Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 11:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32449

В регионах России началась массовая проверка законности заключения договоров аренды лесных участков для заготовки древесины. В проверке участвуют органы прокуратуры, Рослесхоз и департаменты лесного хозяйства в федеральных округах. Основанием для проверки стало поручение вице-премьера Правительства РФ А.В.Гордеева, курирующего лесной комплекс; поручение это было дано по инициативе председателя Совета Федерации В.И.Матвиенко.

Каких-то крупных и практически значимых результатов от этой проверки ожидать не приходится. Абсолютное большинство проблем, связанных с арендой лесных участков для заготовки древесины, возникает не на уровне конкретных договоров, а на уровне федеральных законов и нормативных правовых актов. То, что плата за заготовку древесины в государственных лесах в России в целом самая низкая в мире, прямо определяется ставками платы, утвержденными Правительством РФ, и системой предоставления лесов в пользование. То, что подавляющее большинство мер по лесовосстановлению имеет имитационный характер и не приводит к воспроизводству хозяйственно ценных лесов, тоже связано с особенностями законодательства - оно, законодательство, просто не требует реального воспроизводства ценных лесов ни от арендаторов, ни от органов управления лесами. Применение самых примитивных видов и способов заготовки древесины не только не противоречит действующим правилам, но и предписывается ими.

Полноценного лесного хозяйства в арендуемых для заготовки древесины лесах нет не из-за какой-то исключительной нерадивости арендаторов, а потому, что ни действующее лесное законодательство, ни типовые договора аренды, ни органы управления лесами федерального и регионального уровней его не требуют, и в значительной мере не допускают. Некоторые добросовестные арендаторы пытаются вести в своих лесах качестенное лесное хозяйство - но, во-первых, им приходится в значительной мере идти против правил и преодолевать сопротивление со стороны контролирующих органов, и во-вторых, они оказываются в гораздо худшей экономической ситуации, чем абсолютное большинство остальных лесопользователей. Эту печальную ситуацию никакими проверками арендаторов исправить невозможно - нужны серьезные изменения в действующем законодательстве и в работе органов управления лесами, прежде всего федерального уровня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 15:14 

Сообщения: 5
Откуда: Атымья, участковое лесничество, Северное Зауралье, УГЛТУ 2018

То, что копать будут не там, было понятно из встречи Матвиенко с
Медведевым. А себя любимых обвинить рука не поднимется.

_________________
В любой сложной ситуации идите в лес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 15:34 

Сообщения: 351

Много арендаторов видел, не сказал бы что они с жиру бесятся и дачи на Канарах имеют. Почему так понять не могу вроде и лесовозы один за другим идут и зарплата у лесорубов нищенская, где деньги хрен его знает. Понятно что в некоторых субъектах теневые окологосударственные структуры лесом занимаются - у них вроде деньги есть, но опять не понятно остальные деньги где?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 19:00 

Сообщения: 2728
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Где вы видели офигенные зарплаты у тех кто занят производством? Ведение л/х, строительство дорог, заготовка древесины, вывозка, распиловка. Строительство всяких производственных помещений.... и прочие расходные мероприятия.
Сверприбыли только у тех кто никакого производства не имеет. Торгует лесом на корню, как "инвестпроекты", приторговывает госсобственностью или прихватизированными активами народного достояния, занимается госрэкетом, или пилит госбюджет.
Какое вообще товарное производство получает прибыли хотя бы в 200% от затрат?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 21:06 

Сообщения: 1013

Редактор новостей писал(а):
То, что подавляющее большинство мер по лесовосстановлению имеет имитационный характер и не приводит к воспроизводству хозяйственно ценных лесов, тоже связано с особенностями законодательства - оно, законодательство, просто не требует реального воспроизводства ценных лесов ни от арендаторов, ни от органов управления лесами.

Редактор новостей писал(а):
нужны серьезные изменения в действующем законодательстве и в работе органов управления лесами, прежде всего федерального уровня.

Странные "особенности законодательства". Опустошительной вырубке лесов законодательство и управление лесами не мешает, а по воспроизводству лесов "правильное" законодательство сто лет придумать не могут. И с управлением вековая "муть".
Уважаемый редактор, раз Вы уверены, что дело в законодательстве(всего то) и знаете чего не хватает, подскажите товарищам законотворцам. Сто лет ведь бьются! И всё никак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 06:15 

Сообщения: 19

Чеглок писал(а):
"правильное" законодательство сто лет придумать не могут.

Я больше уверен, что не "не могут", а "не хотят".
Чеглок писал(а):
подскажите товарищам законотворцам. Сто лет ведь бьются! И всё никак.

Уже подсказывали при разработке новых НПА на regulation.gov...
Ответы разработчиков ясно дают понять, что Ваше мнение им глубоко по@^&!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 07:23 

Сообщения: 7544
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Чеглок писал(а):
Уважаемый редактор, раз Вы уверены, что дело в законодательстве(всего то) и знаете чего не хватает, подскажите товарищам законотворцам. Сто лет ведь бьются! И всё никак.

А вот у меня нет уверенности что дело в законодательстве. Оно одно на всех. Но почему то законодательство включается когда за дело берётся прокуратура.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 07:46 

Сообщения: 107

Лес в аренде у "меня" на 49 лет. Для меня ценная порода - осина. ОСИНА.
И зачем мне сажать сосну?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 08:06 

Сообщения: 19

Ёгерь писал(а):
Лес в аренде у "меня" на 49 лет. Для меня ценная порода - осина. ОСИНА.
И зачем мне сажать сосну?!


Ну если так считать, то и осина к возрасту рубки за 49 лет не дорастет... Зачем вообще тогда что либо сажать???
Если рубите сосновый бор, то и садить должны на его месте сосну, а не осину. Вы должны через 49 лет передать тот же лес что и вырубили. А так получится, что Вы взяли ценные хвойные леса, а через 49 лет отдали осинник?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 08:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32449

Чеглок писал(а):
Уважаемый редактор, раз Вы уверены, что дело в законодательстве(всего то) и знаете чего не хватает, подскажите товарищам законотворцам. Сто лет ведь бьются! И всё никак.
Товарищи законотворцы на протяжении последнего примерно столетия одержимы идеями "перевыполнения планов", "покорения природы", "освоения лесов" и тому подобными - то есть выжимания из леса максимума того, что из него можно выжать в каждый конкретный момент времени (разумеется, с некоторыми исключениями, поскольку реальная жизнь довольно сложна и изменчива). Концепция "освоения лесов", то есть добычи древесины из природного месторождения бревен, вообще является идейной основой Лесного кодекса РФ 2006 года. И с этой точки зрения Лесной кодекс РФ весьма эффективен: в рамках основанной на нем системы управления лесами проще всего реализовать идею, например, "хапнуть побольше и свалить в благополучное зарубежье".

То, за что законотворцы бьются (может быть, не все, но достаточно большая и влиятельная их часть), у них вполне получается - и в этой части они в наших подсказках не нуждаются; а остальное для них пока не очень важно, поэтому и подсказки не очень нужны.
собака лесная писал(а):
А вот у меня нет уверенности что дело в законодательстве. Оно одно на всех. Но почему то законодательство включается когда за дело берётся прокуратура.
Прокуратура, конечно, может заставить соблюдать законодательство. Но если законодательство не предусматривает получения хозяйственно ценных молодняков к концу периода уходов за ними, и даже не определяет, какие именно молодняки следует считать ценными на момент окончания уходов за ними - то прокуратура мало что может в этом отношении изменить. Она может заставить исполнять те процессы, которые прописаны в законодательстве и договорах аренды - но не может заставить добиваться результатов, если законодательство этого не требует, и не определяет, какие именно результаты нужны.
Ёгерь писал(а):
Лес в аренде у "меня" на 49 лет. Для меня ценная порода - осина. ОСИНА.
И зачем мне сажать сосну?!
Осина много где в мире является ценной породой, востребованной лесопользователями, и в России потребность в ней растет. Поэтому выращивание ценных осинников тоже вполне может быть важной задачей лесного хозяйства.

Но ведь осина в большинстве случаев нужна не гнилая, не выеденная осиновым трутовиком - а чтобы получить максимальный выход такой осины, за молодыми осинниками тоже следует ухаживать. В первом приближении можно считать, что степень повреждения осины трутовиком пропорциональна возрасту: чем старше осина - тем обширнее гниль. Поэтому главный способ получения максимального выхода не гнилой осины состоит в максимальном ускорении роста осиноых молодняков в первые десятилетия жизни - чтобы получать насаждение с приличными запасами и размерами стволов к 20-30-40-летнему возрасту (в зависимости от региона), когда гниль еще не успевает подняться высоко по стволам. При ведении правильного осинового хозяйства - бессмысленно заниматься лесовосстановлением в понимании действующего лесного законодательства, но имеет смысл заниматься интенсивными уходами за осиновыми молодняками (одного приема ухода, по сути прочистки, будет достаточно в большинстве случаев для получения максимально продуктивного насаждения оптимальной густоты).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 08:34 

Сообщения: 3157

БРОННИКОВ писал(а):
Сверприбыли только у тех кто никакого производства не имеет. Торгует лесом на корню, как "инвестпроекты", приторговывает госсобственностью или прихватизированными активами народного достояния, занимается госрэкетом, или пилит госбюджет.
Судя по сообщению на сайте РЛХ проверять в первую очередь как раз и собираются арендаторов без производства
Цитата:
«При проведении проверок во внимание будут приниматься «профили риска». В первую очередь проверять будем тех арендаторов, у кого нет собственного производства. Кроме того, обращаем внимание на законность проведения торгов, архивную документацию, работу с информацией, предоставленную Федеральной антимонопольной службой», - пояснил заместитель Министра природных ресурсов и экологии Российской Федерации - руководителя Федерального агентства лесного хозяйства Иван Валентик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 08:46 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32449

Валентик писал(а):
При проведении проверок во внимание будут приниматься «профили риска». В первую очередь проверять будем тех арендаторов, у кого нет собственного производства.
Правильные слова. Но поскольку они сказаны Валентиком (или приписываются ему пресс-службой), можно предположить, что в реальности все будет как-то по-другому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 09:48 

Сообщения: 7544
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
Прокуратура, конечно, может заставить соблюдать законодательство. Но если законодательство не предусматривает получения хозяйственно ценных молодняков к концу периода уходов за ними, и даже не определяет, какие именно молодняки следует считать ценными на момент окончания уходов за ними - то прокуратура мало что может в этом отношении изменить. Она может заставить исполнять те процессы, которые прописаны в законодательстве и договорах аренды - но не может заставить добиваться результатов, если законодательство этого не требует, и не определяет, какие именно результаты нужны.

Не считаю, что прокуратура должна заставлять соблюдать законодательство. Для этого есть ОИВ субъектов. Прокуратура должна заставлять должностных лиц выполнять возложенные на них обязанности. Остальное регламентируется отраслевыми НПА. Будут эти НПА испоняться, будут и ценные молодныки.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 09:51 

Сообщения: 5

А кто сказал, что арендатору нужна своя переработка? Если взят лес для заготовки древесины, можно было бы понять требование по наличию соответствующей техники, но его нет в законодательстве. Еще несколько лет назад тот же Рослесхоз с пеной у рта отстаивал позицию, что в современном мире для того, чтобы получить ресурс на многие миллионы рублей, не нужно ничего, кроме авторучки и 10 тыр уставного капитала. Что можно предъявить лесопользователю при таком законодательстве? Очевидно, что ничего. Тем более, судя по всему, все проверки будут проводиться по документам, без выездов в натуру, т.е. ни о чем. Так как доки все приняты давным давно. Соответственно виноватыми будут лесники, которые приняли делянки, площади по уходам или созданию культур. А работы принимаются и лесниками зачастую без выезда на место (не разорваться им). Только очень ленивый арендатор не отобьет свой договор, если он ему нужен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 09:58 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32449

собака лесная писал(а):
Остальное регламентируется отраслевыми НПА. Будут эти НПА испоняться, будут и ценные молодныки.
А можете пояснить - какие именно положения отраслевых НПА, и каких именно НПА, если будут соблюдаться, приведут к формированию ценных молодняков (насаждений с оптимальными или близкими к ним составом и густотой к окончанию периода рубок ухода за молодняками - т.е. примерно к 15-20 годам)?

С моей точки зрения, таких положений в действующем лесном законодательстве нет или почти нет. На мой взгляд, действующее лесное законодательство хоть и не запрещяет в явном виде заниматься правильным лесовыращиванием, но и не требует этого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 10:06 

Сообщения: 7544
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
собака лесная писал(а):
Остальное регламентируется отраслевыми НПА. Будут эти НПА испоняться, будут и ценные молодныки.
А можете пояснить - какие именно положения отраслевых НПА, и каких именно НПА, если будут соблюдаться, приведут к формированию ценных молодняков (насаждений с оптимальными или близкими к ним составом и густотой к окончанию периода рубок ухода за молодняками - т.е. примерно к 15-20 годам)?

С моей точки зрения, таких положений в действующем лесном законодательстве нет или почти нет. На мой взгляд, действующее лесное законодательство хоть и не запрещяет в явном виде заниматься правильным лесовыращиванием, но и не требует этого.

Правила лесовосстановления, Правила ухода, Правила лесоразведения... На основании этих правил и материалов таксации готовится Проект освоения лесов. Что мешает работникам участковых лесничеств следить за состоянием лесного фонда и своевременно тыкать носом нерадивых исполнителей для своевременного проведения мероприятий?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 10:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32449

А какие именно положения перечисленных правил требуют появления молодняков оптимального состава и оптимальной густоты к окончанию периода ухода за ними, и требуют конкретных действий, которые приведут к появлению таких молодняков?

На мой взгляд, в перечисленных правилах таких положений нет. Если я ошибаюсь - подскажите, пожалуйста, какие именно положения этого требуют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 10:21 

Сообщения: 7544
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
А какие именно положения перечисленных правил требуют появления молодняков оптимального состава и оптимальной густоты к окончанию периода ухода за ними, и требуют конкретных действий, которые приведут к появлению таких молодняков?

На мой взгляд, в перечисленных правилах таких положений нет. Если я ошибаюсь - подскажите, пожалуйста, какие именно положения этого требуют.

Приложения к правилам ухода за лесом. Если их исполнять, а не искать возможности не исполнять (не обязательно нарушать), то и результат будет.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 10:56 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32449

В приложениях к Правилам ухода за лесами такого нет. Ни приложения, ни сами правила не требуют, чтобы непременно на каждом участке, где проводилось лесовосстановление, проводились и рубки ухода, параметры которых указаны в этих приложениях.

Если эти рубки ухода предусмотрены договором аренды и проектом освоения лесов - то да, они должны проводиться (на тех площадях, на которых предусмотрены) и соответствовать указанным в приложениях к Правилам ухода за лесами параметрам. А сверх того, что предусмотрено договором аренды и проектом освоения лесов (т.е. сверх того, о чем в каждом конкретном случае договорились арендодатель и арендатор) - они не должны проводиться, и, соответственно, указанные параметры к ним никакого отношения не имеют.

Более того: приложения к Правилам ухода за лесами фактически регулируют образование отходов при уходе за молодняками (интенсивность рубки в процентах - то есть то, какая часть молодого насаждения должна быть превращена в хворост) - но не регулируют результат рубки, то есть то, каким должно быть оставленное насаждение после рубки. Кроме того, в этих приложениях много очевидных ляпов, которые, если их понимать буквально, могут приводить к невозможности проведения своевременного ухода: например, требуемое ими начало рубок ухода в молодняках сосны черничной и брусничной групп в южной тайге в 10-15 лет фактически означает в большинстве случаев запрет на проведение своевременных осветлений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 11:07 

Сообщения: 7544
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
В приложениях к Правилам ухода за лесами такого нет. Ни приложения, ни сами правила не требуют, чтобы непременно на каждом участке, где проводилось лесовосстановление, проводились и рубки ухода, параметры которых указаны в этих приложениях.

Если эти рубки ухода предусмотрены договором аренды и проектом освоения лесов - то да, они должны проводиться (на тех площадях, на которых предусмотрены) и соответствовать указанным в приложениях к Правилам ухода за лесами параметрам. А сверх того, что предусмотрено договором аренды и проектом освоения лесов (т.е. сверх того, о чем в каждом конкретном случае договорились арендодатель и арендатор) - они не должны проводиться, и, соответственно, указанные параметры к ним никакого отношения не имеют.

Более того: приложения к Правилам ухода за лесами фактически регулируют образование отходов при уходе за молодняками (интенсивность рубки в процентах - то есть то, какая часть молодого насаждения должна быть превращена в хворост) - но не регулируют результат рубки, то есть то, каким должно быть оставленное насаждение после рубки. Кроме того, в этих приложениях много очевидных ляпов, которые, если их понимать буквально, могут приводить к невозможности проведения своевременного ухода: например, требуемое ими начало рубок ухода в молодняках сосны черничной и брусничной групп в южной тайге в 10-15 лет фактически означает в большинстве случаев запрет на проведение своевременных осветлений.

Интенсивность предусмотрена материалами ЛУ. Периодичность и остальные параметры предусмотрены регламентом. ПОЛ должен соответствовать регламенту.
Того о чём пишете Вы, не было и раньше. Но тем не менее это не являлось причиной для невыполнения необходимых мероприятий.
Я знаю что у нас, за непереведённые в срок культуры арендаторов дрючат. Какие ещё нужны Правила, Наставления, Приказы и Постановления для выполнения мероприятий? По каждому выделу свои НПА разрабатывать?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 11:27 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32449

Перевод культур в лесопокрытую площадь еще не означает, что из них получится хозяйственно ценное лесное насаждение. Административный ритуал перевода приходится примерно на середину периода уходов за молодняками, а в некоторых случаях (если исходить из приложений к Правилам ухода) - на самое начало рубок ухода в молодняках. Кроме того, на культуры приходится примерно 1/5 часть всей площади лесовосстановления в стране.

Необходимые для выращивания хозяйственно ценных молодняков мероприятия и раньше на большей части таежной зоны не проводились, или проводились чисто символически, безрезультатно. Отсюда и огромные площади относительно малоценных березнков и осинников на месте бывших хвойных или твердолиственных лесов. Идеология "главное - срубить, а остальное достаточно пообещать или изобразить", абсолютно господствующая в таежных лесах, сформировалась отнюдь не после введения нынешнего Лесного кодекса РФ, и не после распада СССР, а в 30-е годы прошлого века - почти девяносто лет назад.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 22:12 

Сообщения: 1013

Редактор новостей писал(а):
Товарищи законотворцы на протяжении последнего примерно столетия одержимы идеями "перевыполнения планов", "покорения природы", "освоения лесов" и тому подобными - то есть выжимания из леса максимума того, что из него можно выжать

Понятно, законотворцам, по Вашему, лесовосстановление х.ц. породами не нужно. А министерство, Рослесхоз, наука, да собственно, вся отрасль лесного хозяйства тоже не работают на лесовосстановление? Различные Правила, Наставления, инструкции и. т. д. - всё не то и не так, уже сто лет? В это причина? И стоит только поменять НПА, как всё на вырубках "заколосится" от твердолиственных и хвойных пород? А тот, кто кровно заинтересован к конечном продукте, например в спелом ельнике, случайно, не нужен? Нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 22:49 

Сообщения: 1270
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
А тот, кто кровно заинтересован к конечном продукте, например в спелом ельнике, случайно, не нужен?
Тот, кто кровно заинтересован в конечном продукте, еще не родился. Ну или в детский сад ходит. И никак не может повлиять на его выращивание. Поскольку продукт появится лишь через пол века.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 23:51 

Сообщения: 1013

Можно и так. Законодателю нужно восстановление хв. пород? Нет! Зарплату они получают независимо от итогов лесовосстановления. Министр, сотрудники министерства пр. р., сотрудники Рослесхоза тоже получают свою зарплату независимо от того, что вырастет на вырубках. "Наука", производители подзаконных актов, нормативов, правил в лесн. хозяйстве - тоже самое. Сотрудники департаментов, директора, лесничие, контролёры и др. получают зарплату, также, от государства. У арендаторов от работ по лесовосстановлению только убыток. Кто, непосредственно, получит доход от продажи на корню, к примеру, восстановленного хвойными породами лесного участка через 81 год? Никто из вышеперечисленных и их родственников. Кто несёт имущественную ответственность за этот лесной участок если, не дай Бог, он будет уничтожен при лесном пожаре? Никто из вышеперечисленных и их родственников. Так устроен государственный бизнес. Платить будет, за возможный ущерб, налогоплательщик, к лесу "не сном, не духом". ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 07:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32449

А Вы полагаете, что если кто-то из перечисленных или близких к ним людей вдруг станет собственником леса - у него сразу появится кровная заинтересованность в том, чтобы "получить доход от продажи на корню, к примеру, восстановленного хвойными породами лесного участка через 81 год"?

Теоретически такое возможно, но все-таки хотелось бы понимать, каков конкретный механизм появления этой "кровной заинтересованности". Уж извините, в чудеса я не очень верю, по крайней мере в масштабах страны. Отдельные энтузиасты, возможно, появятся - но откуда, если законы принципиально не изменятся, возьмется сколько-нибудь значительное их количество, чтобы ситуация с лесами поменялась на заметных в масштабах страны площадях?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 08:33 

Сообщения: 165

Редактор новостей писал(а):
хотелось бы понимать, каков конкретный механизм появления этой "кровной заинтересованности"

Возвращаемся опять к истокам!
Для чего существует Рослесхоз? Для раздачи по дешевке "серой" государственной древесины! Поменяйте цели! Пусть деньги зарабатывает для бюджета. Не для себя, а именно для бюджета в виде обязательных отчислений.
Вот и появится кровная заинтересованность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 09:04 

Сообщения: 1270
Откуда: Подмосковье

Не появится заинтересованность. Все равно прибыль от вырубки имеется здесь и сейчас ,а прибыль от посадки будет лишь через 80 лет, когда никого из ныне работающих уже не будет в живых.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 10:07 

Сообщения: 165

EugeneF писал(а):
Не появится заинтересованность. Все равно прибыль от вырубки имеется здесь и сейчас ,а прибыль от посадки будет лишь через 80 лет

А Вы измените схему. Прибыль должна покрывать меры лесовосстановления и все встанет на свои места. Есть годовой объем заготовки и есть годовой план по лесовосстановлению (посадки, рубки ухода, противопожарка) первое минус второе равно прибыль.
И не надо ждать 80 лет или Ваш участок состоит исключительно из девственной хвойной тайги?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 10:19 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32449

Просто лесник писал(а):
А Вы измените схему. Прибыль должна покрывать меры лесовосстановления и все встанет на свои места.
Вот для этого и нужно менять лесное законодательство. В нем должны быть, во-первых, ясные и однозначные требования по ведению лесного хозяйства, и во-вторых, способы мотивации хозяйственников к тому, чтобы это хозяйство вести.

А если леса просто будут розданы или даже проданы каким-то новым "хозяевам", "собственникам", "кровно заинтересованным" и т.д. (суть не в названии) - без этих изменений в законодательстве никакого лесного хозяйства в сколько-нибудь значимых масштабах не появится. Это миф, что стоит только назвать владельца или пользователя лесного участка "частным собственником", как у него сразу же появится мотив, и он незамедлительно бросится вести самое правильное лесное хозяйство. Правильная система собственности - это всего лишь одна из основ для эффективного лесного хозяйства (равно как и сельского хозяйства), но без других основ, в том числе разумного и правильного законодательства, она не работает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 11:24 

Сообщения: 7544
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Просто лесник писал(а):
Прибыль должна покрывать меры лесовосстановления и все встанет на свои места.

Прибыль должна покрывать лесовосстановление, противопожарные мероприятия, содержание ПХС, коммуналка, транспортные расходы, затраты на заготовку древесины... Может ещё что то упустил? Прибыль на развитие бизнеса должна остаться?
Надо поискать такого идиота, который всю прибыль будет пускать на выполнение затратных работ!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 12:18 

Сообщения: 165

собака лесная писал(а):
Прибыль на развитие бизнеса должна остаться? Надо поискать такого идиота, который всю прибыль будет пускать на выполнение затратных работ!

А можно узнать про Вашу сегодняшнюю прибыль?))) Тогда зачем говорить про нее вообще? Будете готовы, поговорим.
В данном случае речь не идет о временщиках-арендаторах. И не о частной собственности против которой Уважаемый Редактор.
Я говорю о структуре, которая способна распоряжаться лесом от имени собственника и быть свободной в своей хозяйственной деятельности. Будет ли она сама лес валить или наймет подрядчиков или продаст участки в частную собственность это решать именно ей вместе с собственником.
И ДА! для этого нужен другой ЛК.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 12:53 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32449

Просто лесник писал(а):
И не о частной собственности против которой Уважаемый Редактор.
Немножко уточню. Я не против частной собственности на леса в принципе. У нас уже есть несколько десятков миллионов гектаров леса, находящихся в частной собственности (это значительная часть лесов на землях сельхозназначения) - и их стоит оставить в частной собственности, установив требования к ведению в них лесного хозяйства и создавая стимулы к нему. Я категорически против того, чтобы леса, сейчас находящиеся в государственной собственности (на землях лесного фонда, ООПТ, обороны и безопасности, городские леса) становились частными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 13:11 

Сообщения: 7544
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Просто лесник писал(а):
собака лесная писал(а):
Прибыль на развитие бизнеса должна остаться? Надо поискать такого идиота, который всю прибыль будет пускать на выполнение затратных работ!

А можно узнать про Вашу сегодняшнюю прибыль?))) Тогда зачем говорить про нее вообще? Будете готовы, поговорим.
В данном случае речь не идет о временщиках-арендаторах. И не о частной собственности против которой Уважаемый Редактор.
Я говорю о структуре, которая способна распоряжаться лесом от имени собственника и быть свободной в своей хозяйственной деятельности. Будет ли она сама лес валить или наймет подрядчиков или продаст участки в частную собственность это решать именно ей вместе с собственником.
И ДА! для этого нужен другой ЛК.

Сегодняшней прибыли нашего арендатора хватает и на весьма достойную ЗП и на выполнение всех работ, предусмотренных ПОЛ и на развитие бизнеса. Но не всем, даже в масштабах региона, так повезло. Далеко не всем.
Вы хоть приблизительно представьте такую структуру, которая "от имени собственника". Она уже есть! В лице ОИВ регионов. Управления лесами это на сегодняшний день та структура, которая через свои подведомственные учреждения ведёт лесной бизнес, либо передаёт ЛФ арендаторам. И эта структура вполне свободна в своей хозяйственной деятельности, в пределах объёмов мероприятий.
Пусть представители ОИВ сколько угодно твердят что их "подведы" свободны и независимы. Решения о том что делать этим учреждениям принимаются в стенах ОИВ и реальный руководитель своих "исполнителей" работ тоже ОИВ.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 21:29 

Сообщения: 1013

Редактор новостей писал(а):
А Вы полагаете, что если кто-то из перечисленных или близких к ним людей вдруг станет собственником леса - у него сразу появится кровная заинтересованность в том, чтобы "получить доход от продажи на корню, к примеру, восстановленного хвойными породами лесного участка через 81 год"?

Вы меня не поняли. Я говорил о том, что те кто сегодня, так или иначе, участвуют в управлении лесами материально не заинтересованы в восстановлении х.ц. лесов. По факту, а не на словах. Т.е. их доход не зависит от качества(капитализации) лесовосстановления. А также, нет имущественно ответственных за лес. При таких условиях, эффективное лесовосстановление невозможно в принципе.
Редактор новостей писал(а):
но откуда, если законы принципиально не изменятся,

Я не утверждал, что позитивные сдвиги возможны без изменения законодательства. Более того, считаю, что к проблеме истощения лесов, можно будет подступиться, только после смены общественно - политической формации и, разумеется, реформирования законодательства. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 21:41 

Сообщения: 1013

Редактор новостей писал(а):
У нас уже есть несколько десятков миллионов гектаров леса, находящихся в частной собственности (это значительная часть лесов на землях сельхозназначения)

Это не так. Вы выдаёте желаемое, за действительное. Земельный кодекс не предполагает выращивание лесов на землях сельхозназначения поэтому, частная собственность на лес существует только в Вашей интерпретации. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2019, 01:17 

Сообщения: 1270
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
Т.е. их доход не зависит от качества(капитализации) лесовосстановления.
От лесовосстановления вообще обычно одни расходы. Доход происходит от лесовырубания. Так что врядли кто-то станет этим заниматься добровольно. Либо "из-под палки" ,либо за бюджетные деньги...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2019, 05:41 

Сообщения: 576

EugeneF писал(а):
От лесовосстановления вообще обычно одни расходы. Доход происходит от лесовырубания.
Трудно согласиться. Доход происходит тогда, когда собственник грамотно и эффективно управляет своей собственностью.Что напрочь отсутствует в современном «лесном хозяйстве» именно из-за отсутствия заинтересованности этого самого собственника.
А вот почему это «отсутствие» присутствует, непонятно, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2019, 08:45 

Сообщения: 1013

EugeneF писал(а):
От лесовосстановления вообще обычно одни расходы.

В нашей советской административной системе управления лесами - да.
Т.к. она не встроена в рыночную экономику.
EugeneF писал(а):
Доход происходит от лесовырубания.

В СССР, в плановой экономике и леспромхозы(возможно не все) были планово - убыточны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2019, 09:08 

Сообщения: 1013

Бэлерий писал(а):
.Что напрочь отсутствует в современном «лесном хозяйстве» именно из-за отсутствия заинтересованности этого самого собственника.
А вот почему это «отсутствие» присутствует, непонятно, однако…

Собственник, т.е. государство, управляется чиновниками. У чиновников нет мотивации, чтобы лесное хозяйство, в частности лесовосстановление, приносило доход. И если лесное хозяйство убыточно то, чиновное сообщество не пострадает.
Для справки: В Финляндии более 630 тысяч - частных лесовладельцев, в Эстонии более 112 тысяч - собственников леса.
Экономика всех развитых стран мира основана на частной собственности, частнособственнической инициативе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2019, 10:21 

Сообщения: 576

Чеглок писал(а):
У чиновников нет мотивации, чтобы лесное хозяйство...приносило доход.
Так вот и непонятно, в чем секрет отсутствия мотивации?! Не те чиновники, задача им поставлена не та, "мотиватор" не тот?! Вопросы, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2019, 11:40 

Сообщения: 1013

Бэлерий писал(а):
Чеглок писал(а):
У чиновников нет мотивации, чтобы лесное хозяйство...приносило доход.
Так вот и непонятно, в чем секрет отсутствия мотивации?! Не те чиновники, задача им поставлена не та, "мотиватор" не тот?! Вопросы, однако...

По факту, "задача им поставлена не та" и "мотиватор" соответствующий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2019, 12:46 

Сообщения: 1270
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
В Финляндии более 630 тысяч - частных лесовладельцев,
При этом треть лесов Финляндии принадлежит государству. И в них, что характерно, тоже ведется прибыльное лесное хозяйство...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2019, 17:47 

Сообщения: 1013

Но дело, конечно, не столько в чиновниках, сколько в отсутствии рыночной экономики в лесном хозяйстве и общественных институтов способствующих её развитию. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ] 

Текущее время: 24 мар 2019, 14:43


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100