Лесной форум Гринпис

Бо-оже, какие страсти. Вот не пробовал, не знаю. Но думаю, что и с лучком Вам меня не проглотить. Подавитесь.
И Вы меня прям озадачили. Что тут за люд, на форуме, и сколько этих "многих", так соскучившихся по жаркому? У Вас с психикой и умственным состоянием всё нормально?И почему именно меня с лучком? Может, мне вас, кто ворует и обирает простой народ и делает их жизнь невыносимой?
А я живу не на форуме, а в жизни, и вижу, как над простым народом издеваются ИП и в ООО. Не все, конечно, но этим изуверам не надо примазываться к народу и прикрываться им, а пора бы и призадуматься, как бы не быть поджаренным этим народом, пока вы там рядитесь, кому первым сидеть- чиновникам-ворам, или жуликам-бизнесменам. Да, пока народу не на что опереться. Но как знать, как долго будет это продолжаться и чем это закончится.
Оть ти молодец какой. А жаркое с лучком - это не флуд? Вы уж прям до прямых угроз дошли. Таких героев много, сидя за тыщи верст перед монитором.
А извинения я действительно попросил у добрых людей. Вы, похоже, после таких высказываний, к таким не относитесь. Так что и мои извинения - это не к Вам.

Коллеги, проявляйте, пожалуйста, уважение друг к другу - иначе из наших тутошних обсуждений ничего хорошего не выйдет.

Трудно не заметить, что в стране растет уровень недоверия - хотел написать сначала "народа к власти", но по сути это будет неверно; правильнее написать - всех ко всем. И это не удивительно при том уровне бардака, коррупции, казнокрадства, который мы видим в нашем государстве. Но ведь нет ни одного сословия в нашей стране, в котором бы никто не воровал, и нет ни одного сословия, в котором воровали бы все. И то, где страна сейчас оказалась - это результат пути, которым в течение многих последних лет народ был в основном доволен. И выбираться из этой ямы нам предостоит как-то всем вместе - кроме, конечно, тех, кто свалит в более благополучные регионы мира, или плюнет на все и уйдет во "внутреннюю эмиграцию". Как мы сможем выбраться при таком уровне ненависти друг к другу, и таком уровне общения?

Я эту тему закрою на короткое время, чтобы страсти остыли, и прошу эту ругань в другие темы не переносить.

А вот обьясните- свежий ветровал или бурелом это валежник?если лежат на земле, то вроде должны быть валежником...И как определить- в кузове всежеветровальный свеженапиленый валежник лежит, или свеженапиленая древесина от незаконной рубки?

По ГОСТу однозначно не валежник. А по мутному определению Минприроды, в которое зачем-то добавлен союз "(или)", хрен его знает, очень даже может быть ,что и да.

В Липецкой области ещё странней)).

Красиво, конечно, звучит: граждане - собственник леса, но утопия, на мой взгляд. В самом деле, каким образом гражданин может реализовать своё право собственника на лес?
"Бюрократия имеет в своём обладании государство.....: это есть её частная собственность" Маркс К. Т.1, с.272.
Думаю, что Маркс прав, в данном случае, и реальным собственником государственного леса, скорее всего, является бюрократия.

Написал отдельно про Липецкую область:

Что такое "свободный и бесплатный сбор валежника" в понимании липецких законодателей

За несколько десятилетий практики, просто граждане, меня спросили раза два три, если память не изменяет, о том, чем я занимаюсь в лесу. Ответил и отвечу в любой раз, если спросят. Но интереса нет и это понятно - лес то им не принадлежит. ИМХО.

На практике так и есть. Но надо ли это принимать как должное, и непременно с этим соглашаться? Думаю, что нет.

При желании, определить, в большинстве случаев, легко. А Вам это зачем?

Да не очень-то и побегут собирать... До реформы со сбытом дров были изрядные проблемы... И самозаготовкой древесины заниматься очереди ну никак не было. Это в области с высоким процентом газификации.

_________________
Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления. (Салтыков-Щедрин)

Деду обьясню и всё, не ругайтесь.

Вы не поняли. Это вы их сейчас назвали ворюгами. А я назвал тех, кто бюджетникам просто НЕ ВЫПЛАЧИВАЕТ то, что "небюджетники" платят/неплатят сами. У "небюджетников" есть выбор. А бюджетники никогда даже не получают тех денег из бюджета, которые они могли бы заплатить в качестве налогов.
Вот эти самые, невыплаченные деньги, ворюги и тратят на себя, а не на страну, (пенсии, лечение детей которым СМСками собирают, и т.д.)

В кузове никак не определить. В кузове не определить даже, валежник это или сухостой. Необходимо вернуться на место заготовки содержимого кузова - тогда определить можно.

Определить в кузове? И всего лишь при наличии одного желания?... Ну тогда к желанию должны прилагаться экстрасенсорные способности.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

- Хватит о политике! Давай поговорим о чём-то высоком!
- НДС?
- Бл...!

Человека вовсе не устраивает, когда он работает за серую зарплату, часто 15 тыс. руб., с одним выходным, двумя неделями отпуска в год, а работодатель пол—года на заграничных курортах. Это так, например, на одной оптовой базе продуктов в райцентре. Только человеку некуда податься. А будет возмущаться, уже никто в этой сфере, и не только, т.к. предприниматели знают все друг друга, на работу не возьмет. Поэтому народ, который не платит налог с серых зарплат, я не считаю ворами и преступниками. Они—заложники. Воры и преступники—работодатели, которые платят серые нищенские зарплаты.
И Вы верно сказали, что если уведомил, то и воровать не будешь. Об этом я и говорю—профилактика лесонарушений.А без уведомления, да еще когда вокруг никого, может и соблазн появиться, даже если изначально и не намеревался.
А Вы вручную верст за пять валежину под мышкой потащите, или на плече? Конечно, уведомлять надо только, когда собираются использовать на вывозке механические транспортные средства.
И даже прописать, что при использовании гужевого транспорта уведомление не требуется.Может, хоть таким образом попробовать стимулировать сохранение лошадок на селе. А то уже и деревенские мальчишки ее только на картинках видят.

Ну хоть сейчас признали.
Теперь расскажите это своим лесничим в субьекте. :-))))

Нищенские серые зарплаты.
Нет, Бронников, лесничие и бюджетники тоже не воры и не преступники. Они такие же заложники бизнесменов воров—преступников работодателей ИП и в ООО, которые вертятся от налогов, не организовывают производительный труд и платят нищенские серые зарплаты. При этом имеют и яхты, и недвижимость, и офшорные компании, и держат свой капитал, заработанный воровским способом и обуванием народа, за бугром, и которому Вы поклоняетесь, защищаете,и оправдываете его воровскую сущность. Вор он и есть вор, и не надо лепетать о причинах.

Я не знаю зачем вы им поклоняетесь. Народ их уже давно ненавидит.

А я ворам ни в каком обличье не поклоняюсь и не оправдываю, в отличие от Вас.
Народ больше ненавидит своего работодателя на курорте за бугром. А Вы придумали для воров отмазку, дескать вон чиновники какие ворюги, казнить их на Красной площади(это вор вора призывает казнить). При этом этот ворюга чиновник и пришел—то из бизнеса. А за ним еще целая армия таких же придет. И соотношение вторых к первым на порядки больше.
Я не знаю, кто и как разворовывает бюджет. Для этого надо знать налоговые и неналоговые поступления, их распределение и использование.Вижу огромные средства, которые приходят в область на социальные программы и нужды населения. (Это от тех, кого Вы называете ворами—чиновниками).Откуда берутся эти средства, когда все крутятся от налогов, мне тоже непонятно. Наверное, нефть и газ выручает, а должен, Бронников, Ваш работодатель, который кивает на воров—чиновников выше и крутится от налогов.

Что поступает именно нам на лесное хозяйство никуда не разворовывается. Нецелевого использования средств нет. Неэффективное бывало. Пожарная машина выехала на пожар с неисправным спидометром. Километров на 60 списали бензин. Написали нам это, как неэффективное использование средств. Это Вам для примера, как проверяют использование средств на исполнение переданных полномочий в области лесных отношений.

А те ,кто платят еще более нищенские белые зарплаты значит не преступники? Если работник получает серую зарплату 15 тыс., то белую он будет получать 10 тыс. (если не меньше). Естественно, его вполне устраивает серая.

Я сказал не это. А то, что, если будешь воровать, то не уведомишь. Так что никакой профилактики в этом нет, только лишний гемор для законопослушных граждан и не более того.
А это уже паранойя. Да и чего воровать? Свежачок? Так его сразу в машине видно. Для этого не нужно звонить в лесничество и выяснять, отправлял ли этот человек уведомление, которое они скорее всего сразу же выкинули в корзину. А ездить проверять по каждому уведомлению все равно никто никогда не будет.

Нам, работающим людям этого и знать не надо. Нам достаточно знать что он разворовывается.
Перестанете разворовывать и накажете бюджетных воров - получите право жужжать об уплате населением налогов. Пока вам народ такого права не дал.

А разве одно другому мешает? Мне доводилось ловить таких, кто заключал договор на заготовку в одном месте в основном листву и немножечко хвои, а воровал и вывозил хвою совсем из другого места, а в случае остановки тряс договором и доказывал что возит хвою из лесосеки. Так что это не аргумент. Тем более что простой гражданин и не обязан определять место с точностью до "квартал и выдел". Заявит что будет готовить в окрестностях какого либо озера, а озеро это сразу в двух-трёх административных раойнах и в стольких же лесничествах.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Не пойму, чего столько переполоха? Почему для меня, как гражданина, не составляет никакого труда уведомить лесничество, а для вас просто караул?
Конечно, воруют без уведомления. Но рассмотрим, например, такой случай, хотя даже и "развозить" это не хочу. Поехал гражданин за валежником и ему неожиданно не хватило 5 столбиков дубовых на оградку. Когда он с большей вероятностью их незаконно срубит: когда уведомил лесничество, или когда приехал в лес без уведомления и никто и не знает о его местонахождении в лесу? А когда кузовок нагрузит, там и не поймешь, то ли валежник, то ли с корня срубил. И хорошо. Вот когда заявит в двадцатый-тридцатый раз Вы на него и обратите внимание (можете и после пятого раза, если что), где и как он собирает валежник. А заодно, если появится желание, и для каких нужд - для собственных, или это бизнес у него такой.

Не, а почему ему тридцать не получать белой зарплаты? Если работодатель умерит свои аппетиты и сократит свои поездки по заграничным курортам, например, то всё возможно. И все всеми довольны. И народ, и государство. И тогда даже и с воров- чиновников можно спросить. Не увидеть, если машину не разгрузить. И масса вариантов, как свежачок замаскировать среди валежника полугнилого. Конечно. А если уведомишь, то можно, конечно, и своровать, но уже сложнее.

Да один раз заявит! И срок даже озвучит-"в течение года". И это не противоречит закону, так как граждане имеют право круглогодично... Вот и всё. А все остальные "хотелки" органов могут быть расценены как превышение должностных полномочий, или как минимум самоуправство, с привлечением к ответственности.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

А напомните, какая зарплата у работников лесхозов и лесничеств в Тамбовской области?

Получив даже 30 тысяч. И заплатив все налоги с этих 30, не только подоходний, а все что платит работодатель с этих 30, можно считать эти выплаты потерянными для себя. Если будет возможность получать серую, а лучше чёрную, то я согласен. Свободными деньгами я распоряжусь лучше чем государство. И эффективнее решу и вопросы пенсионных накоплений, и здравоохранения и образования. Да и возможность ездить по заграницам тоже увеличится.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Ну и спилит он эти пять столбиков дубовых. Как доказывать будете, что это был он? А может это вы приехали на то место где он заявился валежник брать и в его отсутствие дубка повалили и вывезли.

И это возможно. У нас нарушителя лесиной убило пару лет назад-сухарник тырил. Там было заготовлено кубов 14, так прокуратура отказала полиции в прекращении дела. Мол, то что на месте валки не доказывает того что всё валил именно покойный.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Чуток погодите, а то на всё отвечать не успеваю. И от кого ж вы это узнали? Уж не от вора ли работодателя (если не показывает оборот своей продукции, уходит от налогов и платит серые зарплаты - вор и преступник)? Вот у него точно, пока он вор, права нет жужжать. Поэтому он учит (и стрелки переводит) жужжать вас в адрес вороватых чиновников, чтоб на него вы и внимания не обращали.
А вороватых чиновников то и дело судят. Народ радуется и особо и не обращает внимания, как его обувает на каждом шагу бизнес, что при расчете за работу, что при продаже своей продукции, на которые делает абсолютно ничем необоснованные накрутки. Лично у меня даже и нет, в общем-то, претензий ни к кому. Но для вас приходится раз за разом объяснять, что дело не в одних ворах-чиновниках, а в каждом из нас. Да и воры-чиновники- это вершина айсберга. А подводная часть - это как раз бизнесмены-работодатели, которые вместе с вами умело переключают стрелки с себя на чиновников.
А начинать надо с себя, и только тогда можно чего-то и пожужжать в адрес кого-то.

А это и есть разворовывание бюджета в огромных масштабах. Горстка чиновников, кто имеет возможность что-то своровать, здесь и рядом не стояли. Безусловно, бизнесмен-работодатель для себя это решит лучше. У него всё нормально при таком подходе и с накоплениями, и со здравоохранением себя, и образованием, и заграничными курортами... А у работника - 15 тыс. в конверте, один выходной и две недели отпуска в году. Нету этого работника нигде, и никаких отчислений нету. Вот это действительно рабы. Работодатель по-максимуму его попользует и выбросит. А государство потом обеспечивай ему социальные условия и гарантии.

Во-первых, вряд ли спилит, если уведомил. Здесь уже даже психологически тяжело.
Во-вторых, масса вариантов, если я знаю, где и когда намереваются разработать валежник, даже взять с поличным на месте и во время совершения незаконной рубки со всеми вещдоками.

У нормального среднестатистического работника лесничества в среднем по году 1 выходной в неделю и в лучшем случае 2 недели отпуска в году. Так что не аргумент! А если прибавить сюда 15 тысяч зарплаты, а нередко и меньше, то вообще(!), выходит что государство хуже любого бизнеснюги.
По поводу самому распорядиться серой и более тёмной зарплатой по своему усмотрению, то глядя на то что делается, не только в государстве, а в нашей отрасли, имею полное моральное право!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

От 35 до 42. Так а чего Вы ждете от государства, если Вас устраивает, что платежи и отчисления, предусмотренные законами, до бюджета даже и не доходят.
Бизнеснюги не платят, а неистовствуем в адрес государства.

1. Да ладно! Люди регулярно выходят на работу находясь в отпусках и зачастую это никак не компенсируется.
2. А это с кого начинать! Я начинаю с государства так как оно не обеспечивает порядка в этом вопросе. А сели оно не обеспечивает, неважно по каким причинам, но что то требует с меня, в частности законопослушания, то "рачьи глаза" ему, а не законопослушание.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Могла бы быть больше, если бы бизнес честно платил налоги.
Лесхозы вынуждены заработанные средства направлять на ведение лесного хозяйства, а лесничества не могут выйти из доведенных лимитов.
В лесхозах - где-то 22 средняя зарплата, в лесничествах - 20. Примерно так было месяц назад.

Думаю, что скоро начнет требовать законопослушания в этом вопросе. Уже и на Думе этот вопрос поднимался.
Не надо никого казнить, а просто, последовательно и жестко выявлять неуплаченные налоги и взыскивать их с неплательщиков с начислением пени за просрочку платежей.
Вот это будет правильно и справедливо. А то чего ж на одних чиновниках-то отыгрываться всем?

Не всем, а государству. Когда у 1 губера лежит налом на чердаке 2 годовых бюджета области - то таких госворов много и не надо. Достаточно 3 на область, штук 200 на страну. И вот все уплаченные гражданами подоходные налоги разворованы.
Добавим к этому уплаченные гражданами налоги на транспорт, землю, недвижимость. Которые граждане честно платят, а толку всё равно нет. Госворы процветают.
Вот и Тамбовские лесничие "заколачивают" свои 12-15 тысяч.
И руководство довольно. Руководству не стыдно держать своих подчиненных в нищете. Вон как неистово оправдывает своих подельников. )))

И даже при этом бюджетникам ещё как-то и платят. Кто и откуда, если чиновники всё разворовывают?
А вот представьте, если бы вы все со своими подельниками не воровали.
У лесничих поболе будет.
А то, что В ТОГКУ в среднем такие зарплаты ( все же получше, чем 15 в конверте в городе) - это непосредственно вы виноваты со своим работодателем. Так что не надо в очередной раз стрелки переводить.
Это где такой был, и где он сейчас?
А чего мне оправдывать своих сослуживцев? Честные и профессиональные работники, которые из-за вас получают очень скромные зарплаты. И уж точно не вам жужжать в их адрес.
Это Вы защищаете воров, правда, избирательным методом. Этот для вас вор, а этот хоть и вор, но не вор. У него причина есть.
Для меня все они одной масти.

Как всегда воров защищаете упорно вы. А я защищаю народ, который не желает воров содержать.
И народ абсолютно прав. Содержать воров (как бы вы их не покрывали) - преступление.

Не, я всегда на стороне честных людей, хоть в бизнесе, хоть на государственной службе. Воров-чиновников не защищаю. Это правильно. Но тем не мене содержит, работает у них и создает им блага. При этом до этого вора вот рукой подать, каждый день лицом к лицу, и рассуждают вместе, как где-то кто-то разворовывает бюджет. Не, полезное дело, конечно, только сам-то не воруй.

С кем это вы так лицом к лицу? Да, тяжеловато вам там в правительствах регионов. И руку им подаете не поморщившись?

Правительства нет. У нас администрация. А я и не в администрации, а в ОИВ. Кто в администрации ворует - не знаю. Кто ж вот так в открытую признается.
Но бывали случи, что заводили уголовные дела на чиновников. И не работают они уже, кто-то и сидит. Так что потихоньку от воров очищают властные структуры. Если и вы подтягиваться начнете (или ваших работодателей подтягивать начнут)- вообще красота для народа настанет.
Всё. Поехал на лыжный стадион. А то уже голова пухнет от этой пустоты.

Один сидит, 100 продолжают воровать.

И каким образом уведомление поможет его там найти? Или Вы хотите "повесить" все пеньки найденные в этом районе, на гражданина, который имел глупость написать уведомление о заготовке там валежника? Тогда его точно никто писать не будет.

Да и кто вообще будет искать, если лесники вместо этого будут сидеть в офисе и заниматься приемом уведомлений о заготовке каждого сучка?

Представьте обычную ситуацию. Едет человек по лесной дороге на машине или квадроцикле (смотря какая дорога), увидел бревно, которое дорогу перегораживает. Распилил, и чтобы добру не пропадать, привязал пару полешек на багажник и повез к себе на дачу, вечером баньку истопить. Кого и как он будет при этом уведомлять?

Коллеги, пока всё спокойно. Снега в этом году выпало много, и доступа к валежнику нет. Да и нужного валежника не так уж и много.
Но кое-где граждане обращаются в лесничество, как, где и когда им можно будет собирать валежник. Пока лесничие объясняют, что дешевле обойдется повременить до схода снежного покрова. Ну, а у кого нужда неотложная, пожалуйста, в лес.

1. Если написал уведомление, то уже сложнее совершить незаконную рубку. Тогда и маскировать в кузове ничего не надо.
2. Если не писал уведомление, то гражданин надеется, что о его посещении леса никто и не узнает. Здесь уже можно подумать и как замаскировать на всякий случай (вдруг по дороге кто остановит), незаконно срубленную древесину (если в ней была потребность у гражданина).
3. Все пеньки вешать не надо. Только те, которые срубил. Как доказать - вариантов много. И по спилу, и по опилкам, и по следам, и неожиданно появиться можно прямо во время рубки, и камеры... Это если уведомил о времени и месте сбора. Но если уведомил, то незаконную рубку и не совершишь (как правило). Поэтому и ездить по уведомлениям сиюминутно и по каждому и не надо.
Но вдруг к одному из уведомителей с течением времени появились вопросы. Приехали, допустим, инспекторы через две-три недели на место заготовки валежника этим гражданином, а там подозрительные незаконно срубленные пеньки. Вот в следующий раз можно и посмотреть, как он производит заготовку этого валежника. И камеры повесить именно для этого гражданина в том месте, которое он указал в уведомлении.
А то и образцы спилов с предыдущего места взять, и доказать, что это тоже его работа. Кто-то будет и до конца не признаваться, а кто-то и признает результаты экспертизы. А кто-то и без экспертизы признается, покается и впредь допускать этого не будет. Люди разные. Раньше он едет, увидел и проезжайте мимо. Нельзя. Теперь: едет, увидел, уведомил и в следующий раз поехал убирать. Всё это частности.
И ничего сложного в уведомлении, но зато порядок у лесничего в лесу по этой части и никакой анархии.
Пока не надо никого уведомлять в большинстве субъектов. А надо ли будет уведомлять в дальнейшем - это зависит не от нашей здесь дискуссии, а от того, будут или нет нарушения при сборе этого валежника. Если будут и серьёзные, то могут ведь и вообще отменить свободный сбор валежника. А не будет, то и требовать уведомлений никто не будет.

Ну вот появилась в России ЕГАИС учета древесины и сделок с ней - уже больше трех лет работает в полном объеме. Что, сложнее стало совершать незаконные рубки в промышленных объемах? Уменьшились объемы воровства леса по стране в целом? Очевидно же, что нет - просто появились новые процедуры легализации ворлеса, в самых криминализованных регионах сформировался рынок сопроводительных документов на древесину, а непосредственно в лесу не поменялось совсем ничего. И это при жестких наказаниях за несоблюдение требований 415-ФЗ. Почему Вы думаете, что с валежником, где речь идет максимум о не тяжелом административным правонарушении, будет по-другому?

Тамбовские решили ещё пуще нагадить гражданам. Рассматривают законопроект об уведомлении и разрешении к вывозу заготовленного валежника.
Раз федеральный закон разрешает свободно и бесплатно ЗАГОТАВЛИВАТЬ - то тут ничего не поделать, гражданам не нагадить.
Но в федеральном законе ничего не сказано про вывозку. УРА!!!
Заготавливать можете значит. А возить - низзя. Пока мы, чиновники не разрешим.
Молодцы, выкрутились...

Ва-аще ничего не рассматриваем. У нас уже приняли поправки в закон, и граждане могут свободно идти и заготавливать валежник безо всяких ограничений. Как федеральном законом определено, так и у нас.
Бронников, похвалите нас, какие мы молодцы, и скажите нам спасибо от всех граждан. :)
Но для порядка (не у нас, хотя и у нас было бы не лишним, а вообще для всех в наших лесах) неплохо было бы уведомлять лесничего. Всё же древесина, хоть и считается теперь недревесиной. Это для контроля что ль? Да, слышали о такой и очень много по ней высказывались.
А всё же для кого её придумали? Для лесничего? Налоговой полиции? Инспектора ГИБДД? Таможенников? Для других случаев? Уведомление о сборе валежника - это ж не ЕГАИС. Польза будет несомненной, и затрат никаких.
Это не для контроля, а для информации лесничего о намерениях гражданина. Кого и как контролировать, лесничий определит сам. Кого-то и вообще не будет контролировать по этим уведомлениям, а кого-то и пристально будет контролировать. Граждане ведь разные, и намерения и возможности по разработке и вывозке валежника (и под видом его ещё чего-то) у всех разные. Лесничий в этом деле должен всех знать в лицо. А без уведомления и инкогнито можно легче темные делишки в лесу проворачивать.
Ну, и для самосознательности граждан и ответственного гражданского подхода к уборке валежника, несомненно, это уведомление будет играть большую роль, нежели ЕГАИС для контроля за оборотом круглых лесоматериалов :)