Лесной форум Гринпис

Как вы думаете, эффективна ли ЕГАИС учета древесины и сделок с ней с точки зрения борьбы с незаконными рубками?

Что же должно быть эффективно? в пору информационных технологий кроме Егаис, думаю просто нужно доработать систему, от лесосеки до продукта.
Бегать в лесу уже не будут!!!

Ой, беда. Так ведь и здоровье подорвем. Сил не останется даже "бегать" по информационным просторам ЕГАИС.

Много оптимистов набралось. Видимо, важны голосования на Лесном форуме для рослесхозовского начальства.

Похоже, пригожинские подключились.

А вот Рослесхоз откликнулся:

ЛЕСЕГАИС ВЫШЛА НА НОВЫЙ УРОВЕНЬ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ


Шутки шутит:

"Благодаря ЛесЕГАИС государство владеет сведениями о собственнике древесины на каждом этапе ее оборота, фактическом объеме купленной и проданной древесины, о происхождении древесины".

Смотря, что вы понимаете под незаконными рубками. Самовольно вырубить, т.е без правоустанавливающих бумаг, вывезти и продать? Легко. Никакой ЕГАИС не поможет. Але 470(пока) вы кто??? Отзавитесь. А еще лучше аргументы в студию о необходимости ЕГАИС.

Это вполне может быть и один человек. Интересно ,движок форума запоминает IP адреса анонимных голосовальщиков?

К большому сожалению все меняется в эту сторону...

Где-то я такое уже видел... на одном из порталов госрегулятора... а тут-то проще - аноним-гость + ТОР или что-то типа Hide my IP platinum.

Так можно и в обратку подкрутить ведь. За пару-тройку часов глядишь и нагоним, а то и перегоним "оптимистов"!

"Голосовалка", к сожалению, "дырявая". Опрос сводится к нулю, поскольку сменой IP допускаются накрутки в нужную кому-либо сторону.

_________________
С уважением, Александр

К сожалению, традиционно большинство участников опросов на Лесном форуме - это незарегистрированные пользователи. Сделать голосование доступным только для зарегистрированных пользователей можно, но, мне кажется, не нужно. А вот разницу между тем, как голосуют зарегистрированные и незарегистрированные пользователи, посмотреть можно. Вот она (по состоянию на сегодняшнее раннее утро):



Зарегистрированных пользователей, принявших участие в опросе, пока всего двадцать, из них выбрал вариант ответа "однозначно да" - один.

Причем тут оптимизм. Реально лиголизовать незаконно добытую древесину стало сложнее. Арендаторы перестали продавать свои документы. Основная масса мелких "лесопользователей" лезут в подрядчики к крупному арендатору. Воровать - воруют но не так массово и масштабно и только те у кого есть документы. Поэтому и проголосовал скорее да чем нет.

Две накрутки - "однозначно да" и незначительно "однозначно нет". В любом случае накрутка не отражает реальный расклад (голоса) опроса по проголосовавшим. Косяк в движке форума, он не сопоставляет время и местоположение по IP. Некоторые проги проверяют на VPN и быстро вычисляют подозрительные действия, в частности не совпадение времени компьютера с местоположением (ip) устройства входа. Mac адрес устройства тут тоже не проверяется....

Короче, тут и дятлу лесному понятно, что 470 накручено было отбалды. Либо от нехрен делать, либо специально или же дискредитировать органы власти, мол посмотрите до чего они опускаются лишь бы свою ЕГАИС оправдать... Я хз что тут происходит, но это уже не голосование - это соревнование по накруткам.

Когда по загнувшемуся голосованию по липе на сайте регулэйшн.гов нужно было обязательно каждый раз регистрировать пользователя (там тоже слабая защита - ЕСИА не обязательна при регистрации) - за ночь, когда дальневосточники спали, накрутили нужное количество голосов за определённый промежуток времени. Тогда я стал случайным свидетелем-полуношником онлайн, ради интереса вёл хронологию в режиме реального времени и записывал все ходы накрутки, делал скрины и на одном из независимых форумов выкладывал периодически отчёт о происходящем. А что уж говорить о дырявом движке форума Гринпис...

_________________
С уважением, Александр

Да нипричём. "Оптимизм" в контексте накруток только. Самим же оптимизмом в части ЕГАИС тут и не пахнет.

Практически все бывшие воры уже давненько ударились в подрядчики. Либо их прикрыли в места не столь отдалённые, либо ушли из нелегального бизнеса по лесу и переориентировались на другие темы. А причём тут ЕГАИС? Экспорт некоторой древесины ограничивают тем у кого с переработкой не лады, так даже с документами не стало возможным продать лес. Но выходы всегда есть ))

ЕГАИС не связан ни с таможней ни с полицией от слова совсем и никак. Чего и кто проверяет? Бумажки перекладывают только с места на место. Ну и циферками в Москве чиновники самодовольные любуются. Откуда оптимизму то взяться? Или я чего-то не знаю, что оптимизму прибавить может? Хотя, лично мне всё равно.

_________________
С уважением, Александр

Алексей Юрьевич, Вас можно поздравить. Лесной форум Гринпис оказывает влияние на лесную политику РФ. Для руководства в т.ч. стали важны результаты голосования на форуме.

У нас (Иркутская область) в ИГАИС даже фитосанитарка лезет, не говоря уже о таможне и ментах (результат правда - чаще "я тебе ты мне"), но факт остается фактом - ЕГАИС усложнил жизнь лесопользователям по легализации незаконно добытой древесины. Именно усложнил, а не сделал невозможным, чего в принципе от него и не ждал ни кто (разве только не совсем разумные оптимисты и оторванные от действительности идеалисты).

В Иркутской области своя система, сейчас апробация типо идет.
Наработки схем отслеживания заготовки и движения древесины там еще с начала двухтысячных, по-моему, велись

Она дублирует ЕГАИС и способна лишь приносить доход с административок в бюджет (ловят как раз тех кто добросовестно соблюдает, но не правильно заполняет - например: перед ИНН не вставил двух нулей или ФИО с сокращением имени, отчества). Ни одна система не будет работать там где нет ни порядка, ни желания у государства его создать. Мы как занимали первое место по незаконкам так и будем. (А в новосибирской области лес есть, а незаконак вроде нет без всяких там пилотных ....)

Ничего Егаис не усложнило для бизнеса, что там сложно внести сделку? Да вы просто посмотрите эту систему, там древесину могут продать не рубившие и не покупающие её и в огромных количествах, документы на транспортировку пишут водители на погрузке в лесу, учета никакого нет, вырубается столько сколько задекларировали, а что там в реальности никто не знает. Воровать как воровали, так и воруют, у нас населенные пункты с населением 2-3 тыс. человек не имеют участкового (полицейского), подавляющее большинство участковых лесничеств не имеют в своём штате ни одного работника!!! не кому там фиксировать незаконки, а те кто мог бы туда съездить, все сидят в райцентре вносят в Егаис договоры к-п, отчеты, декларации, сейчас лесосеки добавились, лесные участки... А ещё есть такая гис гмп куда заносят начисления все, которая висит постоянно, и чтобы передать в неё пять начислений специалист сидит целый день щелкает по кнопке передать... А ещё нужно эти все системы настроить на своём рабочем ПК, установить випнет, криптопро, разобраться во всём этом. Статистика по незаконкам вырастет сразу если выехать в лес!!!

Там похоже наработка других схем ведётся. :)

А Вы, уважаемый товарищ Денисов, все больше загадками да прибаутками :) Я вот , не всегда догадываюсь о Ваших мыслях. Так какие схемы то разрабатывают? Вылезайте уже из кустов, а то устал гоняться за Вашей логикой, прыгая из топика в топик :))))

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Конечно эффективна, если Рослесинфорг готов ещё 81 млн выложить на её техническую поддержку на полгода.
http://zakupki.gov.ru/epz/order/quickse ... PDATE_DATE
Этапы работ
1 этап Техническая поддержка (пп. 3.1-3.4) С момента подписания контракта 30.03.2019
Настройка интерфейса Системы (п. 3.6.1) С момента подписания контракта 30.03.2019
2 этап Техническая поддержка (пп. 3.1-3.4) 01.04.2019 30.06.2019
Настройка подсистемы анализа и оценки (п. 3.6.2) 01.04.2019 30.06.2019

ну, что такое миллион евро? Финское лесное агентство ( Metsähallitus, который) миллион евро в год платит только за лицензии на ArcGIS ПО (а там у них полный "энтерпрайз пэкэдж"). Ну и еще миллион на поддержку и развитие их IT инфраструктуры, которая в основном на ESRI продуктах построена (в значительной степени нами). А с начала перехода на ESRI продукты своей ГИС инфраструктуры с начала 2010-х уже миллионов 15 на все это потратила. Все это относительно. Я лично Arc-технологии не жалую, есть с чем сравнивать.

ТЗ от РЛИ читал недавно. Тут, конечно, далеко не ГИС технологии :) Хоть и натолкали всего в требования по поддержке ("как в лучших французских домах моды"), сложно сказать стоят ли такие услуги 80 миллионов. Может, на года-два - да,а на полгода - как-то странно. Маловато информации судить о ценнике, хотя я бы потратил деньги на начало автоматизации нижнего уровня (про который не раз писал, как и другие).

Вообщем, "Пастернака не читал, но осуждаю".

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Во как мозги пудрят программисты. Какой миллион евро? И чего Вам сказать сложно?
Чего там поддерживать? Штрафы собирать можно и на этом успокойтесь. А миллион евро в Челябинск отправьте. Лесной собаке будут совсем нелишними.
Вообще-то дурдом. Миллионы на никчемные программы, лесные планы, регламенты, ПОЛы... И сколько ж еще в этом дурмане находиться будем? Или это только начало? Ну, мне давно понятно, что информатизация приведет к дебилизации. Но чтобы так быстро, даже я не ожидал.

На челябинский трубопрокатный?:)


Пойдите туда, не знаю куда, принесите то, не знаю что. Мало про ЛесЕГАИС инфраструктуру знаю, поэтому не берусь критиковать цифру в 80 миллионов. Сложно оценить без более детальных знаний о системе обоснованность такого бюджета. На полгода кажется многовато. Ну сколько отчетов создается ежедневно - говорят 2000 в РЛХ. Это "ниочем". Такую нагрузку может достаточно простая инфраструктура тянуть. А может они там каждое дерево считают, как Рогозин обещался - тогда да, можно и 180 дать:) ТЗ, которое читал, не тянет на 80 лямов поддерживать, но это интуиция. Инфы маловато.


Чувствуете, как дебилизируетесь? Где начало того конца, которым оканчивается начало?
Я скоро свою смотрелку повыделки доделаю и выложу. Меня подбивают еще и создание абрисов туда интегрировать. Если доведу работу до конца к весне - Вам пожизненный бесплатный доступ дам и бесплатно же еще и ваши ЛУ данные туда интегрирую. Еще и приплачу. А еще и ТО оттуда печатать сможете. Соберете свой ОИВ, будете чай пить перед монитором и таксушку на печать выводить. Туда, сюда, туда, сюда. Весь Тамбов соберется посмотреть, а там и в телевизор попадете!
:)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Во—во. Туда—сюда, туда—сюда, чаи гонять, балдеть и тащиться от кнопочек... Я ж говорю, дебилизация. Лучше в лес ножками, а таксушка на каждый выдел не в мониторе, а в голове.Так что уж оградите нас от этого прогресса конца рода человеческого.
Но невозможно вот так просто от миллиона евро отказаться. Так что путь только один. Вперед в АИСы к дебилизации и концу. Уже и понятия,похоже, не останется скоро, а как без ЕГАИС возможно узнать и проконтролировать сколько и чего продал?Это ж теперь уже му непостижимо, как отсталые люди с этим управлялись буквально вчера.

Витязю лошадка нужна, а не таксушка на мониторе... Только вот что-ж Вы тогда каждый день в интернете на форуме сидите, а не на завалинке около своей избы? Дебилизируетесь?

Дебилизацию в лесное хозяйство протаскивают исключительно "лесники". Какая вам вообще разница кто сколько кому чего продал? Кто что куда откуда возит?
Зачем вы вообще занимаетесь этой бессмысленной чепухой для леса? И истово требуете не лесное хозяйство с людей, работающих в лесу, а эти дебильные отчеты?

Ну,а Вы как думаете? Конечно, вместе с Вами. А вот на завлинке—то класс. Сейчас вот около 4—х часов снег вокруг дома чистил. Очень нравится мне это дело. Но пришел с пошатнувшейся нервной системой. Черенок. Черенок от лопаты.Я о нем ничего не знаю. Ни регион, ни лесничество, ни выдел, ни координаты дерева, ни при какой рубке оно было срублено, ни на чем и кем вывезено из леса... А если срублено при псевдосанитарке? Ни фамилии паразита—лесопатолога, ни ИП, ООО или лесхоза, кто на основе липового ЛПО провел рубку... Я ничего не знаю. И как мне теперь жить с этим, ума не приложу.

Правильно. Правильно, что лесники в кавычках. Нету их. Кругом программисты и айтишники уже рулят. А от них ничего другого и не будет.Вот это уже и есть дебилизация.

Программисты и айтишники всего лишь выполняют дебильные прихоти "лесников", а не рулят. Кто платит тот и заказывает музыку.

Насколько мне известно, 22 января 2019 года вице-премьер Правительства РФ А.В.Гордеев, курирующий лесной сектор, поручил эту проблему решить, и расширить действие ЕГАИС учета древесины и сделок с ней. Впрочем, подробностей про это поручение я пока не знаю, текста его не видел. Знаю лишь то, что работа по его исполнению уже идет.

От, значит, скоро все это будем знать, и я обрету покой. Это че, во всех отраслях и направлениях «лесники» рулят. Во могучие какие. А Гордеев —тоже лесник?Не знал.
А от возможностей ИТ и систем мозги уже набекрень. Сама АИС стала важнее дела. Программистский ком уже набрал скорость. Никчемная идейка по совершенствованию, без которой жить уже никак нельзя, и посыплись миллионы. Мне вот только интересно, сумеем ли мы опомниться и остановить развитие никчемных и, главное, затратных систем еще при нашей жизни? Или уже все безнадежно?

Ниче не безнадежно. Каждому чип в башку и в гис систему его.
Все ходят строем, работают за еду, и не жужжат неразрешенного "владельцем главной кнопки" контента. Вышел из строя - кнопкой отключат, подлечат в "мастерской" - и снова готов к труду и обороне.
Без развития всяких айти, нано, глонасов, - этого не добиться.

Да, про айтишную иерархию и как все будет устроено в компьютерном виртуальном мире уже лет двадцать назад рассказывали. Но темпы опережают значительно эти мрачные прогнозы. Ка бы и впрямь до чипов не дожить.

Так это у нас и сейчас реализовано. Без всяких чипов...

А благодаря развитию IT технологий лесники тратят на написание всяких отчетов всего 80% рабочего времени, а не 150%, если бы они писали их без компьютеров, ручкой на бумаге.

Вот я ж предупреждал об опасности развития ИТ. Вот Вы уже и не понимаете, что не было б возможностей ИТ, никто бы и не придумывал под них отчеты. Обходились бы с великой пользой для дела одной 10—ЛХ.

Учителей завалили планами и отчетами лет 15 назад, когда никаких компьютеров в школах и ВУЗах практически не было. И во многих других отраслях было то же самое. Так что первичными были все-таки отчеты. Просто до вас эта дурацкая тенденция видимо дошла чуть позже, случайно совпав с развитием компьютеризации, тем самым существенно облегчив вам жизнь.

Без ИТ и перспектив их развития хрен бы додумались до таких форм отчетности. Я ж уже говорил. Одна секретарь машинистка управлялась на все управление. А сейчас килограммами каждый день макулатуры (писем) отовсюду приходит. Тридцать человек, непокладая рук, шарашат ответы и отчеты. И все зашиваются.
Вот сейчас новое—нацпроекты. Хорошее дело, и финансирование дополнительное. Вот теперь каждый месяц в электронном бюджете отчетность по выполнению нацпроектов. Целая программа разработана. Сейчас семинары и обучение проводят, как и что заполнять. Вот еще и в Москву на семинар приглашают. Программисты и айтишники радуются. Опять без них никуда, и праздник на их улице продолжается.

И тем не менее, в образовании додумались. Без всяких IT и перспектив их развития. Как и во многих других госконторах. Да и у вас без IT те же самые 30 человек точно так же шарашили бы тонны макулатуры на печатных машинках и ничего бы не поменялось.

Собственно Вы и сами же, заразившись всеобщей бюрократизацией, предлагаете еще больше увеличить количество макулатуры, заставив людей уведомлять вас о каждой сухой коряге, поднятой в лесу. Ну и причем здесь IT?

Во—первых, не сильно и предлагали. И не о каждой коряге,а о намерениях. А вот для чего в ЕГАИСЕ контролировать все договора и следить за прохождением древесины, когда надо всего лишь продать известное количество товара и проконтролировать, чтобы его не было взято с лесосеки больше, чем продано.
А по отчетности Вы в здравоохранении поинтересуйтесь, как компьютеры помогают лечить больного, сколько времени занимает у медицинского работника, чтобы все занести в компьютер и на что они идут, чтобы с этим справиться.
Кого ни спрошу и в любой отрасли, все ужасаются от отчетности и винят компьютер и ИТ. Все понимают, что дебилизм. Но кто и кгда скажет — хватит и обрубит процентов 80 никчемной и никому не нужной мишуры?

Затем же ,зачем и Вы предлагаете контролировать коряги. "Штоб порядок был!" Просто, там наверху над вами "предлагальщиков" больше ,и каждый предлагает что-то свое. И вот результат.

Вы опять путаете причину со следствием. Во многих отраслях компьютеры появились еще в начале 90-х или даже раньше, а горы планов и отчетов навалились только в двухтысячных. В других отраслях компьютеров отродясь не было, а отчеты уже появились, примерно в то же время. Ну а в некоторых, эти два процесса случайно совпали друг с другом. Только и всего.

Компьютеры помогают синтезировать новые, более эффективные лекарства, раньше диагностировать заболевания по томограммам, дистанционно проводить операции, и еще много чего. Только вот в основном, не у нас...

Да, в основном так и есть. В 90—х компьютеры и, как следствие, в двухтысячных горы отчетности. А врачи нанимают уже айтишников, чтобы хорошо и правильно про пациентов заносили. И к новым лекарствам это не имеет никакого отношения. Пользу я вижу, и у нас компьютеры в медицине много чего помогают выявить. Я говорю о безумном вреде, который пока никто не собирается остановить, а только все более ухищренными способами развивают.
А штоб порядок был без ЕГАИС, я много чего писал в соответствующих темах. Если те условия не будут обеспечены, то ЕГАИС без них — затратная пустышка. А если будут, то и ЕГАИС не нужен. Если, конечно, не цель ни за что штрафы собирать.

Опять не верная причинно-следственная связь. Следуя ей, и у вас и в медицине и в образовании горы отчетности должны будут появиться только через 10 лет. А появились они ровно в одно и то же время и там, где компьютеры были в 90-х, и там где появились только сейчас, и там где их до сих пор нет. Так что это не компьютеры, а политика партии и правительства.

Стареем

Здесь не ИТ виноваты. Формы придумывают люди мало владеющие существовавшей до них отчётности. Каждый из них придумывает свою отчётность под своё видение (невидение) отрасли. Думают, что чем больше циферок соберут, тем понятнее им станет, что и как в отрасли. Думают, что за деревьями лес увидят. Ну, очевидно, ГИС к ней прикручивать будут. Что же ещё?! Больше вроде как и нечего. Не двадцать, а гораздо раньше. Слышали о такой системе как ОГАС?

Лучше бы наоборот, сначала ГИС технологии в лесное хозяйство, а к ним уже ЕГАИСы прикручивать.

Чтобы как в анекдоте про Брежнева и Аллу Пугачеву:
- Кто такой Брежнев?
- Мелкий политический деятель времен Аллы Пугачевой

Переиначивая:
- Что такое ЕГАИС?
- Мелкий ведомственный отчетный модуль времен ГИС технологий в лесном хозяйстве

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"