Лесной форум Гринпис

Минприроды России подготовило проект федерального закона, согласно которому на арендаторов лесных участков предполагается возложить обязанности по тушению лесных пожаров. Законопроект предполагает внесение изменений в часть 2 статьи 53.4 Лесного кодекса РФ. В предлагаемой новой редакции статья должна выглядеть так (синий текст - действующая часть статьи, красный - новая):

"2. Лица, использующие леса, в случае обнаружения лесного пожара на соответствующем лесном участке немедленно обязаны сообщить об этом в специализированную диспетчерскую службу и принять все возможные меры по недопущению распространения лесного пожара, а также по тушению лесного пожара (за исключением выполнения взрывных работ в целях локализации и ликвидации лесных пожаров и осуществления мероприятий по искусственному вызыванию осадков в целях тушения лесных пожаров)".

Ссылка:

Проект Федерального закона «О внесении изменения в статью 53.4 Лесного кодекса Российской Федерации в целях совершенствования охраны лесов от пожаров»

И не только на арендаторов. Надо понимать так, что все лица, использующие леса. А, в общем, какая-то белиберда получилась. Какой соответствующий участок, чему соответствующий…? Переписать часть вторую статьи 53.4 так, чтобы она выглядела нормально (с точки зрения русского языка) и была понятна, видимо, слабо?!

Взрывать нельзя, камлать осадки нельзя.... Хорошо хоть ходить с кадилами вокруг пожара, как мучачесы делают, можно. :)

Лишь бы на арендатора свалить все работы, сами то когда начнете работать!?

Но все таки странно, что АРЕНДАТОРУ до сих пор не вменялось в обязанность тушить, по сути, арендованное имущество. Как странно и то, что у него нет прав на охрану его же (арендованного имущества) от незаконных порубок. Типа "Взял в аренду автомобиль, замкнула проводка, сам не туши, МЧС звони! Обеспечивать сохранность тоже не надо - не твое, арендованное!"

Но лучше бы платили арендаторам лесных участков денежное вознаграждение за отсутствие пожаров на этих участках, однако...

В этом у них и вся проблема. Не хотят платить за тушение. Даже за тушение не арендованных лесов. Нам за тушение в 2010 году МДС так и не заплатило.
А вы предлагаете платить за "нетушение". :-)))

Может они так дождь вызывают? Тогда тоже нельзя...

А для чего тогда нужна авиалесоохрана?! Если каждый будет заниматься своим делом то тогда и будет порядок. Я это имел ввиду.

Вообще-то авиалесоохрана не государственная организация и, да будет вам известно, никогда таковой не была. Изначально авиационная охрана лесов создавалась как хозрасчётная организация, охраняющая леса по договорам на охрану конкретных территорий. И первые десятилетия существования это соблюдалось, ежегодно с Министерством лесного хозяйства СССР заключались договора с указанием охраняемых территорий и оплаты за работу. Затем все в Союзе так привыкли к авиалесоохране, что деньги на её существование стали считать чисто государственными, и деньги вместо оплаты по договорам стали распределяться по авиабазам как по государственному планированию. И это тоже повлияло на утрату эффективности в тушении пожаров, падению дисциплины, пофигизму и всеобщему вранью о площадях и количестве пожаров.

Кто сейчас хочет возложить на авиалесоохрану все проблемы с лесными пожарами, должен уяснить, что за работу надо платить, а перед работой надо составлять внятный договор, затем надо контролировать выполнение договора, причём без кумовства и воровства. Какая-то мифическая авиалесоохрана за чисто государственные деньги неработоспособна в принципе. Даже если её обеспечить авиацией, парашютами и большим фондом зарплаты. Без жестокой ответственности за невыполнение своих трудовых обязанностей большинство людей на кромку в огонь не пойдёт, и пожары будут гореть сами по себе.

Возложение на арендаторов обязанности тушить пожары на своей арендованной территории абсолютно правильное. Арендатор получает доход от рубки своей арендованной территории, вот пусть и тратится на охрану своего леса от пожаров. Не может организовать свою пожарную команду – пусть ищет профессионалов, заключает с ними договор и платит им за сохранность своего леса.

Более того, если арендатор не принял мер к тушению пожара на своей территории, то за выгоревшую площадь с его надо взыскивать как с умышленного поджигателя. Всё-таки это не частная собственность, а аренда, и ответственность за сохранность полученного участка природы должна быть на арендаторе.

То то и оно лес-это не частная собственность, а государственная. И в первую очередь государство и должно писать адекватные НПА, а не препринимать меры к недопущени распространения пожара, вот я и буду как сказал Бронников, ходить с кадилом, что я разве не предпринимаю меры-докажи.

То-то и оно, что когда в правительстве Медведева, активного лесного бизнесмена, писали закон об аренде, то намеренно убрали обязанность арендатора охранять свою аренду от пожаров. Не хотелось Медведеву ответственности за пожары в арендованных его кампанией лесах. Похоже, воспользовался служебным положением и сумел освободить всех арендаторов от обременительной обязанности. Более того, ввели законом возможность замены выгоревшей аренды на уцелевшую. Безнаказанность и безответственность бизнеса на законных основаниях.

Сейчас здравый смысл пытается пробиться в арендные отношения, но сразу начинается крик – лес государственный, и арендатор не обязан…! А почему не обязан? По милости правительства и всей российской власти, сознательно отдавшие государственное достояние на частное разграбление?

Повторю. Весь вопрос в деньгах. Не желает государство платить арендатору за тушение государственной собственности. И государственным мучачесам не хочет платить, и авиалесоохране не хочет платить. Неважно государству кто из вышеперечисленных не тушит пожар. Главное - никому не платить :)))
Значит и ущерба от пожаров нет. Деньги то не потрачены, какой ущерб?
Следующий этап - обязание арендаторов заключать договора на тушение с авиалесоохраной и мучачесами. Чтоб арендатор оплачивал тушение чужого имущества.

А чем лес отличается от другого арендованного имущества? Скажем аренда помещения в здании принадлежащем государству. Там тоже арендаторы пожары тушат? Арендатор, помимо арендной платы, платит и налоги государству, а на эти налоги не хило живут те, кто породу своей службы обязан ликвидировать ЧС. Переваливая свои обязанности на других государство расписывается в собственном бессилии. И как быть с другими лицами использующими леса? Скажем с образовательными учреждениями...Пионэров из лагеря на пожар отправлять под руководством вожатых и воспитателей? Я уж молчу про те участки где лесопользователем является само государство.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Оппаньки! Дожили! А как быть с четырьмя "волшебными" буквами Ф Г Б У, которые начертаются перед гордым словом "Авиалесоохрана".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Возможность замены выгоревшей аренды на уцелевшую на практике уже не очень работает - основная часть экономически привлекательных для заготовки древесины лесов уже роздана в арендду, и свободных участков мало. Даже для "приоритетных инвесторов" заинтересованным чиновникам приходится всеми правдами и неправдами "отжимать" лесные участки у существующего лесного бизнеса, пользуясь разничными лазейками и нестыковками в Лесном кодексе и смежных законах.

На мой взгляд, важнее другие причины отсутствия у большинства арендаторов серьезной заинтересованности в охране своих участков от пожаров. Во-первых - это отсутствие уверенности в своем завтрашнем дне: мало того, что почти любой участок можно под тем или иным предлогом "отжать" в пользу более влиятельных лиц, так еще и законодательство может измениться так, что аренда этого участка станет экономически бессмысленной для обычного арендатора (честно выполняющего условия договора и не имеющего никаких специальных льгот).

Во-вторых - это то, что даже после катастрофических потерь в результате лесных пожаров на арендованной территории не происходит быстрого и обязательного перерасчета установленной нормы пользования по лесному участку и расчетной лесосеки по лесничеству. Арендатор может просто перенести дозволенные объемы рубок со сгоревших участков на уцелевшие, или среди пройденных огнем территорий выбрать оставшиеся малоповрежденные куски - а то, что в долгосрочной перспективе это приведет к разорению хозяйственно ценных лесов, его в общем не сильно волнует в силу предыдущего пункта.

То, что сейчас авиалесоохрана есть Федеральное Государственное Бюджетное Учреждение – очень печально. Значит, надежд на возрождение авиационной охраны лесов от пожаров не может быть в принципе. Рабочие и начальники в государственном учреждении с гарантированной оплатой работать не будут никогда. Изображать видимость работы, врать при любой возможности, создавать систему круговой поруки и очковтирательства – это пожалуйста.

Почти 30 лет твердят о необходимости уйти от совковых производственных отношений, о капиталистических принципах организации труда, а воз и ныне там. Начальство шикарно живёт на государственном бюджете, рабочих держит в чёрном теле, задерживает зарплату на годы, и всем на свои непосредственные трудовые обязанности глубоко наплевать.

Плохо работающие должны разоряться и оставаться без зарплаты – вот принцип капитализма. А у нас до сих пор безответственный социализм вперемешку с воровским подобием капитализма.

Поддерживаю. У нас арендатор платит налоги в различные уровни бюджета, выполняет лесохозяйственные мероприятия. Но надо отметить гослесфонд - собстенность РФ. Понятно что если виновник пожара - арендатор, то это его ответственность. А если виновник - какое-то лицо, неимеющее к арендатору никакого отношения? Тогда создадим нехороший прецедент. Представьте мысли всяких грибников, ягодников и туристов (как людей не имеющих отношения к арендатору лесного участка) подожгут лес (умышленно или не умышленно) и будут думать зачем тушить и заморачиваться - пусть арендатор тушит.

Еще один вопрос. К примеру возник пожар на каком-то участке. А там одновременно три договора аренды (заготовка древесины, охотники и ягодники). И кто должен из них тушить? Первая мысль - заставить арендатора у которого заготовка древесины, но перед законом все равны!!!

Видимо, тот, кто первым обнаружил и сообщил о пожаре:

"Лица, использующие леса, в случае обнаружения лесного пожара на соответствующем лесном участке немедленно обязаны сообщить об этом в специализированную диспетчерскую службу и принять все возможные меры по недопущению распространения лесного пожара, а также по тушению лесного пожара..."

Обнаружил - принимай меры по нераспространению (сейчас) или туши (после принятия предлагаемого закона), это прямая обязанность арендатора.

А если соблюл все необходимые меры по предупреждению пожаров, но конкретный пожар не обнаружил и тушить не стал - то за это никакой ответственности нет и пока не предвидится. Даже если весь лес сгорит.

По традиции, лесное законодательство определяет обычно, кто отвечает за какой-либо процесс или даже за его отдельные стадии. А за результат по закону обычно не отвечает никто (ни за отсутствие пожаров, ни за результаты лесовосстановления, ни за санитарное состояние лесов, ни в целом за результаты лесного хозяйства). Поэтому Федеральное агентство лесного хозяйства у нас есть, а лесного хозяйства в стране в целом нет.

Не. Лесное чиновичье костьми ляжет, но законопроект не пропустит. Это ж сколько бабла мимо потекет.
По факту там где есть арендатор, то там только он и тушит. (хотя допускаю, что на просторах нашей необъятной есть где и не так. Но мне такие случаи не известны)
Зато по всей стране организованы "Лесопожарные центры". И деньги федеральные пилят. И лесом госконтрактным на корню торгуют. Не. Не дадут лавочке закрытся.

Не только федеральные. Не мало и региональных.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Подработать текст изменений в закон и в путь. Арендаторы должны нести ответственность за нераспространение пожаров.

_________________
Все будет хорошо

А почему только арендаторы? Арендаторы то из своих средств тушить будут. А там где нет арендаторов? Различные ФГБУ и ГБУ, они за счёт государства (налогоплательщиков) тушить будут? Или граждане России тоже должны нести ответственность за нераспространение пожаров? Особенно калмыки и народы крайнего севера.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

А с чего вы взяли что арендаторы за счет своих средств тушить будут?
Не, не. Они как МЧС. Чем дольше тушат - тем больше денег получат и золотых пистолетиков.

Ну если обяжут, то как в случае с "принятием мер к нераспространению..." то уж точно за свой счёт. Ужель думаете что эта муть для того чтобы ещё и деньги за тушение платить? Так что если что и получат, так это меру ответственности за несвоевременное и неэффективное тушение.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

потому что тут речь только об арендаторах...

_________________
Все будет хорошо

Пока вопрос открыт. Но думаю - все ж за свой счет..

_________________
Все будет хорошо

Что то Валентик совсем в разнос пошел.
За охотников и лесоустройство Кобылкин намылил шею, так теперь еще и за пожары взялись. Не знаешь, что и ожидать от суперменеджеров.
А вот рассуждения ФОРУМА насчет правильности решения еще больше настораживают.
Как и прежде Рослесхоз вымывает деньги из лесного хозяйства, хотя с точки зрения интенсификации должен был начаться обратный процесс.
Решение принято чтоб сэкономить бюджетные средства переложив ответственность на арендатора и вряд ли тут заложена мысль о компенсации. Арендатор и так тушит за деньги по отдельным договорам с Авиалесоохраной. И тут я согласен с Бронниковым о том, что не хотят не платить никому. Мол содержите, нанимайте и тп. -Вы ж арендуете.
И деньги получаете... Но тут возникает вопрос - Кто получает деньги?
Недавно на форуме была информация, что лесное хозяйство стало безубыточным. Неужели свой свечной заводик открыли? нет же! Благополучно подняли арендную плату на 40%, а значит доход то от леса имеет государство. Арендатор имеет доход не от леса, а от передела древесной продукции. Так кто ж должен быть плательщиком?
Можно еще много писать, но еще одно. Кто-нибудь из Рослесхоза видел настоящий лесной пожар? Как Вы думаете крестьяне с лопатами и с одним дохлым трактором смогут его потушить в один из горимых годов? Все ж не зря пожары относятся к ЧС. Может и МЧС разгоним? Пусть свои дома да сараи сами тушат, они ж заинтересованы в сохранении имущества.

Нет, не только об арендаторах а "2. Лица, использующие леса, в случае обнаружения лесного пожара на соответствующем лесном участке немедленно обязаны сообщить об этом в специализированную диспетчерскую службу и принять все возможные меры по недопущению распространения лесного пожара, а также по тушению лесного пожара (за исключением выполнения взрывных работ в целях локализации и ликвидации лесных пожаров и осуществления мероприятий по искусственному вызыванию осадков в целях тушения лесных пожаров)".
Или Вы считаете что только арендаторы используют леса?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Конечно. Бухгалтеров мебельных фабрик регулярно поздравляют с днем "работников леса". Разве можно считать их лицами "не использующими леса"?
А всякие Валентики с Кобылкиными и все их подчиненные? Всякие попечители сертификатчиков? Собиратели валежника, грибожуи, отдыхающие.
Вообще много ли в стране людей НЕИСПОЛЬЗУЮЩИХ леса? Хотя бы в качестве туалетной бумаги.

Требую расширить и углубить законопроект минприроды.
Лица использующие нефть и нефтепродукты....
Лица использующие газ....
Лица использующие воду...
ОБЯЗАНЫ, ДОЛЖНЫ, ЗА СВОЙ СЧЕТ....
Воздух в подчинении минприроды уже, или ещё нет?

Нет, не только об арендаторах а "2. Лица, использующие леса, в случае обнаружения лесного пожара на соответствующем лесном участке немедленно обязаны сообщить об этом в специализированную диспетчерскую службу и принять все возможные меры по недопущению распространения лесного пожара, а также по тушению лесного пожара (за исключением выполнения взрывных работ в целях локализации и ликвидации лесных пожаров и осуществления мероприятий по искусственному вызыванию осадков в целях тушения лесных пожаров)".
Или Вы считаете что только арендаторы используют леса?[/quote]
Вы правы, всех, кто использует леса.

_________________
Все будет хорошо

Вы правы, всех, кто использует леса.[/quote]
Вот именно! В Челябинской области половину лесов использует государство. Оно будет за свой счёт тушить? И где возьмёт денег, как не из кармана налогоплательщика?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Вот именно! В Челябинской области половину лесов использует государство. Оно будет за свой счёт тушить? И где возьмёт денег, как не из кармана налогоплательщика?[/quote]
Оттуда и берутся все деньги на все общегосударственные нужды. И не поверите -во всем мире так)))

_________________
Все будет хорошо

А с кого арендаторы берут деньги на общественные нужды? С тех кого поймают в лесу на своих лесных участках?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Ух ты. И к Вам в село приехали МЧС и потушили Ваш сарай? Это где так? Местные крестьяне с дохлым трактором и лопатой в этом случае лучше справятся.
А вот с лесными пожарами хорошо справятся оснащенные лесники. Справятся лучше всех. А если еще и с местным населением хорошо взаимодействие налажено, то и калифорнийские ребята не нужны. Чего попусту миллиарды тратить.

Пожары и должны тушить арендаторы. Они ж выдавили лесхозы из леса, и теперь больше некому тушить.
Где работают лесхозы - там должны тушить лесхозы.
Где берется за лесное хозяйство бизнес по 44-ФЗ, там должен тушить бизнес.
Все логично и правильно. Лесное хозяйство - это охрана лесов от пожаров (на первом месте, если что), защита от вредителей и болезней, воспроизводство лесов. Кто пришел вести лесное хозяйство, тот должен знать, уметь и иметь силы и средства для тушения лесных пожаров. Чего нюни разводим?

А нюни никто и не разводит. Отказываются тушить бесплатно. Ваши "лесхозы" готовы приобретать технику и тушить за счёт собственных средств, полученных от заготовки и переработки древесины? Да и проводить лесовосстановление (компенсационное) тоже. Срубил дерево-посади... Ну Вы поняли...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

И в чем Вы видите противоречие?
Именно специально обученные люди и должны заниматься пожарами.
Случись что - ни один чиновник голову на плаху не положит.

Ну, так Вы вроде на МЧС надеетесь. Там специально обученные люди, только с лесными пожарами им не справиться. Лесник с местными жителями, тракторишкой и лопатой полезней будут. А уж если лесника и оснастить, то вообще хорошо.

А зачем МЧС будет справляться с лесными пожарами, если есть те. которые готовы тушить эти пожары за свой счёт(т.е. даром) или за копейки, да при этом ещё и не иметь льгот. Если нашлись те, кого можно заставить (обязать) работать за себя любимых, то зачем самим напрягаться?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Даже если и будут напрягаться, не годится эта система чтобы ликвидировать пожары на ранней стадии. А если нет, то, значит она и неэффективна.
А платить, конечно, за тушение пожаров надо. И за профилактику надо. И арендаторам тоже. Я об этом уже не раз писал.
Идеи Шароглазова не платить тем, кто горит, конечно, хорошие. Но как-то обидно, если вроде старался, а всё равно погорел.

Когда будут с МЧС спрашивать по армейски и по полной строгости, то враз эффективной станет.
Именно платить а не бросать как кость со стола.
Идеи Шароглазова утопичны и не реалистичны, потому как кто то должен обеспечивать это самое "не горело". Не факт что денег не потребуется гораздо больше чем на тушение. Хотя бы исходя из того, что кто будет определять сколько платить чтобы не горело? Ну и не приведёт ли такая система к очередному витку лесопожарной лжи?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

МЧС в каждое село не посадишь,и к каждому лесному участку не прикрепишь. Поэтому сколько ни заплати, и как ни спрашивай,в начальной стадии они лесной пожар не ликвидируют. А с крупными тяжело справляться даже всеми силами , что есть, особенно когда уже за тысячи га переходят.
Самое дешевое и эффективное - ПХС лесхоза на пожароопасный сезон. Ну, а МЧС уже в помощь, когда лесники не смогли сами справиться. Вот после пожаров 2010 года их помощь у нас пока не нужна была в лесу. Ну, а луговые на прилегающих территориях к лесу и населенным пунктам часто вместе тушим.

Можно подумать, что у вас в каждом селе по штатной лесопожарной бригаде , упакованной всем оборудованием и техникой, квартируется и в каждом НП вышки понастроены и сторожа сидят. Посмотрите численность МЧС! Это полтора млн. человек! Причём большую часть времени простаивающих без дела. Добавьте сюда ещё и муниципалов с областниками, которые не МЧС и получите такую цифру по сравнению с которой Ваши пожарные команды лесхозов это капля в море. У нас под боком расположена целая штатная бригада МЧС, где проходят срочную службу несколько сот человек и куча контрактников. Сюда добавить три пожарные части расположенные в городе. А пригородные территории и лесной фонд тушат бригады арендатора, численность которых в разы меньше чем тех кого государство поит и кормит, в том числе и за счёт арендаторов. Их что, на племя берегут? Лесной пожар это ЧС и они должны (и даже обязаны) ликвидировать ЧС, тем более что леса это государственная собственность.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная