Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 10 апр 2019, 16:23 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33005

10 апреля 2019 года генеральный прокурор РФ Ю.Я.Чайка выступил с докладом на заседании Совета Федерации. В докладе, в частности, он отметил вполне очевидную для большинства лесных специалистов вещь: Рослесхозом не осуществляется должный контроль за исполнением переданных субъектам РФ лесных полномочий. Правда, пока непонятно, к каким это может привести оргвыводам.

Ниже приводится лесная часть доклада генпрокурора (ссылка).


Продолжены надзорные мероприятия по защите окружающей среды, в том числе в области сохранения и использования лесов.

Они показали, что Рослесхозом не осуществляется должный контроль за исполнением органами власти субъектов переданных полномочий в области лесных отношений.

В свою очередь деятельность региональных ведомств по управлению лесным фондом, осуществлению государственного надзора также неэффективна.

Мероприятия по инвентаризации, постановке земель лесного фонда на кадастровый учет выполнены менее чем на половине их площади.

Указанные недостатки создают условия для самовольного захвата леса, нерационального и неправомерного использования ресурсов.

Вместе с тем при содействии должностных лиц лесопользователи зачастую незаконно получают лесные участки на длительный срок по минимальной ставке арендной платы.

Вопиющий факт установлен в ходе выезда комиссии Генеральной прокуратуры в Томскую область, где в целях заготовки древесины 177 тысяч гектаров леса передано китайскому предприятию в аренду на 49 лет.

При проверке вскрыт огромный пласт нарушений. Так, искусственно ограничено число участников аукционов, не проведены таксация и лесоустройство, вследствие чего неправомерно определена стоимость пользования лесами и многое другое.

По нашим материалам возбуждено уголовное дело о воспрепятствовании законной предпринимательской деятельности. В судебном порядке поставлен вопрос о признании договоров аренды недействительными, установлен запрет иностранной фирме использовать лесные ресурсы.

За злоупотребления должностными полномочиями привлечен к уголовной ответственности начальник областного Департамента лесного хозяйства.

Мы будем принципиально контролировать эту ситуацию.

К сожалению, подобные безобразия неединичны, они вскрываются и в других лесных регионах.

Кроме того, масштабный характер приобрели хищения древесины, иные правонарушения.

Принимаемые правоохранительными органами меры по раскрытию и расследованию преступлений в лесной отрасли неадекватны сложившейся обстановке.

За последние годы возбуждены десятки тысяч уголовных дел о незаконных рубках (только в 2018 году свыше 14 тыс.). Более половины из них остались нераскрытыми. В прошедшем году ущерб возмещен лишь на 1%.

Не лучше ситуация с пресечением фактов уничтожения и повреждения лесов. В суд направлены уголовные дела о менее чем 5% преступлений этой категории.

Мною прокурорам дано поручение в рамках координационной деятельности проанализировать ситуацию в лесном комплексе в целом, повысить спрос с руководителей органов дознания, следствия за результаты расследования уголовных дел, обеспечение взыскания вреда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2019, 17:02 

Сообщения: 601

Не совсем понял в чём вина субъектов в проведении инвентаризации и постановке на кадастровый учёт?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2019, 18:47 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33005

Думаю, что он просто что-нибудь с чем-нибудь перепутал. Скорее всего, лесоустройство с ГИЛ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2019, 19:42 
Аватара пользователя

Сообщения: 2101

колыван писал(а):
Не совсем понял в чём вина субъектов в ... и постановке на кадастровый учёт?
речь веду только о кад учёте. Поэтому "инвентаризацию" из вашего поста исключил. Если грубо и коротко - потому что деньги взяли(по 2015=820лямов;по 2016=870лямов, это по гос программе, по "кадастрированию". По ней с 2013 по 2020год выделяется 7милиардов. Сама программа утверждена Пр.РФ в 2014году), а на кадастре стоит 15-20%% от того что есть. Если Чайка будет "копать"... будет оч интересно на результат посмотреть.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 02:15 

Сообщения: 98

Про какой контроль со стороны Рослесхоза можно говорить, что можно проконтролировать за 20 дней проверки переданных полномочий субъекту, да еще раз в два года, в Департаментах по округам просто отсутствуют даже специалисты которые могут осуществлять проверки переданных полномочий, у них даже отсутствует профильное образование не говоря уже опыта работы на земле. Откройте официальный сайт Рослесхоза, зайдите на страницу Департаментов в вакансии, проанализируйте кто принимает участие в конкурсах на вакантные должности, одни уже работающие сотрудники Департаментов, только с разных отделов, создают видимость конкурса, грамотные специалисты со стороны в них не участвуют. В субъектах хорошо знают об этой ситуации и с Департаментами уже все практически не считаются, с ними работают по принципу "Собака лает, караван идёт". У Департаментов нет реальных полномочий за осуществлением контроля за исполнением переданных полномочий и профессионалов которые его могут осуществлять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 05:04 

Сообщения: 32

Да действительно, инвентаризацию с лесоустройством они постоянно путают, а вот что касается кадастра, то здесь все гораздо хуже, к сожалению органы надзора, да и многие другие действительно не понимают или не хотят понимать, что Рослесхоз должен обеспечить выполнение ряда полномочий, определенных статьей 81 Лесного Кодекса Российской Федерации, включая установление границ лесничеств, установление границ защитных, эксплуатационных лесов, установление границ особо защитных участков лесов и др, ни одно из которых Рослесхозом не выполнено, но почему то за это их прокуратура не спрашивает, а спрашивает эту работу с субъектов, так же как не спрашивает никто с Минприрды за откровенные ляпы в их нормативно-правовых документах по которым приходится работать субъектам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 07:03 

Сообщения: 760
Откуда: Сибирь

ЛЕСНИЧИЙ66 писал(а):
Про какой контроль со стороны Рослесхоза можно говорить, что можно проконтролировать за 20 дней проверки переданных полномочий субъекту, да еще раз в два года, в Департаментах по округам просто отсутствуют даже специалисты которые могут осуществлять проверки переданных полномочий, у них даже отсутствует профильное образование не говоря уже опыта работы на земле. Откройте официальный сайт Рослесхоза, зайдите на страницу Департаментов в вакансии, проанализируйте кто принимает участие в конкурсах на вакантные должности, одни уже работающие сотрудники Департаментов, только с разных отделов, создают видимость конкурса, грамотные специалисты со стороны в них не участвуют. В субъектах хорошо знают об этой ситуации и с Департаментами уже все практически не считаются, с ними работают по принципу "Собака лает, караван идёт". У Департаментов нет реальных полномочий за осуществлением контроля за исполнением переданных полномочий и профессионалов которые его могут осуществлять.

Они просто использовали данных проверки местными надзорными органами.
На примере той же Томской области - данные в новости уже устаревшие, все эти факты были вскрыты до их приезда и проверок. Они их просто включили в отчет, т.к. ранее проверки проводились подконтрольными ими органами - той же природоохранной прокуратурой ТО.

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 09:02 

Сообщения: 55

Несомненно, именно МВД может навести в два счёта порядок(настоящий, а не для "палок"), например в пресечении, раскрытии незаконных рубок и незаконном обороте древесины, в злоупотреблениях, халатности и произволе "лесных" должностных лиц, но не делает этого.
А от того, что Прокуратура, Счётная палата, указывают на нарушения, ничего не меняется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 09:21 

Сообщения: 601

Спор конечно бессмысленный, но именно прокуратура должна следить за тем что бы всё было по закону. А МВД может наручники надеть может снять, как скажут, как они работают видел, по моему из работа описана в книжке Керела "Алиса в стране чудес".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 10:18 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3209

Ну, а все стрелки на Рослесхоз. Он виноват во всём, что никто не работает и не выполняют свои обязанности. Крайний найден.
АлександрК. писал(а):
По ней с 2013 по 2020год выделяется 7милиардов. Сама программа утверждена Пр.РФ в 2014году), а на кадастре стоит 15-20%% от того что есть. Если Чайка будет "копать"... будет оч интересно на результат посмотреть.
Вот из свежего отчета Счетной палаты ..."Из государственного кадастра недвижимости аннулированы сведения о земельных (лесных)участках общей площадью 18517,1 тыс. га, что явилось следствием бездействия должностных лиц Росимущества (неосуществление в установленные законодательством сроки государственной регистрации права собственности РФ), а также действий органов кадастрового учета...., что привело к расходованию средств федерального бюджета в размере 619527,2 тыс. рублей (расчетно)без достижения... результата"...
..."установлены признаки причинения ущерба экономическим интересам государства в части неэффективного расходования средств в сумме 619,5 млн. рублей на проведение работ по постановке на кадастровый учет земельных участков"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 10:30 
Аватара пользователя

Сообщения: 2101

витязь писал(а):
Ну, а все стрелки на Рослесхоз. Он виноват во всём, что никто не работает и не выполняют свои обязанности. Крайний найден.
ну наконец -то!!! Я вам уже пол года талдычу, что вас "будут бить, и возможно ногами", что лесников делают крайними!!! При чём намеренно. И … я вас уверяю совсем не из альтруистических намерении! За всём стоит бабло! А вы только сейчас увидели!!!

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 10:41 

Сообщения: 601

По лесникам ногами попасть трудно, мало их осталось, тем более в Рослесхозе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 11:11 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3209

АлександрК. писал(а):
ну наконец -то!!! Я вам уже пол года талдычу, что вас "будут бить, и возможно ногами", что лесников делают крайними!!!... А вы только сейчас увидели!!!
Это с чего так? Я вроде тоже давно пишу, что Рослесхоз делают крайним. Масса кругом структур, через которые Рослесхозу не перепрыгнуть, а виноват он.
И что бизнес всем рулит тоже писал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 11:18 

Сообщения: 55

Представители бизнеса сросшиеся с коррумпированными представителями власти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 12:13 

Сообщения: 601

Подскажите где лесная власть не коррумпированная? Может туда продаться честный бизнес организовать? Или другие представители коррумпированной не лесной власти не дадут?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2019, 15:06 

Сообщения: 7741
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

колыван писал(а):
По лесникам ногами попасть трудно, мало их осталось, тем более в Рослесхозе.

Ой ли?! По маленькому , как муравей, вёрткому леснику, да 45-ым, растоптатым...
Лесникам пора бы усвоить что и прокурорские и ОБЭП, и СК комитет довольно ощутимо прибавили за последние годы в части раскрытия лесных дел.
Согласен с Александром К., будут бить! И пора! И уже бьют!
Если лесовод не может быть инспектором, то он и не должен быть инспектором, а должен быть лесоводом. А если он вор, то должен сидеть в тюрьме.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2019, 15:11 

Сообщения: 7741
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
АлександрК. писал(а):
ну наконец -то!!! Я вам уже пол года талдычу, что вас "будут бить, и возможно ногами", что лесников делают крайними!!!... А вы только сейчас увидели!!!
Это с чего так? Я вроде тоже давно пишу, что Рослесхоз делают крайним. Масса кругом структур, через которые Рослесхозу не перепрыгнуть, а виноват он.
И что бизнес всем рулит тоже писал.

Назовите другую отрасль, где был бы бардачина такого масштаба как в лесной. Сможете?
Я не знаю другой такой структуры в которой бы масштаб изображения вида кипучей деятельности был бы больше, чем в Рослесхозе, с его провальными проектами.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2019, 15:59 

Сообщения: 2876
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Вы просто не работайте в другой отрасли.
Ведомство Рогозина тоже неплохо "отжигает", как и мучачесы. Но чубайсы - вообще впереди всех, с нано йётафонами и смартомобилями :)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2019, 16:17 

Сообщения: 601

Там где бюджетных денег больше - там и бардака больше - большой спорт, строительство стадионов, здравоохранение (деньги от ОМС куда то уходят?), просто нет у нас единица измерения бардака.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2019, 16:28 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3209

собака лесная писал(а):
Назовите другую отрасль, где был бы бардачина такого масштаба как в лесной.
Возьмите массу отраслей промышленности и массу производств. Там уже нету бардака. Там уже просто их нет.
Классическое советское лесное хозяйство целенаправленно уничтожают, чтобы привести сюда бизнес. За четверть века никак до конца не уничтожат. Но уже близки к цели.
А провальных проектов везде тоже масса. Проект есть, дела и результата нет. Это ж Вам не социализм.
Почитайте статью Сухих про космос и подход к решению поставленной задачи. Попробуйте чего-нибудь подобное сделать в наше время с теперешней организацией и специалистами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2019, 17:03 

Сообщения: 7741
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
Вы просто не работайте в другой отрасли.
Ведомство Рогозина тоже неплохо "отжигает", как и мучачесы. Но чубайсы - вообще впереди всех, с нано йётафонами и смартомобилями :)))

Роскосмос это не отрасль, а корпорация.Тем не менее летают и приземляются. Хотя сбои бывают. Есть статистика и сравнение с тем же НАСА.
МЧС вообще не отрасль, это "силовая" структура, определившая сама для себя круг задач и интересов. Если они взяли на себя задачу совать свой нос в любое дело, то с этой задачей они справляются на отлично.
Чубайс со своим детищем тоже не отрасль. Достаточно вспомнить массу НИИ советских времён, среди еоторых было множество НИИ занимающихся неизвестно чем, а порою просто дублирующих друг друга.
В моём понимании отрасль это нечто большее, скажем машиностроение, горнодобывающая, металлургия и т.п.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2019, 17:11 

Сообщения: 7741
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Назовите другую отрасль, где был бы бардачина такого масштаба как в лесной.
Возьмите массу отраслей промышленности и массу производств. Там уже нету бардака. Там уже просто их нет.
Классическое советское лесное хозяйство целенаправленно уничтожают, чтобы привести сюда бизнес. За четверть века никак до конца не уничтожат. Но уже близки к цели.
А провальных проектов везде тоже масса. Проект есть, дела и результата нет. Это ж Вам не социализм.
Почитайте статью Сухих про космос и подход к решению поставленной задачи. Попробуйте чего-нибудь подобное сделать в наше время с теперешней организацией и специалистами.

Чего нет? Металлургии? Машиностроения? Сельского хозяйства? (Надо полагать что вы голодаете без отечественных продуктов.)
Классическое советское лесное хозяйство, базирующееся на трудах ваших "кумиров" отжило своё с началом рыночных отношений и пора понять что лесное хозяйство должно приносить прибыль и что за выполненную работу надо платить достойную зарплату. И только "лесники" упёртые талдычат что для ведения классического лесного хозяйства надо постоянно вкладывать больше, чем получать отдачи от этого самого хозяйства. А вот фиг! Хозяйство должно приносить прибыль и регулярно, а не через 100-120 лет. В противном случае это "лесное бесхозяйство".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2019, 18:26 

Сообщения: 1398
Откуда: Подмосковье

собака лесная писал(а):
(Надо полагать что вы голодаете без отечественных продуктов.)
Ну зачем же без них голодать? Соя и пальмовое масло - наше все!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2019, 18:54 

Сообщения: 7741
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

EugeneF писал(а):
собака лесная писал(а):
(Надо полагать что вы голодаете без отечественных продуктов.)
Ну зачем же без них голодать? Соя и пальмовое масло - наше все!

Мне не очень известно что в Москве ваше всё. Точнее совсем не известно.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 апр 2019, 00:44 

Сообщения: 1398
Откуда: Подмосковье

Да примерно то же, что и везде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 апр 2019, 18:43 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3209

собака лесная писал(а):
Чего нет? Металлургии? Машиностроения? Сельского хозяйства? (Надо полагать что вы голодаете без отечественных продуктов.)
А Вы почитайте про эти отрасли в РФ и РСФСР. Вот сейчас открыл, в 2010 году почти достигли объемов выпуска металлопроката 1971 года. Сейчас - 66,3 млн. тонн, тогда - 66,8. Сельское хозяйство - да, развивается, и инвестиции серьезные не только частные, но и государственные. Но поголовья КРС и близко достигнуть не могут. Качество мяса ни в какое сравнение не идет.
собака лесная писал(а):
И только "лесники" упёртые талдычат что для ведения классического лесного хозяйства надо постоянно вкладывать больше, чем получать отдачи от этого самого хозяйства. А вот фиг! Хозяйство должно приносить прибыль и регулярно, а не через 100-120 лет. В противном случае это "лесное бесхозяйство".
А что это за лесники талдычат об обратном?
Просто многие пользуются трудами лесников, а платить им реальную рыночную цену за пользование лесными ресурсами не хотят. Допустим, 50 руб. с га с охопользователей, и даже ничего не вырубая, отрасль уже может стать значительно интересней. А ещё даже и штрафы с охопользователей не брать, а просто обязать за их средства восстанавливать уничтоженные лосем лесные культуры. Тоже неплохо. Ну, стоимость древесины на корню тоже призвана обеспечить существование лесной промышленности, а не лесного хозяйства.
Я давно говорю, что все свой труд уважают и ценят. Пора уже давно начать уважать и ценить труд лесника. И тогда наша отрасль тоже будет самодостаточной. Просто надо перестать паразитировать на ней.
Кстати, а как там автомобилестроение? Где Москвич, мотоцикл ИЖ, Урал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 апр 2019, 18:56 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3209

EugeneF писал(а):
Ну зачем же без них голодать? Соя и пальмовое масло - наше все!
Кстати, в Америке очень дорого стоит, чтобы пропитаться, а тряпки стоят совсем дешево. Так что и сельское хозяйство у нас ещё в заложниках у города, нефтяников, машиностроителей, энергетиков.
Но у нас уже не появляется новых бросовых земель. Наоборот, идет раскорчевка заросших и большие инвестиции в сельское хозяйство. В области из 1,8 млн.га посевной площади соя занимает 136,5 тыс. га. В сельском хозяйстве работают под 9 тыс. тракторов, около 7 тыс. культиваторов, свыше 6 тыс. сеялок, 216 посевных комплексов. Новые свинокомплексы, птицефабрики, сахарные заводы. Так что здесь работа видна. Плохо по-прежнему с КРС, хотя инвестиции идут и сюда.
Но молоком заниматься сложно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2019, 11:13 

Сообщения: 7741
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Чего нет? Металлургии? Машиностроения? Сельского хозяйства? (Надо полагать что вы голодаете без отечественных продуктов.)
А Вы почитайте про эти отрасли в РФ и РСФСР. Вот сейчас открыл, в 2010 году почти достигли объемов выпуска металлопроката 1971 года. Сейчас - 66,3 млн. тонн, тогда - 66,8. Сельское хозяйство - да, развивается, и инвестиции серьезные не только частные, но и государственные. Но поголовья КРС и близко достигнуть не могут. Качество мяса ни в какое сравнение не идет.
собака лесная писал(а):
И только "лесники" упёртые талдычат что для ведения классического лесного хозяйства надо постоянно вкладывать больше, чем получать отдачи от этого самого хозяйства. А вот фиг! Хозяйство должно приносить прибыль и регулярно, а не через 100-120 лет. В противном случае это "лесное бесхозяйство".
А что это за лесники талдычат об обратном?
Просто многие пользуются трудами лесников, а платить им реальную рыночную цену за пользование лесными ресурсами не хотят. Допустим, 50 руб. с га с охопользователей, и даже ничего не вырубая, отрасль уже может стать значительно интересней. А ещё даже и штрафы с охопользователей не брать, а просто обязать за их средства восстанавливать уничтоженные лосем лесные культуры. Тоже неплохо. Ну, стоимость древесины на корню тоже призвана обеспечить существование лесной промышленности, а не лесного хозяйства.
Я давно говорю, что все свой труд уважают и ценят. Пора уже давно начать уважать и ценить труд лесника. И тогда наша отрасль тоже будет самодостаточной. Просто надо перестать паразитировать на ней.
Кстати, а как там автомобилестроение? Где Москвич, мотоцикл ИЖ, Урал?

1.Потребности государства и предприятий в металле не удовлетворяются? Экспорт металла не осуществляется?
Дело не в объёме "черняги" (работа ради работы), дело в КПД.
Угу, где Москвич 408, где ВАЗ "копейка",... где телега с лошадью?!
Хотите мотоцикл "Урал"? Ирбит по прежнему выпускает!
https://uralmoto.ru/ru/ct
Хотите ИЖ? Да пожалуйста! http://moto.ironhorse.ru/moto/category/izh
В советские времена выбор был больше?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2019, 07:35 

Сообщения: 601

Препираться оно конечно хорошо, но брать с охотпользователей за уничтоженный лосём хвойный подрост идея здравая, всецело её поддерживаю, надо бы её где то разместить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ] 

Текущее время: 20 июл 2019, 10:11


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Редактор новостей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100