научной организации?
Где реальные расчеты?

Возможно, эти расчеты есть, но они не переведены в статье? Если так - то можно ссылку, если не так, то... С наукой что-то не то.

_________________
Про лес и лесной сектор в VK Forest Today


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2019, 04:17 

Сообщения: 753

Совершенно согласен, с лесной наукой что то не то последние лет 100.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2019, 06:02 

Сообщения: 790
Откуда: Сибирь

AlexanderChibidin писал(а):
Есть конкретные цифры?

Любое слово и действие научного сообщества должно быть с реальным аргументами, а пока это просто "громкий заголовок" без реальных фактов.

Возможно, это правда, но где реальные доказательства?
Редактор новостей писал(а):
"Леса уже не хватает сейчас. Я думаю, что лет на 15 может еще хватить лесных ресурсов", - отметил А.Онучин.

Тогда я думаю, что на 10;
Кто-то думает, что на 5;
А еще кто-нибудь, что на 25.

Как вообще может так рассуждать ДИРЕКТОР научной организации?
Где реальные расчеты?

Возможно, эти расчеты есть, но они не переведены в статье? Если так - то можно ссылку, если не так, то... С наукой что-то не то.

В том -то и дело...провозглашают года с потолка. Дальний восток пророчит 5 лет. Томские защитники - 10.... а где аргументы, основания для этих заявлений? Да, рубят, да много и местами бессистемно. Это известно. И что- будеи на этом нагнетать, спекулировать, прикрываясь громкими и типа правильными словами.

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2019, 08:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34086

AlexanderChibidin писал(а):
Как вообще может так рассуждать ДИРЕКТОР научной организации?
Где реальные расчеты?

Возможно, эти расчеты есть, но они не переведены в статье? Если так - то можно ссылку, если не так, то... С наукой что-то не то.
Я думаю, что совершенно неправильно сводить роль науки исключительно к реальным расчетам и опубликованию основанных на них статей. Ученые не только могут, но, на мой взгляд, и должны высказывать в том числе свои экспертные оценки по важным для общества темам. В том числе директора научных организаций. И чем чаще ученые об этом будут говорить, тем быстрее в нашем лесном хозяйстве начнут происходить какие-то позитивные перемены.

Посчитать, насколько хватит леса в Сибири, невозможно, поскольку нет однозначного понимания того, что означает "хватит" (лес ведь не заканчивается одномоментно, и не превращается одномоментно из хозяйственно ценного в хозяйственно не ценный - это очень долгий процесс, растянутый во времени на десятилетия); и востребованность лесов разного качества и разной доступности зависит от очень многих не поддающихся точному прогнозу факторов. Но экспертно оценить, насколько примерно хватит лесных ресурсов при сохранении примерно нынешних экономических условий и примерно нынешней модели лесопользования для того, чтобы поддерживать существование нынешнего лесного сектора - вполне возможно.

Я тоже думаю, что если не случится каких-то серьезных технологических или экономических перемен, нынешний лесной сектор Сибири в течение ближайших десяти-пятнадцати лет ждет серьезный обвал, связанный с критической истощенностью лесных ресурсов. На Европейском Севере и на юге Дальнего Востока ситуация хуже, и там такой обвал, на мой взгляд, может произойти раньше.

В позапрошлом веке было принято говорить, что "лесоводство - дитя нужды в лесе". Сейчас очевидно, что классики немного ошибались, по крайней мере, применительно к условиям огромной лесной страны с государственной собственностью на леса. Правильнее сказать - "лесоводство - дитя понимания нужды в лесе". Для понимания этой нужды нужны такие оценки со стороны научного сообщества. Да, точные количественные расчеты тоже нужны - но откуда им взяться, если в масштабах страны у нас в принципе нет достоверной хозяйственной информации о лесах? Пока нужны хотя бы оценки.

Кстати говоря, оценки со стороны опытных и грамотных экспертов вполне могут быть гораздо более точными и достоверными, чем, например, данные госдокладов по лесам, ГИЛ, ГЛР и тому подобные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2019, 08:27 

Сообщения: 753

Откуда в институте леса возьмутся опытные специалисты? Грамотные - если судить по количеству заученных, часто надуманных терминов и цитат наверное имеются. Хотя я конечно не против что бы и академик Ишаев высказался в защиту дальневосточной тайги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2019, 09:17 

Сообщения: 790
Откуда: Сибирь

Редактор новостей писал(а):
AlexanderChibidin писал(а):
Как вообще может так рассуждать ДИРЕКТОР научной организации?
Где реальные расчеты?

Возможно, эти расчеты есть, но они не переведены в статье? Если так - то можно ссылку, если не так, то... С наукой что-то не то.
Я думаю, что совершенно неправильно сводить роль науки исключительно к реальным расчетам и опубликованию основанных на них статей. Ученые не только могут, но, на мой взгляд, и должны высказывать в том числе свои экспертные оценки по важным для общества темам. В том числе директора научных организаций. И чем чаще ученые об этом будут говорить, тем быстрее в нашем лесном хозяйстве начнут происходить какие-то позитивные перемены.

Посчитать, насколько хватит леса в Сибири, невозможно, поскольку нет однозначного понимания того, что означает "хватит" (лес ведь не заканчивается одномоментно, и не превращается одномоментно из хозяйственно ценного в хозяйственно не ценный - это очень долгий процесс, растянутый во времени на десятилетия); и востребованность лесов разного качества и разной доступности зависит от очень многих не поддающихся точному прогнозу факторов. Но экспертно оценить, насколько примерно хватит лесных ресурсов при сохранении примерно нынешних экономических условий и примерно нынешней модели лесопользования для того, чтобы поддерживать существование нынешнего лесного сектора - вполне возможно.

Я тоже думаю, что если не случится каких-то серьезных технологических или экономических перемен, нынешний лесной сектор Сибири в течение ближайших десяти-пятнадцати лет ждет серьезный обвал, связанный с критической истощенностью лесных ресурсов. На Европейском Севере и на юге Дальнего Востока ситуация хуже, и там такой обвал, на мой взгляд, может произойти раньше.

В позапрошлом веке было принято говорить, что "лесоводство - дитя нужды в лесе". Сейчас очевидно, что классики немного ошибались, по крайней мере, применительно к условиям огромной лесной страны с государственной собственностью на леса. Правильнее сказать - "лесоводство - дитя понимания нужды в лесе". Для понимания этой нужды нужны такие оценки со стороны научного сообщества. Да, точные количественные расчеты тоже нужны - но откуда им взяться, если в масштабах страны у нас в принципе нет достоверной хозяйственной информации о лесах? Пока нужны хотя бы оценки.

Кстати говоря, оценки со стороны опытных и грамотных экспертов вполне могут быть гораздо более точными и достоверными, чем, например, данные госдокладов по лесам, ГИЛ, ГЛР и тому подобные.

...Но экспертно оценить, насколько примерно хватит лесных ресурсов при сохранении примерно нынешних экономических условий и примерно нынешней модели лесопользования для того, чтобы поддерживать существование нынешнего лесного сектора - вполне возможно. (с)

При этом погрешность может быть в десятки лет. А 5-15 - на мой взгляд- нагнетание. И без веских оснований. Даже точных запасов леса на сегодняшний день никто не знает...Повторюсь.

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2019, 10:41 

Сообщения: 753

При Петре I ель была сорной породой, до недавнего времени берёза была никому не нужна, потом потихоньку стали современные фанерные комбинаты строить, вокруг них берёзу стало выгоднее готовить, чем хвою, а тут еще с Поднебесной как на лыжах - друга давай берёза. Осина пока осталась. Плюс факторы непредсказуемые типа Мантурова с его деревянным домостроением, так что думаю сейчас разобраться со спросом сложнее чем шелкопрядник вручную разобрать. Так что гнать таких экспертов- специалистов поганой метлой надо, а не по телевизору показывать. Хотя ситуация с лесом в Сибири очень плохая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2019, 11:10 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34086

Нужна уже и осина - например, некоторые крупные ЦБК уже ее требуют, в качестве весьма значительной примеси (25-30%), потому что для производства некоторых сортов высококачественных полиграфических бумаг нужны в определенной пропорции именно такие целлюлозные волокна, как у нее. А некоторые и просто работают на чистой осине. И в березе потребность растет гораздо быстрее, чем в хвойных - для фанеры, для той же целлюлозы, и т.д.

Но для всего этого нужна качественная древесина - гнилушки-кривушки, которые преобладают в неухоженных насаждениях, особенно в таежной зоне, не годятся. Из того, что старые вырубки на огромных площадях зарастают почти сплошь березняками и осинниками, отнюдь не следует, что оставившие эти вырубки леспромхозы и лесные поселки вдруг получат огромный новый ресурс для будущей жизни. Чтобы на больших площадях получать высокую долю качественной березовой и осиновой древесины - лес нужно специально выращивать, вести специальный уход (в чем-то даже более сложный, чем за хвойными). Его в России почти нигде нет, а в большинстве случаев люди даже не понимают, что выращивание качественных березняков и осинников - это тоже сложный, умный и трудозатратный процесс.

А насчет экспертов - не гоните тех, которые еще есть и у которых еще хватает смелости говорить что-то непопулярное, а то никаких не останется. Будут одни, как сейчас модно писать, "лесолюбы" и "лесопониматели" (это уже практически официальные термины, выдуманные то ли в профильном комитете Госдумы, то ли где-то в его ближайшем окружении).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2019, 12:23 

Сообщения: 753

К берёзовым сортиментам на современном производстве требования всё таки снижаются. К экспертам я отношусь с уважением, много полезного можно прочитать и у участников Вашего форума, просто институт, который представляет заявляющий про 15 лет "эксперт" я хорошо знаю и испытываю к нему глубокое недоверие. Подробнее могу написать, но не форуме же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2019, 13:16 

Сообщения: 790
Откуда: Сибирь

Редактор новостей писал(а):
Нужна уже и осина - например, некоторые крупные ЦБК уже ее требуют, в качестве весьма значительной примеси (25-30%), потому что для производства некоторых сортов высококачественных полиграфических бумаг нужны в определенной пропорции именно такие целлюлозные волокна, как у нее. А некоторые и просто работают на чистой осине. И в березе потребность растет гораздо быстрее, чем в хвойных - для фанеры, для той же целлюлозы, и т.д.

Но для всего этого нужна качественная древесина - гнилушки-кривушки, которые преобладают в неухоженных насаждениях, особенно в таежной зоне, не годятся. Из того, что старые вырубки на огромных площадях зарастают почти сплошь березняками и осинниками, отнюдь не следует, что оставившие эти вырубки леспромхозы и лесные поселки вдруг получат огромный новый ресурс для будущей жизни. Чтобы на больших площадях получать высокую долю качественной березовой и осиновой древесины - лес нужно специально выращивать, вести специальный уход (в чем-то даже более сложный, чем за хвойными). Его в России почти нигде нет, а в большинстве случаев люди даже не понимают, что выращивание качественных березняков и осинников - это тоже сложный, умный и трудозатратный процесс.

А насчет экспертов - не гоните тех, которые еще есть и у которых еще хватает смелости говорить что-то непопулярное, а то никаких не останется. Будут одни, как сейчас модно писать, "лесолюбы" и "лесопониматели" (это уже практически официальные термины, выдуманные то ли в профильном комитете Госдумы, то ли где-то в его ближайшем окружении).

Алексей, никто не гонит экспертов, даже тех,кто не аргументированно называют или пророчат скорую кончину леса. Даже этот пишет - не будет,а может...
Думаю - если были конкретные данные - запас, объем вырубки в нем, про площадь пожаров - не благодарное дело прогнозировать, тут пошли усредненные данные по последним годам и т.д., тогда бы эти прогнозы воспринимались по другому. Не так ли?

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2019, 16:06 

Сообщения: 121

Редактор новостей писал(а):
экспертно оценить, насколько примерно хватит лесных ресурсов при сохранении примерно нынешних экономических условий и примерно нынешней модели лесопользования для того, чтобы поддерживать существование нынешнего лесного сектора - вполне возможно.

Согласен, возможно.. Только "экспортно оценить" можно делая расчеты, а не "я думаю.." или "я предполагаю..". Тут и думать нечего.
Редактор новостей писал(а):

Да, точные количественные расчеты тоже нужны - но откуда им взяться, если в масштабах страны у нас в принципе нет достоверной хозяйственной информации о лесах? Пока нужны хотя бы оценки.

Если ДИРЕКТОР института желает говорить о таких вещах - мог бы перед своими работниками поставить задачу провести такие исследования, расчеты. А пока это громкий, но пустой заголовок.
Деда писал(а):

... конкретные данные ... тогда бы эти прогнозы воспринимались по другому. Не так ли?

Согласен..

_________________
Про лес и лесной сектор в VK Forest Today


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2019, 16:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34086

Теоретически все это верно, но мы живем в далеко не идеальном мире. Поясню на простом примере.

Вот наш анализ того, какими лесными ресурсами располагает Архангельская область - это результат довольно большой работы, но он все равно весьма приблизительный, поскольку многих необходимых данных о лесах или вовсе нет, или госструктуры, у которых они есть, чахнут над ними, как царь Кощей над своим златом:

Каковы реальные лесные ресурсы, которыми располагает Архангельская область

Знаете, насколько широко это разошлось по средтствам массовой информации, сколько было на эту тему публикаций? А ни одной не было. Ни публикаций, ни сколько-нибудь заметного общественного обсуждения. Никого это всерьез не заинтересовало - ни в России в целом, ни конкретно в Архангельской области. Не знаем мы пока, как сделать такие важные темы - про исчерпание лесных ресурсов в масштабах крупнейших лесных регионов - сделать интересными для наших журналистов и нашего общества.


А знаете, сколько уже публикаций вышло в российских СМИ, которые цитируют заметку в Интерфаксе, с которой начинается эта тема? Яндекс находит 26, причем многие из них - в крупнейших СМИ с многомиллионной аудиторией.

И это, на мой взгляд, очень важно и нужно - чтобы люди хотя бы на уровне таких экспертных оценок получали представление о том, что леса нашей страны отнюдь не бесконечны, и наиболее ценные лесные ресурсы уже очень близки к исчерпанию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2019, 17:20 

Сообщения: 753

Конечно хорошо, что люди узнают о том что наиболее ценные лесные ресурсы близки к исчерпанию, но и оценку таким "экспертам" давать необходимо. Мне известны случаи, когда этот институт работал против леса в интересах конкретных юридических лиц.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2019, 19:41 

Сообщения: 1300

Редактор новостей писал(а):
Одна из важнейших проблем - грядущий дефицит лесных ресурсов. Многие не понимают, что он грядет,

Странное утверждение о грядущем дефиците, сколько помню, например, дефицит спелой хвои на корню был всегда и он только увеличивается.
Редактор новостей писал(а):
Возникновение дефицита связано с увеличением числа лесных пожаров, распространением насекомых-вредителей и нерациональной вырубкой лесов, сказал он.

Дефицит - это экономический термин и возникает он при превышении спроса над предложением, а не от лесных пожаров, нерациональной рубки и.т.д. В рыночной экономике такой дисбаланс устраняется повышением цены и баланс восстанавливается уже на новом уровне.
У нас, в лесном хозяйстве, командно - административная экономика, скорее и не экономика, а распределительная система, цены на лес на корню нормативные, не рыночные, поэтому дефицит ценных пород, пользующихся спросом неизбежен, независимо от существующего запаса.
Вообще, ситуация с запасом ценных пород никакая не новость, а известный факт. Проблема в нежелании её (ситуацию) исправлять. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2019, 20:06 

Сообщения: 1300

Редактор новостей писал(а):
Знаете, насколько широко это разошлось по средтствам массовой информации, сколько было на эту тему публикаций? А ни одной не было. Ни публикаций, ни сколько-нибудь заметного общественного обсуждения. Никого это всерьез не заинтересовало - ни в России в целом, ни конкретно в Архангельской области.

А что тут удивительного? Простые граждане, 100 лет как, отчуждены от управления лесами, поэтому такое равнодушие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2019, 20:24 

Сообщения: 1300

колыван писал(а):
Плюс факторы непредсказуемые типа Мантурова с его деревянным домостроением, так что думаю сейчас разобраться со спросом сложнее чем шелкопрядник вручную разобрать.

А никто и не в состоянии разобраться с балансом спроса и предложения, кроме рыночной экономики. Госплан СССР на что была солидная контора и то, пока пыталась установить баланс в социалистическом хозяйстве, Советский Союз "приказал долго жить".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2019, 20:52 

Сообщения: 1300

Редактор новостей писал(а):
И это, на мой взгляд, очень важно и нужно - чтобы люди хотя бы на уровне таких экспертных оценок получали представление о том, что леса нашей страны отнюдь не бесконечны, и наиболее ценные лесные ресурсы уже очень близки к исчерпанию.

Рыночная цена, на ценные лесные ресурсы, наиболее доходчиво может объяснить суть проблемы. Эксперты не в состоянии учесть миллионы разнонаправленных факторов определяющих свободные цены при свободной торговле. Да и элита(люди принимающие важные решения в лесоуправлении) вряд ли прислушиваются к мнению учёных, когда это противоречит их(элиты) интересам. Иначе, не было бы опустошения лесов. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 апр 2019, 01:30 

Сообщения: 1544
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
А что тут удивительного? Простые граждане, 100 лет как, отчуждены от управления лесами, поэтому такое равнодушие.

А когда простые граждане участвовали в управлении лесами? Когда были крепостными?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 апр 2019, 18:53 

Сообщения: 121

Редактор новостей писал(а):
А знаете, сколько уже публикаций вышло в российских СМИ, которые цитируют заметку в Интерфаксе, с которой начинается эта тема? Яндекс находит 26, причем многие из них - в крупнейших СМИ с многомиллионной аудиторией.

И это, на мой взгляд, очень важно и нужно - чтобы люди хотя бы на уровне таких экспертных оценок получали представление о том, что леса нашей страны отнюдь не бесконечны, и наиболее ценные лесные ресурсы уже очень близки к исчерпанию.


Много публикаций - хорошо, но... Бизнес властям ответит на это цифрами, которые проф. сообществом может и будет покрыт критикой, но "широким кругам" это покажется логичным. Раз затронули Архангельскую область, то вот вам легкий расчет, который проделывают сросшиеся с бизнесом правительство (расчет - не мое мнение, а предполагаемое мнение Минпромторга, Минэкономразвитияи пр.):

Общий запас основных лесообразующих пород по лесам, находящимся в ведении Архангельской области, составляет 2,6 млрд. м³, из них хвойных — 2,2 млрд. м³. В том числе в спелых и перестойных насаждениях — 1,8 млрд. м³ (82%).

Источник - правительство Архангельской области
https://old.dvinaland.ru/economy/timber/

ежегодно вырубается в регионе 11 млн. м3
по данным http://wood-prom.ru/

"хвойный прирост в регионе составит около 8,7 миллионов кубометров в год." по вашим данным (не учитываем ООПТ и пр. только эксплуатационные)

Считаем по хвойным на сколько лет хватит в Архангельской обл. (только по перестойным - довольно кривой расчет, но все же.. ДИРЕКТОР и таких расчетов не привел):
1 800 000 000 - 11 000 000 + 8 700 000 = 1 797 700 000
т.е. потери за год 0,0013 %
т.е. запаса хватит, примерно, на 1 816 422 лет.

Понятно, что это глуповато.. Не учтена инфраструктура, пожары, болезни и пр., но примерно таким образом приходят к выводам "леса много - продолжаем рубить".

А нормальных расчетов никто не приводит. Так что, кто бы это не был: правительство, НИИ, природоохранные организации - ко всем есть вопросы... Зачем люди получают зарплату? Чем они занимаются? Кто сможет и когда нормально выполнять работу?

С одной стороны глупые расчеты, с другой стороны вообще никаких расчетов. Выводы - /плохие матерные слова/.

_________________
Про лес и лесной сектор в VK Forest Today


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 апр 2019, 20:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34086

Очевидно, что если нет данных для точных расчетов, или нет того, кто мог бы выполнить точные расчеты - остается пользоваться расчетами примерными и (или) экспертными оценками. А какой еще может быть вариант?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 апр 2019, 21:06 

Сообщения: 121

Редактор новостей писал(а):
Очевидно, что если нет данных для точных расчетов, или нет того, кто мог бы выполнить точные расчеты - остается пользоваться расчетами примерными и (или) экспертными оценками. А какой еще может быть вариант?

у него в подчинении целый НИИ...
Можно сделать показательные исследования на примере одного лесничества - сравнить с данным ЛХР. Сделать реальные расчеты.

_________________
Про лес и лесной сектор в VK Forest Today


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 апр 2019, 23:06 

Сообщения: 1544
Откуда: Подмосковье

А деньги на это исследование кто даст?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 апр 2019, 23:21 

Сообщения: 121

EugeneF писал(а):
А деньги на это исследование кто даст?

Они существуют на наши налоги. Это не частная организация. У них есть конкретные ставки. Вопрос, чем тогда они занимаются?
Их никто за язык не тянул. Если сказали, что "15 лет и всё", то нужно обосновать, почему 15, а не 5, 30, 50...

Иначе - это вызывает потерю доверия.

_________________
Про лес и лесной сектор в VK Forest Today


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 апр 2019, 23:44 

Сообщения: 1544
Откуда: Подмосковье

AlexanderChibidin писал(а):
Они существуют на наши налоги. Это не частная организация.
Вот именно. Поэтому, чем захотят, они заниматься не могут. Только тем, на что им дадут грант госчиновники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 апр 2019, 23:54 

Сообщения: 121

EugeneF писал(а):
AlexanderChibidin писал(а):
Они существуют на наши налоги. Это не частная организация.
Вот именно. Поэтому, чем захотят, они заниматься не могут. Только тем, на что им дадут грант госчиновники.

Ну, РАН (ФАНО) устроено так, что НИИ могут участвовать в этом процессе...
Вот, например труд на тему приоритетных направлений исследований лесной науки:
http://resources.krc.karelia.ru/library ... _nauki.pdf

Один из авторов публикации - директор НИИ.
Публикация - 2015 года (4 года прошло). Первый пункт в программе знаете какой?
"1) совершенствование и развитие методов и технологий мониторинга и оценки ресурсного потенциала и экологического состояния лесов на основе наземных и спутниковых данных..."

В итоге получаем спустя 4 года: "Я думаю лет на 15 еще хватит.."
Отлично работаем!

_________________
Про лес и лесной сектор в VK Forest Today


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 апр 2019, 01:18 

Сообщения: 1544
Откуда: Подмосковье

Одно дело концепция программы (что хотелось бы сделать), и совсем другое дело, реальная работа (на что дадут денег)...

Цитата:
Согласно официальным данным (Государственная программа….., 2013), в России численность научных сотрудников, работающих в
лесном хозяйстве, к 2010 г. уменьшилась в 5 раз.
Отмечается ежегодное уменьшение размеров
финансирования научных исследований, лесная
тематика не входит в приоритеты существующих
и вновь создаваемых научных фондов, таких как
Российский научный фонд (РНФ). Изменения в
лесной отрасли РФ привели к ярко выраженному
снижению престижа лесных профессий, падает
финансирование и соответственно качество образования по лесным специальностям.

Короче, "Денег нет, но вы держитесь" ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 апр 2019, 13:37 

Сообщения: 753

Почему грант - госчиновники, в девяностые и нулевые, кто даст на того они и работали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2019, 19:13 

Сообщения: 101
Откуда: Томск

Сейчас процедура лесоуправления дорогая и неэффективная. Так же как путь до Марса. Однако Илон Маск через удешевление за счёт новых технологий успешно идёт по этому пути (к Марсу). То же и у нас – вполне возможно видеть и корректировать очевидные управленческие решения на определённой территории для достижения конкретных экономических результатов в планируемом периоде с учётом транспортной доступности, цены и вида древесины – за счёт динамической лесохозяйственной ГИС.
Наполнение с временнЫми слоями, по годам:
1. Кварталка
2. Обработка растра космоснимков для определения породно-возрастного объёма на участке и усыханий, с точностью 20%, достаточной для определения динамики резких изменений за 2-5 лет
3. Арендные участки, фактическая вырубка по годам
4. ДКП
5. Усыхания – обнаружения и СОМ
6. Пожары
7. Незаконные рубки
8. Лесовосстановление
9. МЛТ
10. ООПТ
11. Ресурсы дикоросов, недревесных, рекреация

И диаграммы сценариев (по типу http://hcvf.ru/lesosekafsc/) для различных методов ведения ЛХ.

Сделать такую ГИС обязательно без участия государства, где засели гопники, они всё испортят. Сделать её общедоступной для специалистов, чтобы каждый мог понять, к чему приводит тот или иной сценарий в конкретном лесничестве или на конкретном арендуемом участке. Таким образом будет реализовано принятие очевидных разумных в долгосрочной перспективе решений или будет наглядно, с расчётом, видно, что товарный лес на этом участке через 12,5 лет закончится и начнёт замещаться сукцессией.
Гопники тоже люди и если значительная часть лесного сообщества на основании расчётов и актуальной информации докажет, что будущее возможно и в России, то повернут нос по ветру (т.е. туда, куда мы его свернём).

vitalus писал(а):
А если попрет? Не только заменит огород из "утилит" но еще и фишки какие-нибудь продвинутые даст арендаторам типа автоматизированной нарезки лесосек через решение геопространственной математической задачи-уравнения с набором входных параметров, с максимизацией по прибыли, минимизацией по логистическим и прочим издержкам и в рамках расчетной лесосеки, с учетом доступности лесосек по сезонам, и т.д. Задача - интересная.

Среднестатистический российский арендатор даже не представляет какие оптимизационные бизнес-задачи можно решать. Берем повыдельную БД, берем сеть дорог, берем DTM и данные по почвам и решаем мат. уравнения на рубеже алгебры, теории управления и алгоритмов вычислительной геометрии. Кто будет первым, тот сливки и соберет продавая такой продукт как сервис.

И никакого искусственного интеллекта и нейросетей здесь не надо! Надо только чтобы встретились лесник, математик, ГИС-аналитик и программист.


Вот именно! Получится продукт, который сделает наглядным и очевидным лесное хозяйство. Такая прорывная инновационная тема должна быть у Института леса.
Фишка - на основе современных информационных и космических технологий получить дешевый (в смысле доступный) продукт для управления ресурсами Территории.
Станет ясно, что обеспеченность лесниками должна быть на каждые 1-5 тыс га неарендованной территории для лесоводства, с полным финансовым, кадровым и техническим обеспечением для проведения всех необходимых ЛХМ (ППР, ЛВ, ЛПМ и СОМ) – 100 млрд рублей ежегодно.
Что технически у лесника должна быть возможность реагировать на пожар на своей территории в первые часы возникновения, на поражение вредителями и болезнями – в первые недели заражения, на первых гектарах, на незаконные рубки – сразу или в первые дни.
Что контроль, надзор, инспекция и мониторинг – укрупненные (по участковым лесничествам, урочищам, не по выделам) методами ДЗЗ и ГИС – 500 млн рублей ежегодно. Лесоустройство – за счёт арендатора. Данные ДЗЗ и ЛУ – в открытом доступе. Как вести ЛХ, какой должна быть ширина лесосек, сроки примыкания – решает арендатор в рамках ЛХР конкретного лесничества и в границах возрастной и породной структуры участка, определённой расчётом.
Что неубывание породно-возрастной структуры лесного участка, сохранение ЛВПЦ - критерии качества и результативности лесного хозяйства, соблюдение которых дает право на перезаключение договора аренды на новый срок и уверенность арендатора для спокойного хозяйствования.
Поскольку в масштабах страны такое замечательное решение сразу принять невозможно, следует принять его в отдельной, модельной, Вологодской или Томской области.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 апр 2019, 10:18 

Сообщения: 303

Владимир, Вы к ForestGIS отношения не имеете?
Опуская утопичность некоторых предложений в условиях Российской лесной действительности, типа: "оптимизационные бизнес-идеи", "транспортная доступность" предложения имеют право на существование.
Но!
Кто ж Вам на такие прожекты деньги даст? Даже в масштабах одного региона. Или Вы хотите развести Рослесинфорг на благотворительность? Это только база для расчета!
А еще придется писать программы. Или Вы хотите финскую "мотти" перевести на русские рельсы. Сразу скажу - не получится.
Я уже 15 лет этим плотно занимаюсь, дальше складской логистики не продвинулись.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 апр 2019, 11:04 

Сообщения: 753

Да ничего у института леса, по существу нет, кроме щёк надутых. У РЛИ есть кривенькие данные, обработанные, в основном, в ГИС МАПИНФО, что то же не вышак. Чего то более серьёзного не встречал. Если знаете - подскажите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 апр 2019, 08:56 

Сообщения: 101
Откуда: Томск

Грешнов Сергей Петрович писал(а):
Если бы арендатору лес передавался бы на условиях ответственного хранения и он бы платил за любое выбытие ресурса из учета, то его не пришлось бы уговаривать наладить пожарную и лесную охрану. Но для этого нужно, чтобы вся информация о ЛФ и мероприятиях была в полном открытом доступе для всех граждан. Чтобы любой гражданин обнаружив участок леса, на котором не было рубок, но который "исчез" с КФС, мог инициировать пополнение местного бюджета за счет нерадивого хозяйственника

В принципе вся или почти вся информация о ЛФ и мероприятиях есть в открытом доступе, но в разных источниках и в жутком виде. Задача и состоит в построении ГИС, или БД, или облачного сервиса - удобоиспользуемого.
Просто лесник писал(а):
Кто ж Вам на такие прожекты деньги даст? Даже в масштабах одного региона.

Да задача совершенно просматриваемая для специалиста, который решит осуществить перехват управления путем внезапно открывшейся бесплатной информации обо всём для всех! Даже мне, только осенью прочитавшему слова аркгис и кугис кажется, что к концу года такую систему можно сделать.
А уж ученым, которые вот например занимаются у нас в Сибири очень близкими имитационными моделями https://www.s-vfu.ru/upload/iblock/2da/ ... c2136f.pdf - это вообще диссертабельно.
Или вот здесь прямо упоминается и критикуется СпбНИИЛХ-овская модель http://spb-niilh.ru/itf2016/theses-itf-2016.pdf, стр. 37, но только лишь "предлагаются следующие критерии оценки практики внедрения".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 апр 2019, 15:56 

Сообщения: 660

wladimir53 писал(а):
В принципе вся или почти вся информация о ЛФ и мероприятиях есть в открытом доступе

Я не могу с Вами согласиться. Она не очень хорошо "прячется" , да, кому очень нужно, могут эту информацию получить (достать, купить, попросить у друзей, имеющих доступ). А формы ГЛР или сканированные акты ЛПО - не совсем то, что хотелось бы. Повыдельная таксационная информация вкупе с геометриями открыто по сайтам для скачивания не валяется. К сожалению. Пока.

wladimir53 писал(а):
Да задача совершенно просматриваемая для специалиста, который решит осуществить перехват управления путем внезапно открывшейся бесплатной информации обо всём для всех! Даже мне, только осенью прочитавшему слова аркгис и кугис кажется, что к концу года такую систему можно сделать.

К концу, не к концу, торопиться к 7-му ноября - не будем. Но караван уже вышел из кишлака..

Как справедливо замечают - государственный отраслевой топ-менеджмент будет игнорировать все возможности по информатизации отрасли, о которых мы дискутируем. Тут можно протиснуться через заднюю дверь разговаривая напрямую с ОИВами, где иногда более адекватные и современные люди приходят к управлению лесными департаментами. Они не готовы давать деньги на разработку, но могут сразу ставить готовые решения в "продакшн" (бюджетная политика такая, денег на R&D нет). Поэтому допилив домашние заготовки неспеша до готовности "встать на службу" ОИВам как продукт из коробки - можно чего-то попробовать добиться.

wladimir53 писал(а):
Сделать такую ГИС обязательно без участия государства, где засели гопники, они всё испортят. Сделать её общедоступной для специалистов, чтобы каждый мог понять, к чему приводит тот или иной сценарий в конкретном лесничестве или на конкретном арендуемом участке. Таким образом будет реализовано принятие очевидных разумных в долгосрочной перспективе решений или будет наглядно, с расчётом, видно, что товарный лес на этом участке через 12,5 лет закончится и начнёт замещаться сукцессией.
Гопники тоже люди и если значительная часть лесного сообщества на основании расчётов и актуальной информации докажет, что будущее возможно и в России, то повернут нос по ветру (т.е. туда, куда мы его свернём).

Вот тут полностью разделяю мнение. Только без гос.денег своими силами. Либо , как выше написал, мелкими шажками вместе с несколькими адекватными ОИВами, но опять же, сначала что-то работающее за свое время и деньги.

wladimir53 писал(а):
Наполнение с временнЫми слоями, по годам:
1. Кварталка
2. Обработка растра космоснимков для определения породно-возрастного объёма на участке и усыханий, с точностью 20%, достаточной для определения динамики резких изменений за 2-5 лет
3. Арендные участки, фактическая вырубка по годам
4. ДКП
5. Усыхания – обнаружения и СОМ
6. Пожары
7. Незаконные рубки
8. Лесовосстановление
9. МЛТ
10. ООПТ
11. Ресурсы дикоросов, недревесных, рекреация


Повыделка в основе! Все на основе оригинальных материалов ЛУ (какими бы они ни были по точности). И уже от "этой станции" отходят все остальные "поезда"...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ] 

Текущее время: 13 дек 2019, 10:56


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100