Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 фев 2019, 21:44 

Сообщения: 1480
Откуда: Подмосковье

Да ,в скандинавских странах все иначе. У них вообще в принципе ни одного забора нет, даже вокруг частных дач и домов. У нас такого точно не будет.

А огораживанием проблемы бедности и опустошения точно не решить. Разве только усугубить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2019, 21:19 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

собака лесная писал(а):
витязь писал(а):
Вот к этому и пришли повсеместно. Всё лесное хозяйство свелось к заготовке древесины.


Не знаю ни одного арендатора,который заключил договор аренды на ведение лесного хозяйства. Я вообще не знаю такого вида использования лесов, как "ведение лесного хозяйства". Может другие знают?
Ч.Т.Д. Арендатор не обеспечивает воспроизводство лесов. А его прибыли и ,якобы, рентабельное лесное хозяйство, наносят огромные убытки и ущерб государству и нашим будущим поколениям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2019, 21:24 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

По поводу заборов. Рассказывают, что в Финляндии полно лесов за забором. Кому верить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 00:16 

Сообщения: 1480
Откуда: Подмосковье

Лично я верю собственным глазам. Проехав от Питера до самой Норвегии, не увидел вообще ни одного забора. И не только в лесах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 08:08 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
витязь писал(а):
Вот к этому и пришли повсеместно. Всё лесное хозяйство свелось к заготовке древесины.


Не знаю ни одного арендатора,который заключил договор аренды на ведение лесного хозяйства. Я вообще не знаю такого вида использования лесов, как "ведение лесного хозяйства". Может другие знают?
Ч.Т.Д. Арендатор не обеспечивает воспроизводство лесов. А его прибыли и ,якобы, рентабельное лесное хозяйство, наносят огромные убытки и ущерб государству и нашим будущим поколениям.

Читайте лесной кодекс! Есть вид использования лесов "Заготовка древесины". А полномочия по охране,защите и воспроизводству возложены на другие органы. То что всё на весили на арендатора, это от острого желания не выделять деньги на затратные мероприятия. Типа куда Вы с подводной лодки денетесь?
Для арендатора, то что Вы подразумеваете под лесным хозяйством, не рентабельно. Такая система рентабельна для государства-отдали в аренду и забыли, а уполномоченные органы будьте добры обеспечить выполнение мероприятий в полном объёме и качественно.
В советское время заготовку вели леспромхозы, а мероприятия по воспроизводству обеспечивали лесхозы и это было правильно!

Доход лесной формировать надо! И разумно формировать, а не заниматься хитрожопостью. Каждый должен заниматься своим делом-арендатор платить за пользование лесом реальную цену, "лесхозы" проводить мероприятия по охране, защите и воспроизводству, а надзорные органы заниматься лесной охраной.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 17:23 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33547

Интересные наблюдения чуть более чем столетней давности (А.И.Куприн, "Немножко Финляндии", 1909 год):

"Помню, лет пять тому назад мне пришлось с писателями Буниным и Федоровым приехать на один день на Иматру. Назад мы возвращались поздно ночью. Около одиннадцати часов поезд остановился на станции Антреа, и мы вышли закусить. Длинный стол был уставлен горячими кушаньями и холодными закусками. Тут была свежая лососина, жареная форель, холодный ростбиф, какая-то дичь, маленькие, очень вкусные биточки и тому подобное. Все это было необычайно чисто, аппетитно и нарядно. И тут же по краям стола возвышались горками маленькие тарелки, лежали грудами ножи и вилки и стояли корзиночки с хлебом.

Каждый подходил, выбирал, что ему нравилось, закусывал, сколько ему хотелось, затем подходил к буфету и по собственной доброй воле платил за ужин ровно одну марку (тридцать семь копеек). Никакого надзора, никакого недоверия. Наши русские сердца, так глубоко привыкшие к паспорту, участку, принудительному попечению старшего дворника, ко всеобщему мошенничеству и подозрительности, были совершенно подавлены этой широкой взаимной верой. Но когда мы возвратились в вагон, то нас ждала прелестная картина в истинно русском жанре. Дело в том, что с нами ехали два подрядчика по каменным работам. Всем известен этот тип кулака из Мещовского уезда Калужской губернии: широкая, лоснящаяся, скуластая красная морда, рыжие волосы, вьющиеся из-под картуза, реденькая бороденка, плутоватый взгляд, набожность на пятиалтынный, горячий патриотизм и презрение ко всему нерусскому - словом, хорошо знакомое истинно русское лицо. Надо было послушать, как они издевались над бедными финнами.

- Вот дурачье так дурачье. Ведь этакие болваны, черт их знает! Да ведь я, ежели подсчитать, на три рубля на семь гривен съел у них, у подлецов... Эх, сволочь! Мало их бьют, сукиных сынов! Одно слово - чухонцы.

А другой подхватил, давясь от смеха:

- А я... нарочно стакан кокнул, а потом взял в рыбину и плюнул.

- Так их и надо, сволочей! Распустили анафем! Их надо во как держать!

И тем более приятно подтвердить, что в этой милой, широкой, полусвободной стране уже начинают понимать, что не вся Россия состоит из подрядчиков Мещовского уезда Калужской губернии
".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2019, 20:19 

Сообщения: 1480
Откуда: Подмосковье

У них и сейчас так же. Во многих кафешках. Только цены чуток поменялись. Теперь это удовольствие стоит 13 евро.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 09:58 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

собака лесная писал(а):
Читайте лесной кодекс! Есть вид использования лесов "Заготовка древесины". А полномочия по охране,защите и воспроизводству возложены на другие органы.
Эт на кого? На ОГВ, что ли? Всё нормально в Кодексе написано (статью 19 повнимательнее почитайте). Если не возложено на арендаторов , или не по госзаданию бюджетным и автономным учреждениям, то тогда 44-ФЗ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 10:29 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
На ОГВ, что ли?

На них "родимых"!
Ст. 50.7 пункт 3
3. Охрана, защита, воспроизводство лесов осуществляются органами государственной власти, органами местного самоуправления в пределах их полномочий, определенных в соответствии со статьями 81 - 84 настоящего Кодекса, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими федеральными законами.
А уж кому там ОИВ передадут "обязанность" выполнять эти работы (учреждениям подведомственным ОИВ), в соответствии со ст.19 пункт 2, это дело ОИВ.
А арендаторов не поминайте в суе. Эти обязанности на них не возложили, а "навесили"! От тушения пожаров уже есть такие кто отбрехались (и в общем то правильно), дойдёт очередь и до остального! Кажется в Томской области прокуратура обязала убрать пункт о тушении пожаров из договоров, как не соответствующий российскому законодательству, а по типовому договору, заключаемому вновь, тушения пожаров нет вообще.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 11:05 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

Ну, так ОИВ их и возложил и в соответствии с п.2, и с п.4 на лиц, использующих леса - арендаторов.
собака лесная писал(а):
В советское время заготовку вели леспромхозы, а мероприятия по воспроизводству обеспечивали лесхозы и это было правильно!
Во-первых, лесхозов уже нет почти нигде. Арендатор и бизнес по 44-ФЗ их вытеснили. Создать их из руин теперь практически невозможно. Или опять десятилетия понадобятся. Так что будьте добры заниматься лесным хозяйством, раз посчитали, что это вам по силам.
Во-вторых, и в советское время лесхозы занимались и заготовкой древесины по РГП или ЛВР параллельно с леспромхозами. Этим перекрывалось недостающее финансирование. А где сейчас лесхозу заниматься заготовкой, когда ею арендатор занимается?
Целиком посадить на бюджетное финансирование лесхоз и не получится, и будет неэффективно. Ошалавятся сразу.
Поэтому очень правильно, что лесное хозяйство на постоянной длительной основе должен вести лесопользователь. А вот за качественно проведенные мероприятия по охране, защите и воспроизводству лесов ему должны оплачивать. Тогда будет и воспроизводство. Пока одно опустошительное лесопользование. Особенно в многолесных эксплуатационных лесах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 16:41 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Во-первых, лесхозов уже нет почти нигде. Арендатор и бизнес по 44-ФЗ их вытеснили. Создать их из руин теперь практически невозможно. Или опять десятилетия понадобятся. Так что будьте добры заниматься лесным хозяйством, раз посчитали, что это вам по силам.
Во-вторых, и в советское время лесхозы занимались и заготовкой древесины по РГП или ЛВР параллельно с леспромхозами. Этим перекрывалось недостающее финансирование. А где сейчас лесхозу заниматься заготовкой, когда ею арендатор занимается?
Целиком посадить на бюджетное финансирование лесхоз и не получится, и будет неэффективно. Ошалавятся сразу.
Поэтому очень правильно, что лесное хозяйство на постоянной длительной основе должен вести лесопользователь. А вот за качественно проведенные мероприятия по охране, защите и воспроизводству лесов ему должны оплачивать. Тогда будет и воспроизводство. Пока одно опустошительное лесопользование. Особенно в многолесных эксплуатационных лесах.

1.Бизнес, даже в Вашем регионе, плохо справляется со своею основной, прописанной в ЛК задачей заготовкой древесины? Которая, кстати, представляет собой предпринимательскую деятельность.
2.Это может у Вас лесхозы РГП и занимались, а у нас не более чем РУ. РГП рубили только леспромхозы.
3.Финансирование лесхозов не проблема арендаторов. Это проблема государства. Пусть решает её.
4.Пусть ведёт лесопользователь. Но тогда это должно быть закреплено законодательно, а не оказанием давления при заключении ДА исключительно на СВОИХ УСЛОВИЯХ.
И опять же "А вот за качественно проведенные мероприятия по охране, защите и воспроизводству лесов ему должны оплачивать"... Кто и из какого кармана? В чём отличие от оплачивания лесхозам? Или арендатору оплачивать как при тушении пожаров, только прямые затраты (менее половины от всех затрат)? Ну на это мы мастера-"работайте негры..."
И не притягивайте за уши пункты 2 и 4. Назовите конкреиную статью, где сказано что проведение мероприятий по охране, защите и воспроизводству лесов на арендованных участках должно возлагаться на арендаторов. В пунктах 2 и 4 даже близко ничего похожего нет!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 18:23 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

собака лесная писал(а):
1.Бизнес, даже в Вашем регионе, плохо справляется со своею основной, прописанной в ЛК задачей заготовкой древесины? Которая, кстати, представляет собой предпринимательскую деятельность.
Бизнес плохо справляется с ведением лесного хозяйства, за которое взялись и по договорам аренды, и по 44-ФЗ.
собака лесная писал(а):
Это может у Вас лесхозы РГП и занимались, а у нас не более чем РУ. РГП рубили только леспромхозы.
Сначала рубили РГП, потом ЛВР. Часть рубил леспромхоз, часть лесхозы. У меня в лесничестве, например, 11,5 тыс. м3 было ЛВР и 9,5 тыс. м3 рубок ухода. А всего отводили, если память не изменяет, 41 тыс. м3 в год. Правда, весь объем древесины, что готовило лесничество,куда, когда и кому поставить был расписан. Так называемый, фонд облисполкома.
собака лесная писал(а):
"А вот за качественно проведенные мероприятия по охране, защите и воспроизводству лесов ему должны оплачивать"... Кто и из какого кармана? В чём отличие от оплачивания лесхозам?
Много раз описывал, из какого кармана. Из кармана арендатора с разбивкой по срокам внесения арендной платы. Сначала взять в виде арендной платы. Взять надо много, а потом, чтобы арендатору было интересно "отбить" свои же деньги, это много и отдать.
При таком подходе им можно платить намного больше, чем лесхозам. Это ж их деньги. Если качественно провел работы, надо хорошо за них и оплатить. А если ничего не сделал, то ничего и не платить. И можно подумать тогда, как конкурс или аукцион провести на эти работы. Может, за хорошие деньги (которые государству поступили от арендатора) кто-то из бизнеса возьмется качественно выполнить работу на арендованном участке.
собака лесная писал(а):
И не притягивайте за уши пункты 2 и 4. Назовите конкреиную статью, где сказано что проведение мероприятий по охране, защите и воспроизводству лесов на арендованных участках должно возлагаться на арендаторов. В пунктах 2 и 4 даже близко ничего похожего нет!
п.4. В случае и т.д.... не возложено в установленном порядке на ГУ, или на лиц, использующих леса, то ОИВ осуществляет закупки по охране, защите и воспроизводству лесов. п.1 ...или использующими леса в соответствии с настоящим кодексом лицами. В п.2 правами осуществлять мероприятия по охране, защите и воспроизводству лесов наделили бюджетные и автономные учреждения. Так что п.2 ошибочно указал. А по п. 1 и 4 вполне законно возложили ведение лесного хозяйства на арендаторов. Они ж леса используют, им и лесное хозяйство вести.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 18:59 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

1.В соответствии с лесным кодексом, бизнесу отведена роль заготовителя древесины, а не лесохозяйственника. Такую роль ему пытаются всучить, на ходу меняя правила игры. Причём, как обычно, игра в одни ворота.
2.А у меня в лесничестве рубили только РУ. РГП рубил леспромхоз.
3.Государство никогда не станет отдавать назад хорошие деньги.Никогда. В противном случае не было смысла убирать лесхозы.
4.Я ещё раз спрашиваю, в какой статье ЛК прописано что на арендованных участках охрана, защита и воспроизводство ДОЛЖНЫ ВОЗЛАГАТЬСЯ на арендатора лесного участка? Не понятно по-русски пишу?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 21:05 

Сообщения: 587

Очевидно, баланс здравого смысла в лесном хозяйстве России - нарушен.

Можно работать над законодательством, регулированием и НПА.
Можно начинать реальную автоматизацию отрасли , о которой я много раз писал (конкретные шаги с обоснованием, все не так сложно), о которой писали и многие другие здесь на форуме (и до меня).
Можно реформировать лесоустройство, выйти из вакуума искусственных цифр, туфты, закрытости данных, всех видов отраслевой лжи.
Можно реорганизовать управление отраслью, можно сделать современное министерство лесного хозяйства с современным обслуживающим его IT-процессы Рослесинфоргом.
Можно создать конкурентный здоровый рынок лесоустроительных услуг (и прочих).
Можно работать над экономическими механизмами регулирования арендных отношений, чтобы стимулировать правильное лесовосстановление с необходимыми рубками ухода - считаю, что тут много разных вариантов может быть.


Социальный лифт сломался в стране, чтобы людей со здравым смыслом в голове, умных, современных поднимало в гос. управление.

Цитата:
— Что делают в России?
— Думают о России.
— Я спрашиваю, что делают в России?
— Я отвечаю — думают о России.
— Вы меня не поняли. Я спрашиваю, что делают в России! Какими делами занимаются? Дело, дело какое-нибудь есть?
— В России думают о России. Это главное дело России.
Фазиль Искандер. Думающий о России и американец. Диалог

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 22:15 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

vitalus писал(а):
— В России думают о России. Это главное дело России.

Такое чувство, что уже и не думают...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2019, 09:23 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

собака лесная писал(а):
4.Я ещё раз спрашиваю, в какой статье ЛК прописано что на арендованных участках охрана, защита и воспроизводство ДОЛЖНЫ ВОЗЛАГАТЬСЯ на арендатора лесного участка? Не понятно по-русски пишу?
Так Вам по-русски и отвечаю, и по-русски в Лесном кодексе написано в ст. 19. Если прописать, что ДОЛЖНЫ ВОЗЛАГАТЬСЯ, то тогда только арендаторы и ДОЛЖНЫ работать в лесу и ОИВ ДОЛЖЕН НАСАЖДАТЬ АРЕНДУ.
А куда ж лесхозы девать и бизнес по 44-ФЗ? А если арендатор и не желает работать в этом участке?...
Но если арендатор пришел работать на условиях аренды, то здесь уже нет места ни лесхозу, ни бизнесу по 44-ФЗ. Поэтому арендатор и должен вести лесное хозяйство.
собака лесная писал(а):
3.Государство никогда не станет отдавать назад хорошие деньги.Никогда.
А надо, если хотим обеспечивать воспроизводство и охрану лесов от пожаров. И это деньги арендатора. Их и надо ему вернуть, если он качественно выполнил работы. Вот если арендатор не выполнил работы, значит, он потерял хорошие деньги (свои же).
А то, что арендатор заплатил за лес на корню по установленным ставкам, оставить государству.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2019, 11:02 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
4.Я ещё раз спрашиваю, в какой статье ЛК прописано что на арендованных участках охрана, защита и воспроизводство ДОЛЖНЫ ВОЗЛАГАТЬСЯ на арендатора лесного участка? Не понятно по-русски пишу?
Так Вам по-русски и отвечаю, и по-русски в Лесном кодексе написано в ст. 19. Если прописать, что ДОЛЖНЫ ВОЗЛАГАТЬСЯ, то тогда только арендаторы и ДОЛЖНЫ работать в лесу и ОИВ ДОЛЖЕН НАСАЖДАТЬ АРЕНДУ.
А куда ж лесхозы девать и бизнес по 44-ФЗ? А если арендатор и не желает работать в этом участке?...
Но если арендатор пришел работать на условиях аренды, то здесь уже нет места ни лесхозу, ни бизнесу по 44-ФЗ. Поэтому арендатор и должен вести лесное хозяйство.

ст.19 п.4. В случаях, если осуществление мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов, расположенных на землях, находящихся в государственной или муниципальной собственности, не возложено в установленном порядке на государственные (муниципальные) учреждения, указанные в части 2 настоящей статьи, или на лиц, использующих леса, органы государственной власти, органы местного самоуправления осуществляют закупки работ по охране, защите, воспроизводству лесов в соответствии с законодательством Российской Федерации о контрактной системе в сфере закупок товаров, работ, услуг для обеспечения государственных и муниципальных нужд и настоящим Кодексом.
Где сказано что обязанности ДОЛЖНЫ ВОЗЛАГАТЬСЯ на арендатора? В каком месте статьи 19?
Вы занимаетесь притягиванием за уши или просто юлите. Ничего про ВОЗЛОЖЕНИЕ ОБЯЗАННОСТЕЙ НА АРЕНДАТОРА в статье 19 даже близко нет! Нет его, установленного порядка, есть ДА, в котором в нагрузку (как к копчёной колбасе банка селёдки) прописаны мероприятия на которые арендатор подписывается для того чтобы использовать леса для заготовки древесины. Вот и всё! Рэкет рулит!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2019, 12:11 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

собака лесная писал(а):
Где сказано что обязанности ДОЛЖНЫ ВОЗЛАГАТЬСЯ на арендатора?
Да что ж Вы прикопались-то к этому ДОЛЖНЫ ВОЗЛАГАТЬСЯ? А где прописано, что ДОЛЖНЫ ВОЗЛАГАТЬСЯ НА ЛЕСХОЗЫ ИЛИ НА БИЗНЕС ПО 44-ФЗ?
собака лесная писал(а):
В каком месте статьи 19?
Вот в этом
собака лесная писал(а):
или на лиц, использующих леса,
И в п.1 ст.19 "Мероприятия по охране, защите,воспроизводству лесов осуществляются органами государственной власти... в пределах их полномочий...., или использующими леса в соответствии с настоящим Кодексом лицами".
Орган госвласти не может сам вести хозяйственную деятельность. Он является главным распорядителем бюджетных средств и выделяет их бюджетным или автономным учреждениям по госзаданию, или бизнесу по 44-ФЗ (организовывает этот процесс за федеральные средства, или средства бюджета области).
Если же пришел арендатор для заготовки древесины, то средства на ведение лесного хозяйства на этот участок не выделяются. Арендатор ведет лесное хозяйство за счет собственной прибыли. Поэтому в Кодексе и прописано, что "Мероприятия по охране, защите,воспроизводству лесов осуществляются ... использующими леса в соответствии с настоящим Кодексом лицами". Вот и прописывают в ДА обязанности арендатора по ведению лесного хозяйства.
Не устраивает Вас что-то в видах использования лесов? Ну, выйдите с инициативой и пропишите "ведение лесного хозяйства". А дальше пропишите "возлагается на лиц, использующих леса в целях заготовки древесины на основании договора аренды".
Пословица есть такая: "Любишь кататься - люби и саночки возить".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2019, 13:27 

Сообщения: 21

Редактор новостей писал(а):
Возможны, даже при аренде, разные способы обеспечить такую выгоду: например, можно поставить допустимый объем заготовки древесины по наиболее востребованным породам в зависимость от результатов лесовыращивания, или уставить плату за лесной участок в зависимости от результатов лесовыращивания, или субсидировать лесовыращивание, и т.д.

Это все и есть "нерыночные методы". По сути - ничем не отличающиеся от того, что есть сейчас. Но если никак бизнес не ограничивать (позвать священный Рынок), в лесу останется просто пустыня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2019, 13:53 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

SergM писал(а):
Это все и есть "нерыночные методы".
Которыми можно очень быстро достичь желаемого результата.
SergM писал(а):
По сути - ничем не отличающиеся от того, что есть сейчас.
А что сейчас? Сейчас пытаются рыночные механизмы использовать. Вот и результаты кругом отрицательные.
Субсидировать лесовыращивание. Этот экономический механизм позволит получить нужные результаты очень быстро. Уже в этот же год или на следующий на вырубленных площадях будет расти то, что необходимо для улучшения состояния лесного фонда в каждом конкретном случае.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2019, 14:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33547

SergM писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Возможны, даже при аренде, разные способы обеспечить такую выгоду: например, можно поставить допустимый объем заготовки древесины по наиболее востребованным породам в зависимость от результатов лесовыращивания, или уставить плату за лесной участок в зависимости от результатов лесовыращивания, или субсидировать лесовыращивание, и т.д.

Это все и есть "нерыночные методы". По сути - ничем не отличающиеся от того, что есть сейчас.
По сути - ничего из перечисленного сейчас нет. Вообще нет, ни в каком виде.

А рыночные они или нет - спорить не буду. Может быть, и не рыночные. Я не вижу в этом ничего плохого. Если метод не называется рыночным, но работает на благо общества - то я за такой метод. А если наоборот - то против.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2019, 14:40 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

Редактор новостей писал(а):
А если наоборот - то против.
Вот поэтому и я почти всегда против рыночных методов, потому как ни хрена они не работают на благо общества. Обобрать общество у рынка получается намного лучше, нежели создать для него какие-то блага. А если и создаст на копейки, оберет на миллион.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2019, 19:44 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Где сказано что обязанности ДОЛЖНЫ ВОЗЛАГАТЬСЯ на арендатора?
Да что ж Вы прикопались-то к этому ДОЛЖНЫ ВОЗЛАГАТЬСЯ? А где прописано, что ДОЛЖНЫ ВОЗЛАГАТЬСЯ НА ЛЕСХОЗЫ ИЛИ НА БИЗНЕС ПО 44-ФЗ?
собака лесная писал(а):
В каком месте статьи 19?
Вот в этом
собака лесная писал(а):
или на лиц, использующих леса,
И в п.1 ст.19 "Мероприятия по охране, защите,воспроизводству лесов осуществляются органами государственной власти... в пределах их полномочий...., или использующими леса в соответствии с настоящим Кодексом лицами".
Орган госвласти не может сам вести хозяйственную деятельность. Он является главным распорядителем бюджетных средств и выделяет их бюджетным или автономным учреждениям по госзаданию, или бизнесу по 44-ФЗ (организовывает этот процесс за федеральные средства, или средства бюджета области).
Если же пришел арендатор для заготовки древесины, то средства на ведение лесного хозяйства на этот участок не выделяются. Арендатор ведет лесное хозяйство за счет собственной прибыли. Поэтому в Кодексе и прописано, что "Мероприятия по охране, защите,воспроизводству лесов осуществляются ... использующими леса в соответствии с настоящим Кодексом лицами". Вот и прописывают в ДА обязанности арендатора по ведению лесного хозяйства.
Не устраивает Вас что-то в видах использования лесов? Ну, выйдите с инициативой и пропишите "ведение лесного хозяйства". А дальше пропишите "возлагается на лиц, использующих леса в целях заготовки древесины на основании договора аренды".
Пословица есть такая: "Любишь кататься - люби и саночки возить".

1.Ваши лесхозы являются вашими подведомственными учреждениями, через которые и осуществляется проведение мероприятий. Ну а выполнение мероприятий через ФЗ-44, это в соответствии с Российскими законами (исполнение работ для государственных нужд). То что государство упустило момент проведения мероприятий арендаторами это факт! Но оно всё компенсировало включением административного ресурса через внесение этих требований в ДА. "Колхоз дело добровольное...". Но получило в большинстве не качественное исполнение работ. На за то задарма!
2.В который, раз притягиванием за уши ст.19, Вы пытаетесь доказать что АРЕНДАТОР ОБЯЗАН ? Ну не выйдет! Поищите в другом месте.

Есть ещё поговорка-"Скупой платит дважды"- Не хочет государство платить , потом восстановление в два раза дороже встанет, если конечно у государства будет желание восстанавливать.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 фев 2019, 11:35 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

собака лесная писал(а):
-"Скупой платит дважды"-
Тупой платит дважды. Не могут придумать, как арендатора заставить вести лесное хозяйство, чтобы ему это было экономически выгодно. Даже придумывать ничего не надо. Всё уже давным-давно было придумано и применено на практике. Только опыт -то тоже надо знать. Но, похоже, и не знают, и придумать ничего не могут.
А,может, и бизнес не дает ничего придумывать. Его-то все устраивает в нынешней аренде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 фев 2019, 11:41 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

EugeneF писал(а):
Лично я верю собственным глазам. Проехав от Питера до самой Норвегии, не увидел вообще ни одного забора. И не только в лесах.
Наверное, ехали по дорогам, к которым примыкают государственные леса. А если в сторонку свернуть, то едешь, как по тоннелю. Слева и справа от дороги сплошной забор. Частник так огораживается ото всех.
Лично не видел, но так рассказывает коллега, который тоже поездил по Финляндии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 фев 2019, 12:37 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

собака лесная писал(а):
То что государство упустило момент проведения мероприятий арендаторами это факт!
Да почему упустило-то? И в п.1, и в п.4 ст.19 ЛК РФ говорится, что мероприятия по охране защите и воспроизводству лесов осуществляются лицами, использующими леса (в том числе). Там и про других говорится (это уж смотреть надо в субъекте на кого возложить - лесхоз, арендатор, или бизнес по 44-ФЗ), но никто арендатора не исключал и не отлучал от ведения лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 фев 2019, 14:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33547

витязь писал(а):
А если в сторонку свернуть, то едешь, как по тоннелю. Слева и справа от дороги сплошной забор. Частник так огораживается ото всех.
Лично не видел, но так рассказывает коллега, который тоже поездил по Финляндии.
Такого там точно нет. Никто не отгораживает там свои частные леса (ну или почти никто). Много заборов вдоль дорог для защиты этих дорог от крупных животных (лосей, оленей).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 фев 2019, 15:57 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

А как у них там охота организована в частных лесах? Если и все охотничьи ресурсы принадлежат владельцу леса на его участке, то понятно и откуда заборы. Они не дороги от лосей защищают, а лосей в загородке держат, чтобы не разбежались в другие владения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 фев 2019, 17:22 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33547

Не знаю, как там с этим, но сам такого там не видел и о таком в Финляндии не слышал. Если и есть, то это точно редкая экзотика.

В России - да, уже есть заборы, огораживающие десятки тысяч гектаров леса для разведения копытных для "барских охот", и эта практика растет и множится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 фев 2019, 17:50 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

Редактор новостей писал(а):
огораживающие десятки тысяч гектаров леса для разведения копытных для "барских охот", и эта практика растет и множится.
Да они при этом на Европейский уровень организации охот ссылаются. А мы, дескать, отсталые люди с гончими по лесам всё гоняться хотим.
Пришел, 100 тыс. евро заплатил,переодели, переобули, продизенфицировали, ружье дали, к жирафу подвели, застрелил... Вот это охота.
Но всё же посетитель Финляндии продолжает утверждать, что частные леса огорожены.(Во всяком случае те, что он видел). Плантации огорожены. Кстати, говорит, что сажают там, действительно, очень редко. Как потом из "новогодних елей" лес получается - не знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 фев 2019, 18:08 

Сообщения: 587

витязь писал(а):
Но всё же посетитель Финляндии продолжает утверждать, что частные леса огорожены.(Во всяком случае те, что он видел). Плантации огорожены. Кстати, говорит, что сажают там, действительно, очень редко. Как потом из "новогодних елей" лес получается - не знаю.


Ничего не огорожено. Заборы как явление есть, но точно не лес ими огораживают. "Заборы вокруг леса" - феерический бред, скорее всего за заборы были приняты такие традиционные изгороди, которые вдоль дорог иногда строятся, чтобы лоси под машины не бегали. Или желтую ленту натягивают по стволам вдоль дороги, ибо вроде бы какие-то исследования показали, что лоси сторонятся желтого цвета. Если что и огорожено, значит есть весомая причина, может объект какой-нибудь военный, стрельбище, мало ли..

Лес сажают. Много или мало -сказать не могу, но процесс посадки как хозяйственное мероприятие, планируется в ГИС инструментах, у этого хозяйственного мероприятия есть "площадь" в виде полигона (ну как делянка), прочие атрибуты-параметры. Считается смета. А потом в виде "пакета данных" отправляется субподрядчикам в электронном виде, которые выезжают на место проводить мероприятие. У таких субподрядчиков есть планшеты и тоже мобильное ГИС ПО, где есть карта, навигация и все такое прочее, чтобы отобразить "объект" на экране и ориентироваться по GPS.

Короче, Витязь, заканчивайте с гаданием на кофейной гуще :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 фев 2019, 20:31 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
То что государство упустило момент проведения мероприятий арендаторами это факт!
Да почему упустило-то? И в п.1, и в п.4 ст.19 ЛК РФ говорится, что мероприятия по охране защите и воспроизводству лесов осуществляются лицами, использующими леса (в том числе). Там и про других говорится (это уж смотреть надо в субъекте на кого возложить - лесхоз, арендатор, или бизнес по 44-ФЗ), но никто арендатора не исключал и не отлучал от ведения лесного хозяйства.
Да, блин, не говорится что осуществляются! Говорится что "В случаях.... если не возложено в установленном порядке.... на лиц использующих леса...". Чуете разницу? Читайте чёрным по белому и не додумывайте свои хотелки и не притягивайте за уши статьи! И уж конечно не ищите ничего между строк, там ни хрена ничего не написано. Я уже проверял. И уж если найдёте что-нибудь про "в установленном порядке", то тогда и пишите. А пока... Пока вы, ОИВы, пытаетесь притягивать за уши статьи законов, оправдывая эти действия безденежьем и прочими своими проблемами, то будете иметь то что имеете. Халява дорого стоит!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2019, 10:01 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

собака лесная писал(а):
И уж если найдёте что-нибудь про "в установленном порядке", то тогда и пишите.
А где в Лесном кодексе написано, что в установленном порядке - это надо доводить госзадание для автономных учреждений? Написано, что могут выполнять бюджетные и автономные учреждения. А установленный порядок для них - это госзадание. Если не довел по госзаданию, тогда осуществляй закупки по 44-ФЗ.
Установленный порядок для лиц, использующих леса, это в том числе, аренда, которая возлагается на арендатора в соответствии с порядком, указанным в соответствующих статьях гл.6 Лесного кодекса РФ (ст.71,72,73,74).
В соответствии с требованиями Лесного кодекса МПР утвердил своим приказом форму типового договора аренды лесного участка для заготовки древесины, где четко прописана обязанность арендатора выполнять мероприятия по охране, защите и воспроизводству лесов.
И Ваше вот это
собака лесная писал(а):
Пока вы, ОИВы, пытаетесь притягивать за уши статьи законов, оправдывая эти действия безденежьем и прочими своими проблемами,
абсолютно не в тему и не по адресу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2019, 11:20 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

vitalus писал(а):
Ничего не огорожено. Заборы как явление есть, но точно не лес ими огораживают.
Да, я тоже со слов EugeneFа пытался убедить, что заборов нет в Финляндии. Мне же говорят, что частные леса и плантации в заборах. Вот в понедельник приедет, пусть почитает.
vitalus писал(а):
Лес сажают. Много или мало -сказать не могу, но процесс посадки как хозяйственное мероприятие, планируется в ГИС инструментах, у этого хозяйственного мероприятия есть "площадь" в виде полигона (ну как делянка), прочие атрибуты-параметры.
А как сажают сосну? Размещение и количество на га?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2019, 14:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33547

Вот, например, принятые в Финляндии нормы по густоте насаждений после завершения уходов за молодняками (ссылка):




В южной Финляндии сосны после прочистки должно оставаться 1,8-2 тыс. шт./га, ели - 1,8 тыс. шт./га, березы бородавчатой - 1,6 тыс. шт./га, березы пушистой - 2 тыс. шт./га, лиственницы - 1,3 тыс. шт./га, осины - 1,6-2 тыс. шт./га.

Требования собственно законодательства очень просты. Вот что написано по этому поводу в утвержденных правительством "Лесных правилах" (Forest decree):

"A stand has the economic growth potential referred to in section 8(1) of the Forest Act when the seedlings of the principal tree species in the stand have the potential for developing into economically valuable trees in terms of quality and size and when there are an adequate number of evenly distributed seedlings on the regeneration site".

Примерный перевод: "насаждение имеет экономически значимый потенциал роста согласно статье 8(1) Лесного закона, если сеянцы основных древесных пород в насаждении обладают потенциалом для развития в экономически ценные деревья по качеству и размеру, и если имеется адекватное их количество при равномерном распределении по площади, на которой проводится лесовосстановление".

Forest Act (Лесной закон)

Forest Decree (Лесные правила)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2019, 19:30 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
И уж если найдёте что-нибудь про "в установленном порядке", то тогда и пишите.
А где в Лесном кодексе написано, что в установленном порядке - это надо доводить госзадание для автономных учреждений? Написано, что могут выполнять бюджетные и автономные учреждения. А установленный порядок для них - это госзадание. Если не довел по госзаданию, тогда осуществляй закупки по 44-ФЗ.
Установленный порядок для лиц, использующих леса, это в том числе, аренда, которая возлагается на арендатора в соответствии с порядком, указанным в соответствующих статьях гл.6 Лесного кодекса РФ (ст.71,72,73,74).
В соответствии с требованиями Лесного кодекса МПР утвердил своим приказом форму типового договора аренды лесного участка для заготовки древесины, где четко прописана обязанность арендатора выполнять мероприятия по охране, защите и воспроизводству лесов.
И Ваше вот это
собака лесная писал(а):
Пока вы, ОИВы, пытаетесь притягивать за уши статьи законов, оправдывая эти действия безденежьем и прочими своими проблемами,
абсолютно не в тему и не по адресу.

Эти автономные и бюджетные учреждения не сами по себе "нарисовались". Это подведомственные учреждения. Не нравится название "госзадание"? Ну предложите другое , скажем "план работ по защите, охране и воспроизводству лесов". Дело не в названии. План то доводится до ОИВ, тот который "Лесной план субъекта". И Рослесхозу наплевать кто и каким образом его исполнит.
Даже типовой договор должен соответствовать законодательству. А этот договор далеко не во всём ему соответствует. Я уж молчу про отсутствие такого раздела как ответственность арендодателя. Выходит что арендодатель всегда прав!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2019, 19:44 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

собака лесная писал(а):
Не нравится название "госзадание"?
Да мне все нравится. Это Вам не нравится, что в Кодексе не написано, что АРЕНДАТОР ОБЯЗАН.
Но в статье 19 все понятно написано, почему арендатору поручают проводить мероприятия по охране, защите и воспроизводству лесов. И ОИВ тут ничего и не выдумывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2019, 23:10 

Сообщения: 1480
Откуда: Подмосковье

Редактор новостей писал(а):
Много заборов вдоль дорог для защиты этих дорог от крупных животных (лосей, оленей).

Я там почему-то даже заборов вдоль дорог почти не видел. Видимо там это не такое распространенное явление. В центральной Европе - в Польше, Германии, там да, практически везде вдоль дорог заборы. А в Финляндии мы пока ехали, несколько раз попадали в пробки из-за нагло гуляющих по дороге оленей. Именно гуляющих, а не просто переходящих в неположенном месте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2019, 07:50 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Да мне все нравится. Это Вам не нравится, что в Кодексе не написано, что АРЕНДАТОР ОБЯЗАН.
Да,мне не нравится что там не написано что АРЕНДАТОР ОБЯЗАН! А вот арендаторам нравится что там это не написано. Как результат, приходится выёживаться и ЗАСТАВЛЯТЬ арендатора выполнять договорные обязательства, да ещё отвечать перед ОИВ за то что арендатор плохо исполняет условия договора, который заключал ОИВ! Устраивает такой ответ?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2019, 20:44 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3577

Ответ нормальный. Арендатор пусть ДА выполняет и ответ держит перед лесничеством и ОИВ, если выполняет плохо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2019, 10:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33547

собака лесная писал(а):
А вот арендаторам нравится что там это не написано.
Большинству, но не всем. Тем арендаторам, которые в силу разных причин все-таки стараются вести у себя качественное лесное хозяйство, не нравится, что в Лесном кодексе нет единообразных для всех четких и разумных требований по ведению лесного хозяйства. Потому как за счет отсутствия этих требований худшие (по качеству хозяйствования в лесах) и средние арендаторы получают огромное конкурентное преимущество перед лучшими. Средним и особенно худшим это нравится, лучшим - нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2019, 10:38 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
собака лесная писал(а):
А вот арендаторам нравится что там это не написано.
Большинству, но не всем. Тем арендаторам, которые в силу разных причин все-таки стараются вести у себя качественное лесное хозяйство, не нравится, что в Лесном кодексе нет единообразных для всех четких и разумных требований по ведению лесного хозяйства. Потому как за счет отсутствия этих требований худшие (по качеству хозяйствования в лесах) и средние арендаторы получают огромное конкурентное преимущество перед лучшими. Средним и особенно худшим это нравится, лучшим - нет.

Да без разницы, большинтсву или меньшинству... Результат на лицо! Арендаторы(да и не только они) даже в одном регионе находятся в неравных условиях. Те, у кого есть хороший лесосечный фонд, а соответственно и прибыль высокая, ведут нормально лесное хозяйство. У кого только мягколиственные, те заведомо в проигрыше.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2

Текущее время: 23 сен 2019, 01:17


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100