Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Охрана лесов » Лесные и торфяные пожары
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 09 янв 2019, 19:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33963

Президент США Трамп приказал американскому агентству FEMA (Federal Emergency Management Agency - аналог российского МЧС) больше не давать Калифорнии денег на борьбу с лесными пожарами. Вот примерный перевод его сообщения в социальной сети Twitter: "Миллиарды долларов выделяются штату Калифорния на лесные пожары, которые при должном управлении лесами вообще не должны происходить. Если они не будут работать вместе, что маловероятно, я приказал FEMA больше не выделять им денег. Это позорная ситуация с людьми и деньгами!". Вот как его сообщение выглядит в оригинале:




Самым разрушительным и гибельным для людей в истории Калифорнии оказался лесной пожар Camp fire, действовавший в северной части штата в период с 8 по 25 ноября 2018 года и охвативший в итоге площадь в 153 336 акров (62 053 гектара). Согласно недавно опубликованному отчету California Watershed Emergency Response Team (межведомственной группы, оценивающей риски, связанные с последствиями пожара - оползнями, наводнениями, камнепадами и т.д.), в результате пожара погибли 88 человек, пожаром было уничтожено 13972 частных жилых дома, 528 объектов коммерческой недвижимости, и 4293 прочих постройки. В общей сложности из-за этого пожара были эвакуированы 52 тысячи человек. 15% пройденной огнем площади пришлось на территорию, находящуюся в ведении федеральных властей, 77% - властей штата, и 8% - органов местного самоуправления.

Официально причина пожара пока не установлена, но интенсивно расследуется версия о виновности крупной электросетевой компании - предполагается, что пожар мог возникнуть от искр, вызванных неисправным оборудованием крупной линии электропередачи. Пожар возник именно на трассе ЛЭП, расчищенной от растительности около семи лет назад, проходящей по обширной гари, образовавшейся около десяти лет назад (в 2008 году). Об этом подробнее написано здесь:

Важный урок пожара Camp Fire в Калифорнии


Доклад California Watershed Emergency Response Team подтверждает, что пожар Camp fire возник на регулярно прогорающей территории, причем максимально быстрое его распространение, как раз и приведшее к катастрофическим последствиям и жертвам, происходило именно по крупной гари 2008 года. Вот схема пожаров разных лет в окрестностях пожара Camp fire (он показан серым, а остальные пожары - контурами разного цвета со шриховкой):




В докладе приводятся такие данные о доле площади, пройденной пожарами в разные периоды времени в границах контура пожара Camp fire: 70% площади пожара Camp fire были пройдены огнем за последние 58 лет, и примерно 60% площади были пройдены пожарами за последние 30 лет. Вот этот фрагмент доклада - в таблице приводятся данные о крупнейших лесных пожарах, затронувших территорию, пройденную Camp fire, с начала 80-х годов:



Ссылка на доклад:

CAMP FIRE Watershed Emergency Response Team Final Report


Таким образом, главным уроком пожара Camp fire, актуальным в том числе для России и других крупных лесных стран, является то, что регулярно повторяющиеся пожары хоть и уменьшают общие объемы горючих материалов в пределах большой территории, но не снижают, а наоборот - повышают пожарную опасность. Регулярные пожары образуют полуоткрытый, хорошо просыхающий на солнце и продуваемый ветром, ландшафт, и способствуют накоплению легко горящих материалов - сухой травы, бурьяна, мелкой мертвой древесины и тому подобных. Примерно такая же ситуация наблюдается далеко не только в Калифорнии, но и во многих других странах и регионах мира, в том числе в России - например, в Забайкалье и Приамурье. Чтобы эту ситуацию изменить - нужно не выжигать каждый год все большие и большие площади в порядке так называемых "контролируемых профилактических выжиганий", а наоборот - стремиться максимально исключить огонь из практики землепользования и лесопользования, и постепенно восстанавливать более лесистые, менее просыхающие и продуваемые ландшафты.

А если не исключить огонь из обычной практики землепользования и лесопользования, и продолжать жечь, "как деды жгли" - то, как показывает опыт Калифорнии, ни колоссальное финансирование, ни самая сильная и опытная противопожарная служба от пожарных катастроф не спасут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2019, 20:41 

Сообщения: 534

Редактор новостей писал(а):
Таким образом, главным уроком пожара Camp fire, актуальным в том числе для России и других крупных лесных стран, является то, что регулярно повторяющиеся пожары хоть и уменьшают общие объемы горючих материалов в пределах большой территории, но не снижают, а наоборот - повышают пожарную опасность. Регулярные пожары образуют полуоткрытый, хорошо просыхающий на солнце и продуваемый ветром, ландшафт, и способствуют накоплению легко горящих материалов - сухой травы, бурьяна, мелкой мертвой древесины и тому подобных. Примерно такая же ситуация наблюдается далеко не только в Калифорнии, но и во многих других странах и регионах мира, в том числе в России - например, в Забайкалье и Приамурье. Чтобы эту ситуацию изменить - нужно не выжигать каждый год все большие и большие площади в порядке так называемых "контролируемых профилактических выжиганий", а наоборот - стремиться максимально исключить огонь из практики землепользования и лесопользования, и постепенно восстанавливать более лесистые, менее просыхающие и продуваемые ландшафты.

Если "контролируемых профилактических выжиганий" ни чем не отличаются от пожаров, то всё верно. Если же контролируемые профилактические пожары проводятся с целью создания линейных противопожарных заслонов, на которых практически не происходит гибели деревьев от огня, то огонь в этом случае просто необходим. В сущности огонь, в последнем случае, это аналог прививки от пожаров.
Борясь с "контролируемыми профилактическими выжиганиями" вы можете действительно добиться их исключения из практики лесного хозяйства, но это будет большая ошибка. Это будет бросанием из одной крайности в другую, тогда как необходима "золотая середина" - проведение контролируемых выжиганий на определенных участках, площадь которых незначительна в пределах лесничеств, с целью создания заслонов, а проводить выжигания должен квалифицированный персонал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2019, 22:39 

Сообщения: 94

Ни какие это не прививки. Однозначно, в огне гибнут объекты животного мира, подрост, подлесок. Для животных возникает фактор беспокойства и ухудшается среда обитания. Условий, при которых не будет наносится огнём вред деревьям, практически не бывает. Ранней весной при влажных нижних слоях подстилки возможен беглый пожар слабой интенсивности на открытых местах, при этом под пологом гореть не будет.
Конечно, огонь в жизни леса был всегда, эволюция наделила растения определённые пирогенными свойствами. Но, маловероятно, что где то есть место, в котором лес прогорает по природным причинам ежегодно.
Рассуждения на тему пользы профилактических отжигов, на мой взгляд, не верны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2019, 23:14 

Сообщения: 534

LOBO писал(а):
Однозначно, в огне гибнут объекты животного мира, подрост, подлесок.

Да, гибнут на незначительной территории, чтобы все это не гибло в огромных количествах на незащищенных территориях во время пожаров.
LOBO писал(а):
Для животных возникает фактор беспокойства и ухудшается среда обитания.
Опять же на очень небольших территориях возникает фактор беспокойства, от которого многие животные могут скрыться. А среда не ухудшается, она даже где-то улучшается за счет создания мозаики местообитаний, тем более это, по сути, имитация естественных процессов, ничего нового, чужеродного для природы не возникает.
LOBO писал(а):
Условий, при которых не будет наносится огнём вред деревьям, практически не бывает.

Это просто вы не владеете этим вопросом. Работы сотрудников Института леса СО РАН говорят о другом, например В. В. Фуряева, проводившего контролируемые выжигания в сосновых молодняках.
LOBO писал(а):
Ранней весной при влажных нижних слоях подстилки возможен беглый пожар слабой интенсивности на открытых местах, при этом под пологом гореть не будет.
А чуть позднее возможны полноценные контролируемые выжигания с целевыми показателями по прогоранию подстилки. Более того, при наличии определенных знаний и опыта подобные контролируемые выжигания возможны и в другие сезоны.
LOBO писал(а):
Конечно, огонь в жизни леса был всегда, эволюция наделила растения определённые пирогенными свойствами. Но, маловероятно, что где то есть место, в котором лес прогорает по природным причинам ежегодно.
Речь идет не о всем "лесе", а об отдельных незначительных по площади участках леса.
LOBO писал(а):
Рассуждения на тему пользы профилактических отжигов, на мой взгляд, не верны.
Конечно, для вас они не верны, поскольку с этой проблемой, судя по вашем замечаниям, знакомы поверхностно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 02:56 

Сообщения: 91

Fire_forest писал(а):
...Если же контролируемые профилактические пожары проводятся с целью создания линейных противопожарных заслонов, на которых практически не происходит гибели деревьев от огня, то огонь в этом случае просто необходим. ... необходима "золотая середина" - проведение контролируемых выжиганий на определенных участках, площадь которых незначительна в пределах лесничеств, с целью создания заслонов, а проводить выжигания должен квалифицированный персонал.


Практический вопрос, как мне представляется, заключается в том, сколько именно квалифицированного персонала потребуется для создания сети линейных препятствий той плотности, которая обеспечивала бы существенное ограничение скорости и площади распространения пожаров. И, менее явно, насколько квалифицированным должно быть управление этим персоналом, чтобы минимизировать затраты и риски при проведении такого мероприятия. Как минимум первое можно, наверное, выразить численно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 05:53 

Сообщения: 784
Откуда: Сибирь

Fire_forest писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Таким образом, главным уроком пожара Camp fire, актуальным в том числе для России и других крупных лесных стран, является то, что регулярно повторяющиеся пожары хоть и уменьшают общие объемы горючих материалов в пределах большой территории, но не снижают, а наоборот - повышают пожарную опасность. Регулярные пожары образуют полуоткрытый, хорошо просыхающий на солнце и продуваемый ветром, ландшафт, и способствуют накоплению легко горящих материалов - сухой травы, бурьяна, мелкой мертвой древесины и тому подобных. Примерно такая же ситуация наблюдается далеко не только в Калифорнии, но и во многих других странах и регионах мира, в том числе в России - например, в Забайкалье и Приамурье. Чтобы эту ситуацию изменить - нужно не выжигать каждый год все большие и большие площади в порядке так называемых "контролируемых профилактических выжиганий", а наоборот - стремиться максимально исключить огонь из практики землепользования и лесопользования, и постепенно восстанавливать более лесистые, менее просыхающие и продуваемые ландшафты.

Если "контролируемых профилактических выжиганий" ни чем не отличаются от пожаров, то всё верно. Если же контролируемые профилактические пожары проводятся с целью создания линейных противопожарных заслонов, на которых практически не происходит гибели деревьев от огня, то огонь в этом случае просто необходим. В сущности огонь, в последнем случае, это аналог прививки от пожаров.
Борясь с "контролируемыми профилактическими выжиганиями" вы можете действительно добиться их исключения из практики лесного хозяйства, но это будет большая ошибка. Это будет бросанием из одной крайности в другую, тогда как необходима "золотая середина" - проведение контролируемых выжиганий на определенных участках, площадь которых незначительна в пределах лесничеств, с целью создания заслонов, а проводить выжигания должен квалифицированный персонал.

согласен на все 100

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 07:05 

Сообщения: 1756

Fire_forest сказал по сути правильно, но эта суть скрылась во множестве лишних слов. Он говорит, что нужно создавать препятствия огню методом выжигания длинных и узких полос, на минимуме площади при максимуме длины. И это абсолютно верно. Хотя для этой мысли достаточно одного предложения. Вся же остальная словесная шелуха о пользе контролируемых выжиганий и безвредности их на малых площадях замаскировала правильную мысль. И общее впечатление от прочитанного как о пропаганде контролируемых выжиганий. Воистину в голове каша от множества прочитанных книг.

А президент Трамп в данном случае молодец. Не фиг снабжать деньгами постоянно горящие территории. Лучше поощрять тех, кто не горит при таких же погодных условиях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 07:29 

Сообщения: 8285
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Шароглазов А.А. писал(а):
А президент Трамп в данном случае молодец. Не фиг снабжать деньгами постоянно горящие территории. Лучше поощрять тех, кто не горит при таких же погодных условиях.

Правильно! Надо поощрять Техас, Оклахому и ряд других штатов где лесов отродясь не было. А остальные пусть сами выкорабкиваются. Сгорят до тла и хрен с ними! Предлагаю отдать деньги Калмыкам, чукчам и корякам. Бурятии, Якутии, Хабаре и остальным шиш!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 08:59 

Сообщения: 534

Ursus писал(а):
Практический вопрос, как мне представляется, заключается в том, сколько именно квалифицированного персонала потребуется для создания сети линейных препятствий той плотности, которая обеспечивала бы существенное ограничение скорости и площади распространения пожаров. И, менее явно, насколько квалифицированным должно быть управление этим персоналом, чтобы минимизировать затраты и риски при проведении такого мероприятия. Как минимум первое можно, наверное, выразить численно.
Этот вопрос уже давно отработан в ходе практических мероприятий, составлены РТК. Например, в 1985 г. в Красноярском крае в Большемуртинском лесхозе создан опытно-показательный массив пожароустойчивых молодняков на площади 6 тыс. га, где в т.ч. создавались противопожарные заслоны (Фуряев и др., Технология повышения пожароустойчивости лесов, 2000). Эффективность этих мероприятий была проверена в этом лесхозе во время сильного низового и частично верхового пожара в мае 1991 г., когда продвижение огня было остановлено "системой полос" самостоятельно без вмешательства лесной охраны (там же). Но это не значит, что стоит полагаться на такую систему полностью, всегда необходим контроль и помощь лесной охраны.
Необходимо отметить, что такие массивы и заслоны не нужны повсеместно, наиболее востребованы они в светлохвойных лесах на сухих почвах. В темнохвойных и лиственных лесах такие мероприятия, как правило, не нужны.
Как показал опыт наиболее трудозатратное ("ручное") мероприятие в хвойных молодняках - это поднятие крон деревьев. Но мои наблюдения за последствиями низовых пожаров в сосновых молодняках, позволяют предположить, что это мероприятие при определенных условиях можно не проводить. Тогда сам процесс создания противопожарного заслона во многом становится механизированным и достаточно быстрым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 09:09 

Сообщения: 534

Шароглазов А.А. писал(а):
Fire_forest сказал по сути правильно, но эта суть скрылась во множестве лишних слов. Он говорит, что нужно создавать препятствия огню методом выжигания длинных и узких полос, на минимуме площади при максимуме длины. И это абсолютно верно. Хотя для этой мысли достаточно одного предложения. Вся же остальная словесная шелуха о пользе контролируемых выжиганий и безвредности их на малых площадях замаскировала правильную мысль. И общее впечатление от прочитанного как о пропаганде контролируемых выжиганий. Воистину в голове каша от множества прочитанных книг...

Это для вас, специалиста, всё это "словесная шелуха", а для тех кто об этой проблеме наслышан поверхностно, разъяснения просто необходимы, иначе у многих возникает негативное отношение к этим мероприятиям, что вполне понятно, поскольку обыватели рассуждают примерно так: как можно самим поджигать лес, если главная задача спасти лес от огня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 09:43 

Сообщения: 32

Согласен, что контролируемые отжиги приносят больше пользы чем вреда, если они проводятся специалистами. Вопрос в том - сколько таких специалистов есть в наличии. Сейчас эти отжиги проводят практически кто попало. Лишь бы отчитаться о выполнении объёмов выполнения профилактических мероприятий.
На своём опыте наблюдал, как "специалист" проводил отжиги там, где толку от них никакого не будет из-за опасения, что он не справится с ситуацией при проведении работ там где это действительно не обходимо. А так -пожёг травку и план выполнен!)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 10:18 

Сообщения: 123

собака лесная писал(а):
Правильно! Надо поощрять Техас, Оклахому и ряд других штатов где лесов отродясь не было. А остальные пусть сами выкорабкиваются. Сгорят до тла и хрен с ними! Предлагаю отдать деньги Калмыкам, чукчам и корякам. Бурятии, Якутии, Хабаре и остальным шиш!


(голосом робота)
Вообще-то в Техасе вполне себе неплохо с лесами. Было. Пока не вырубили все (почти). Третий по объему производства древесины штат был.
И как раз в нем - западная граница биотопа longleaf pine, которая таки горит регулярно (пирогенная порода).

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Texas_forests
http://www.forestry.ok.gov/okforesttypes - а вот про Оклахому.

Вообще леса - это НОРМАЛЬНО. Они были практически везде (да, часто паркового типа, из-за мегафауны), ныне существующие абсолютно безлесные пространства в большинстве своем есть следствие деятельности человека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 10:46 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33963

Fire_forest писал(а):
Если "контролируемых профилактических выжиганий" ни чем не отличаются от пожаров, то всё верно. Если же контролируемые профилактические пожары проводятся с целью создания линейных противопожарных заслонов, на которых практически не происходит гибели деревьев от огня, то огонь в этом случае просто необходим. В сущности огонь, в последнем случае, это аналог прививки от пожаров.
Борясь с "контролируемыми профилактическими выжиганиями" вы можете действительно добиться их исключения из практики лесного хозяйства, но это будет большая ошибка. Это будет бросанием из одной крайности в другую, тогда как необходима "золотая середина" - проведение контролируемых выжиганий на определенных участках, площадь которых незначительна в пределах лесничеств, с целью создания заслонов, а проводить выжигания должен квалифицированный персонал.
Теоретически все верно: площадные выжигания ведут к росту пожарной опасности, а созание линейных противопожарных барьеров методом выжигания может пожарную опасность снижать.

Но что мы видим на практике? Несмотря на то, что в России существуют очень грамотные Рекомендации по созданию защитных противопожарных полос на участках лесного фонда путем контролируемого выжигания сухой травы (к сожалению, сейчас формально уже не действующие), на практике происходит выжигание не защитных протоивопожарных полос, а огромных площадей, без какого-либо контроля за распространением огня. И проблема не в раздолбайстве конкретных выжигателей, а во всей системе: при существующих планах по выжианиям и при нынешней численности работников и финансировании работ выжигать можно только так - фактически по цене спичек.

И, к сожалению, некоторые наши авторитетные ученые ратуют за сохранение именно той системы - чтобы выжигать можно было большими площадями и фактически кому угодно. Вот, например, цитата из Э.Н.Валендика (ссылка):

"Огневая очистка сельхозугодий бытует с тех времен, когда образовались скотоводческие общины. Традиция жива, потому что этот вопрос - экономический. Земледельцам и скотоводам нужны качественные травостои и как можно более продолжительный период выпаса скота. Увеличить его на месяц можно, лишь сжигая старую траву. Палы выгодны сельскому хозяйству. И требуются не запреты - они, если вмешиваются в экономику, не работают, а технологии, которые устроили бы и крестьян, и лесное ведомство. Снег сходит на полях на неделю, две, даже три раньше, чем в лесу. Вот и позволить крестьянам выжигать стерню в этот период. Не как сейчас - тайно, по ночам, бесконтрольно, а в четко определенные сроки, для каждой группы районов свой".

Или из А.А.Степченко (ссылка):

"Основной вывод: лесные пожары тушить не нужно, лес намного лучше справляется с ними без участия человека. Это подтверждает и наш эксперимент, который не имеет аналогов в мире, и опыт американских коллег, которые давно практикуют управление лесными пожарами - оставляют лес один на один с огнем и занимаются только ограждением от пламени жилых участков. ... Единственное, в России пока сложно перей­ти от тушения пожаров к практике управления ими: у нас в законодательстве прописано, что мы должны подавлять каждое воспламенение. И люди пока не готовы: защитники природы в ужасе, когда ученые заявляют, что тушить пожар не нужно. И это странно. В Америке почему-то никто не возмущается".

Плюс к этому - мощный рекламный эффект любых выжиганий, проводимых государственными организациями: они показывают широким народным массам, что жечь сухую траву можно и нужно (в детали широкие народные массы обычно не вникают, да никто им эти детали и не разъясняет).

Исторический опыт показывает, что те страны, леса которых очень интенсивно горели в прошлом, но которые отказались или почти отказались от использования огня в практике землепользования и лесопользования (например, Швеция, Финляндия, Германия) - сейчас почти не горят. Бывают, конечно, и у них катастрофические пожары - но редко, и даже в самые катастрофические годы они по показателям горимости едва ли дотягивают до наших самых благополучных лет. А те страны, где огонь широко применяется в практике землепользования и лесопользования, даже тратя колоссальные деньги на борьбу с лесными пожарами и имея мощнейшие школы лесных пирологов, пожары победить не могут (например, США, Канада, Австралия).

Так что на практике главная наша задача сейчас в области охраны лесов от пожаров - добиться максимально возможного исключения огня из практики землепользования и лесопользования. В густонаселенных регионах, думаю, нужно стремиться к тому, чтобы огонь на природных территориях в принципе не использовался никогда, за исключением разве что единичных случаев, когда он нужен для поддержания исторически сложившейся динамики лесных ландшафтов на отдельных ООПТ. В малонаселенных регионах, где неогневыми методами обеспечить пожарную безопасность невозможно, впоследствии можно будет вернуться к очень осторожным локальным выжиганиям для создания противопожарных барьеров - но существующая практика площадных выжиганий в любом случае должна быть полностью уничтожена. А специалистов для создания противопожарных барьеров придется по любому готовить заново - те, кто привык проводить выжигания "по цене спичек", такими специалистами не являются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 11:39 

Сообщения: 185

Приветствую всех! Давно не заходил на лесной форум, а ещё дольше не высказывался здесь, т.к. к большому сожалению, последнее время со свободным временем как-то всё хуже и хуже… Но всё-таки по данной новости решил добавить свои “пять копеек”. Встревать в полемику о том “зло” или “добро” контролируемые выжигания не буду, т.к. уже не однократно высказывался на эту тему на данном информационном ресурсе. К тому же, на мой взгляд, Fire_forest и LESNIK* всё грамотно и подробно и в этом топике всё ещё раз пояснили…

Хочу сказать о другом… В отличии от многих наших высокогоримых и ОЧЕНЬ финансово бедных сибирских и дальневосточных субъектов, из которых ресурсы выкачиваются в сторону Москвы и зарубежных оффшоров… в Калифорнии своих денег очень много! Потому что практически все местные предприятия платят налоги по месту своей “прописки”. А Вашингтон, это вам не Москва, и волевым решением деньги из бюджетов своих регионов он также забрать не может… Калифорния это самый экономически мощный и богатый штат в США, и даже если их Д.Трамп лишит гос. поддержки по линии агентства FEMA им на это “глубоко наплевать”, т.к. для бюджета Калифорнии — это просто смешные “копейки”. К слову, на 2018/2019 г. расходная часть бюджета Калифорнии превысила 200 млрд. долл. https://www.ppic.org/publication/califo ... te-budget/
Для сравнения расходная часть бюджета Калифорнии это примерно 75% расходной части ежегодного бюджета России. Все я думаю слышали историю, о том, что если Калифорния решит отделится от США, то она станет шестой по своей мощи экономикой в мире…

Второе… Лесопожарные силы в шт. Калифорния, одни из самых профессиональных не то что в США, но и в целом по всему миру. То, что в этом году у них произошли такие страшные человеческие потери, это во многом не признак профессиональной некомпетентности или разворовывания бюджетных средств, а скорее наложение нескольких трагичных случайностей, которые в большинстве своём обусловлены человеческим фактором, а не плохой организацией системы профилактики и оперативной борьбы с огнём в природной среде. Плюс не надо забывать, что меняется и климат и процентный состав населения штата... количество транспорта, на ту же самую дорожную сеть (и еще масса других факторов). Да в 2018 г. от лесных пожаров у них в Калифорнии погибло 104 человека (98 чел. население и 6 пожарных)… но для в сравнение в 2017 г. погибших было 47 человек, в 2016 г. – 8 чел., в 2015 г. – 9 чел, в 2014 г. – 2 чел., в 2013 г. – 1 чел… а в 2012 г. погибших по этой причине не было совсем…

"Система", у них действительно дала сбой я думаю, что они её оперативно отладят… также как это было в Австралии. У них в 2009 г. только от одного лесного пожара “Black Saturday bushfires” погибло 173 человека… но были сделаны правильные выводы из трагического опыта. Финансирование было пересмотрено качественно и количественно… и сейчас Австралия более 60% своего лесопожарного бюджета тратит на реальную и качественную противопожарную профилактику (в том числе и с широким проведением контролируемых выжиганием лесов профессиональными подразделениями).


Последний раз редактировалось flamespot 10 янв 2019, 11:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 11:46 

Сообщения: 8285
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

dna1984 писал(а):
собака лесная писал(а):
Правильно! Надо поощрять Техас, Оклахому и ряд других штатов где лесов отродясь не было. А остальные пусть сами выкорабкиваются. Сгорят до тла и хрен с ними! Предлагаю отдать деньги Калмыкам, чукчам и корякам. Бурятии, Якутии, Хабаре и остальным шиш!


(голосом робота)
Вообще-то в Техасе вполне себе неплохо с лесами. Было. Пока не вырубили все (почти). Третий по объему производства древесины штат был.
И как раз в нем - западная граница биотопа longleaf pine, которая таки горит регулярно (пирогенная порода).

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Texas_forests
http://www.forestry.ok.gov/okforesttypes - а вот про Оклахому.

Вообще леса - это НОРМАЛЬНО. Они были практически везде (да, часто паркового типа, из-за мегафауны), ныне существующие абсолютно безлесные пространства в большинстве своем есть следствие деятельности человека.

Да это не важно. Есть версия что и в Сахаре и в Междуречье когда то были леса. Раз есть чему гореть, то будет гореть! И значит надо тушить. Ну или не тушить вовсе.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 12:52 

Сообщения: 534

LESNIK* писал(а):
Согласен, что контролируемые отжиги приносят больше пользы чем вреда, если они проводятся специалистами. Вопрос в том - сколько таких специалистов есть в наличии. Сейчас эти отжиги проводят практически кто попало. Лишь бы отчитаться о выполнении объёмов выполнения профилактических мероприятий.
На своём опыте наблюдал, как "специалист" проводил отжиги там, где толку от них никакого не будет из-за опасения, что он не справится с ситуацией при проведении работ там где это действительно не обходимо. А так -пожёг травку и план выполнен!)))

Именно так. Беда в том, что план дается в гектарах, а не в количестве созданных противопожарных заслонов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 13:00 

Сообщения: 534

Редактор новостей писал(а):
И, к сожалению, некоторые наши авторитетные ученые ратуют за сохранение именно той системы - чтобы выжигать можно было большими площадями и фактически кому угодно. Вот, например, цитата из Э.Н.Валендика (ссылка):

Можно согласится со сказанным вами выше (до этой ссылки), но примеры, на мой взгляд, некорректны. Э. Н. Валендик затрагивает проблему сельхозпалов на землях сельского назначения, тогда как мы обсуждаем пожары в лесах и контролируемые выжигания. Другая же ссылка сама по себе не корректна, поскольку это похоже на тезисы выдранные из контекста, тем более в пересказе журналиста - источник не серьезный.
Редактор новостей писал(а):
Плюс к этому - мощный рекламный эффект любых выжиганий, проводимых государственными организациями: они показывают широким народным массам, что жечь сухую траву можно и нужно (в детали широкие народные массы обычно не вникают, да никто им эти детали и не разъясняет).
А вот здесь как раз нужно то, против чего выступает А. А. Шароглазов - та самая «словесная шелуха» в его понимании или разъяснительная работа, а также «устаревшие», в понимании БРОННИКОВА (высказывался в другой теме), аншлаги и/или информационные стенды.
Редактор новостей писал(а):
Исторический опыт показывает, что те страны, леса которых очень интенсивно горели в прошлом, но которые отказались или почти отказались от использования огня в практике землепользования и лесопользования (например, Швеция, Финляндия, Германия) - сейчас почти не горят. Бывают, конечно, и у них катастрофические пожары - но редко, и даже в самые катастрофические годы они по показателям горимости едва ли дотягивают до наших самых благополучных лет. А те страны, где огонь широко применяется в практике землепользования и лесопользования, даже тратя колоссальные деньги на борьбу с лесными пожарами и имея мощнейшие школы лесных пирологов, пожары победить не могут (например, США, Канада, Австралия).
Некорректное сравнение стран и регионов. Швеция, Финляндия и Германия находятся в совершенно других природных условиях, чем Калифорния, Австралия и наше Поволжье, и главное отличие в частоте и силе засух, которые чаще и сильнее в последней группе. А то что засухи - это ключевой фактор в возникновении пожаров показал опыт 2018 г, когда во время засухи заполыхали давно не горевшие леса Швеции и Германии.
Редактор новостей писал(а):
Так что на практике главная наша задача сейчас в области охраны лесов от пожаров - добиться максимально возможного исключения огня из практики землепользования и лесопользования. В густонаселенных регионах, думаю, нужно стремиться к тому, чтобы огонь на природных территориях в принципе не использовался никогда, за исключением разве что единичных случаев, когда он нужен для поддержания исторически сложившейся динамики лесных ландшафтов на отдельных ООПТ. В малонаселенных регионах, где неогневыми методами обеспечить пожарную безопасность невозможно, впоследствии можно будет вернуться к очень осторожным локальным выжиганиям для создания противопожарных барьеров - но существующая практика площадных выжиганий в любом случае должна быть полностью уничтожена. А специалистов для создания противопожарных барьеров придется по любому готовить заново - те, кто привык проводить выжигания "по цене спичек", такими специалистами не являются.
Уже хорошо, что вы избегаете максималистских формулировок при определении задач по профилактическим выжиганиям. Совершенно понятен ваш подход в зависимости от заселенности территории, но всё же я бы в первую очередь отталкивался от природных особенностей. Например, если взять сосновые леса полесий Европейской части России, то это достаточно густонаселенная территория, где регулярно происходят крупнейшие пожары. И эти леса в первую очередь требуют создания сети противопожарных заслонов, в т.ч. с использованием контролируемых выжиганий, а иначе с крупными пожарами здесь не справиться. Думаю, альтернативы этому нет. Насчет отсутствия специалистов в лесном хозяйстве согласен полностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 13:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33963

Fire_forest писал(а):
Совершенно понятен ваш подход в зависимости от заселенности территории, но всё же я бы в первую очередь отталкивался от природных особенностей. Например, если взять сосновые леса полесий Европейской части России, то это достаточно густонаселенная территория, где регулярно происходят крупнейшие пожары. И эти леса в первую очередь требуют создания сети противопожарных заслонов, в т.ч. с использованием контролируемых выжиганий, а иначе с крупными пожарами здесь не справиться. Думаю, альтернативы этому нет.
Вот как раз в полесьях Средней полосы, на мой взгляд, от профилактических выжиганий необходимо отказываться полностью (сохраняя возможность выжигания лишь в исключительных случаях для поддержания исторически сложившейся динамики лесных ландшафтов на некоторых ООПТ, да и то под вопросом). Альтернативы выжагиниям именно в этих условиях есть, и они вполне очевидны: создание противопожарных минполос плугом, плюс полное исключение огня из разрешенной практики землепользования на всех землях, полюс хорошая противопожарная пропаганда и нормальная лесная охрана. То, что это работает в похожих природных условиях, подтверждается как опытом многих других стран (Белоруссии, Польши, Германии, Литвы, Латвии, Эстонии, Финляндии и др.), так и нашим собственным историческим опытом. Полесья Средней полосы не настолько обширны, чтобы в них было невозможно организовать полноценное противопожарное обустройство без исползования огня.

Контролируемое профилактическое выжигание - это все-таки скорее акт отчаяния, последнее средство обеспечения противопожарной безопасности, приемлемое там, где нет возможности использовать другие (слишком большие и труднодоступные территории, слишком нищие регионы, слишком малая плотность дееспособного населения и т.д.). Там, где можно без них обойтись - надо обходиться. И чем более пожароопасным становится климат, тем это в большей степени справедливо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 14:51 

Сообщения: 1756

Если бы лесники взялись весной выжигать под линиями электропередач, или выжигать обочины лесных дорог, и при этом не устроили бы ни одного пожара, то никто бы слова худого про них не сказал. Польза огня должна быть очевидна и всем понятна.

Если же ради профилактики поджигают крутой склон горы, покрытый сосновым лесом, и в результате склон покрывается рыжими и даже чёрными пятнами погибших сосен, то у людей это ничего, кроме возмущения, не вызывает. Все видят в этом только варварство, и никакие учёные слова о пользе огня их не убедят.

Учёным сторонникам контролируемых выжиганий, полезных для природы, надо на деле доказать их полезность. Чтобы все со всей очевидностью убедились в пользе проведённого мероприятия, и зауважали учёные головы.

Только никогда этого не будет. Польза огня для природы – непонятный народу учёный миф.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 15:15 

Сообщения: 534

Редактор новостей писал(а):
Вот как раз в полесьях Средней полосы, на мой взгляд, от профилактических выжиганий необходимо отказываться полностью (сохраняя возможность выжигания лишь в исключительных случаях для поддержания исторически сложившейся динамики лесных ландшафтов на некоторых ООПТ, да и то под вопросом). Альтернативы выжагиниям именно в этих условиях есть, и они вполне очевидны: создание противопожарных минполос плугом, плюс полное исключение огня из разрешенной практики землепользования на всех землях, полюс хорошая противопожарная пропаганда и нормальная лесная охрана. То, что это работает в похожих природных условиях, подтверждается как опытом многих других стран (Белоруссии, Польши, Германии, Литвы, Латвии, Эстонии, Финляндии и др.), так и нашим собственным историческим опытом. Полесья Средней полосы не настолько обширны, чтобы в них было невозможно организовать полноценное противопожарное обустройство без исползования огня.

Контролируемое профилактическое выжигание - это все-таки скорее акт отчаяния, последнее средство обеспечения противопожарной безопасности, приемлемое там, где нет возможности использовать другие (слишком большие и труднодоступные территории, слишком нищие регионы, слишком малая плотность дееспособного населения и т.д.). Там, где можно без них обойтись - надо обходиться. И чем более пожароопасным становится климат, тем это в большей степени справедливо.

Ваша ссылка на соседние страны не совсем некорректна по причинам указанным ранее, а именно из-за отличий природных условий: там сильно влияние Атлантики, с ее дождями и влажностью, тогда как наши леса полесий испытывают более сильное и частое влияние сухих и горячих воздушных масс из пустынь и степей Казахстана.
«Нормальная лесная охрана» - это очень хорошо, но в этих чрезвычайно горимых лесах этого не достаточно: как бы не была хороша лесная охрана ей, для эффективной и безопасной работы, необходимы опорные рубежы и заранее подготовленная в противопожарном плане территории. И в сосновых лесах полесий минполосы не могут остановить интенсивный пожар, с этим не справляются зачастую даже широкие противопожарные разрывы, есть отрицательный опыт 1972 г. Такой пожар останавливается достаточно широким (несколько сот метров) противопожарным заслоном (для тех кто не знает, несколько упрощая, это лесной участок с живым и сомкнутым древостоем и с выжженным напочвенным покровом). А наиболее быстро и просто такой заслон создается с использованием контролируемых выжиганий. И это не «акт отчаяния» а эффективный, мало затратный и экологичный способ борьбы с пожарами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 15:24 

Сообщения: 534

Шароглазов А.А. писал(а):
Если бы лесники взялись весной выжигать под линиями электропередач, или выжигать обочины лесных дорог, и при этом не устроили бы ни одного пожара, то никто бы слова худого про них не сказал. Польза огня должна быть очевидна и всем понятна.

Согласен, только все это нужно делать на основе проработанного проекта противопожарного обустройства территории.

Цитата:
Если же ради профилактики поджигают крутой склон горы, покрытый сосновым лесом, и в результате склон покрывается рыжими и даже чёрными пятнами погибших сосен, то у людей это ничего, кроме возмущения, не вызывает. Все видят в этом только варварство, и никакие учёные слова о пользе огня их не убедят.
Согласен.

Цитата:
Учёным сторонникам контролируемых выжиганий, полезных для природы, надо на деле доказать их полезность. Чтобы все со всей очевидностью убедились в пользе проведённого мероприятия, и зауважали учёные головы.
Так есть не только публикации, но опытно-производственные мероприятия, проведенные Институтом леса СО РАН и ВНИИПОМлесхозом.

Цитата:
Только никогда этого не будет. Польза огня для природы – непонятный народу учёный миф.
Миф - это то что все ученые говорят, так как вы сформулировали, есть диаметрально противоположные взгляды. Не все так просто как вы сформулировали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 15:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33963

Fire_forest писал(а):
А наиболее быстро и просто такой заслон создается с использованием контролируемых выжиганий. И это не «акт отчаяния» а эффективный, мало затратный и экологичный способ борьбы с пожарами.
Представления о том, что выжигание - это дешевый способ создания противопожарного заслона, на мой взгляд, в целом ошибочны, особено если речь идет о густонаселенном регионе. Конечно, если считать только стоимость поджога (цену спичек и зарплату того, кто доберется до места и подожжет траву или подстилку) - тогда получится дешево. А если добавить все, что необходимо для реальной пожарной безопасности, то получится дорого. В частности, нужно учесть стоимость:

- подготовки и содержания квалифицированных специалистов, которые будут эту работу выполнять;

- создания минполос и других препятствий по периметру выжигаемого участка, чтобы огонь не убежал;

- интенсивной разъяснительной работы с населением, чтобы люди понимали, что выжигание должно проводиться специалистами с обеспечением всех необходимых мер безопасности, и ему (населению) самовольно это делать нельзя.

И эти затраты будут ежегодными - иначе никакого системного эффекта от контролируемых выжиганий не будет.

Плюс к этому, выжигания такие можно проводить только в насаждениях определенного состава (например, 10С) и возраста (начиная примерно с приспевающих) - иначе выжигание будет вести к слишком большому отпаду, а в молодняках и просто к гибели насаждений. При нормально организованном лесном хозяйстве с относительно равномерным распределением насаждений по возрастам это будет означать, что выжигания можно будет поводить на ограниченной части территории - максимум на трети, причем чаще всего пригодные для этого участки не будут образовывать больших непрерывных массивов.

Так что в густонаселенных регионах и на территориях, где должно вестись интенсивное лесное хозяйство, от выжиганий, думаю, нужно отказываться целиком, в том числе по экономическим причинам. А неплохие противопожарные барьеры можно формировать, например, из лиственных насаждений (в частности, березовых).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 18:54 

Сообщения: 534

Возраст древостоя и состав насаждений в сосновых лесах полесий обычно не ограничивает создание противопожарных заслонов, поскольку сосна является преобладающей породой в этих лесах, а существующие технологии контролируемых выжиганий позволяют проводить их, начиная с молодняков второго класса возраста и даже чуть ранее.
Ваши замечания по стоимости...
- Да, квалифицированные специалисты необходимы, но, по сути, такими специалистами должны быть инженеры по охране лесов от пожаров.
- В лесничествах ежегодно создается до сотни километров минполос, поэтому это известное и понятное мероприятие.
- Разъяснительная работа с населением - это рутинная плановая работа любого лесничества.

На самом деле, чтобы реально оценить экономическую эффективность этих мероприятий необходимо сравнить возможный ущерб от крупного пожара, затраты на последующее восстановление лесов и затраты на тушение пожаров с затратами по противопожарному обустройство лесов с созданием противопожарных заслонов. Например, если провести такие расчеты по лесничествам пострадавшим от крупных пожаров 2010 г, то окажется, что гораздо выгоднее реализовать такие противопожарные мероприятия, чем терпеть убытки от крупных пожаров. При этом не надо забывать о том, что эти леса из-за частых пожаров перестали быть возобновляемым природным источником древесины, т.е. они не приносят дохода от продажи древесины уже многие десятилетия, а на отдельных участках уже сотню лет. Так что, по крайне мере, чисто с экономических позиций эти мероприятия оправданы.
Уже показывал это фото, но повторюсь.
Изображение
В данном случае это можно рассматривать как пример низкой стоимости и высокой эффективности контролируемых выжиганий (аналогом которых, в данном случае, стал низовой пожар) и противопожарных заслонов. На фото слева живые сосновые молодняки, пройденные низкоинтенсивным низовым пожаром в июле месяце 2010 г.(во время засухи!), справа погибшие сосновые молодняки, пройденные через несколько дней верховым пожаром. Между ними минполоса, которая не сыграла практически никакой роли в остановке верхового пожара, и которая была проложена при локализации низового пожара. Верховой пожар бы остановлен, без какого-либо вмешательства лесной охраной, естественно возникшим в сосновых молодняках, противопожарным заслоном. Если бы за несколько дней до верхового пожара не произошел низовой пожар, то сосняк в котором он возник погиб бы также как соседний, со всей флорой и фауной.
Можно считать это наглядным примером эффективности и необходимости противопожарных заслонов, в т.ч. контролируемых выжиганий, примером продемонстрированным самой природой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 20:29 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3952

Во многом понятна позиция и противников, и сторонников контролируемых выжиганий.
А вот всё же хочу спросить и у Fire_forest. Какая польза от заранее проведенных минерализованных полос шириной 1,4 метра? Где они реально помогли остановить пожар и без них случилась бы катастрофа? И не лучше ли вместо затрат на проведение тысяч км минполос иметь лишних несколько тракторов с плугом, чтобы оперативно организовать их прокладку в нужном месте и нужное время при локализации действующего пожара?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 21:11 

Сообщения: 534

Этот вопрос скорее Редактору новостей, поскольку было написано:
Редактор новостей писал(а):
...Альтернативы выжагиниям именно в этих условиях есть, и они вполне очевидны: создание противопожарных минполос плугом...

И при традиционном использовании минполос я скорее соглашусь с вами, что в момент "Ч" лучше иметь трактор с плугом.
Если же минполосы проведены не абы как, а это продуманный элемент противопожарного устройства территории, когда создаются блоки, разделенные противопожарными заслонами, а внутри блоков и на самом заслоне создана сеть минполос, то это та основа, которая позволяет эффективно бороться с пожарами на самых горимых лесных территориях. Пример эффективного действия таких барьеров приводил ранее (см. пост с упоминанием Большемуртинского лесхоза).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 22:08 

Сообщения: 398

Интересная и полезная дискуссия.
Уважаемые форумчане, личная просьба, корректнее использовать термины, чтобы не вводить друг друга в заблуждения и пустые перепирания.
"Контролируемые профилактические выжигания" проводимые в лесах и "Отжиги" непосредственно на пожарах - это совершенно разные по смыслу термины и действия, в том числе и юридической точки.
Пожалуйста, читайте внимательнее приказ Миприроды России от 08.07.2014 N 313 "Правила тушения лесных пожаров" и ГОСТ Р 57972-2017 "Объекты противопожарного обустройства лесов. Общие требования." ( вступил в действие 01.06.2018 г.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2019, 22:14 

Сообщения: 94

Для Fire_forest:
Рассуждения на тему пользы профилактических отжигов, на мой взгляд, не просто не верны, они, в наших реалиях вредны, т.к. порождают в умах некоторых работников л/х и лесных чинуш, опасные умозаключения, которые влекут, в дальнейшем, разрушительные решения.
Мои выводы о бесполезности(вреде) так называемых профилактических выжиганий ЛГМ, основываются не на прочтении чужих трудов, а на личном многолетнем опыте тушения пожаров в сухих борах.
Пожар слабой интенсивности можно и так локализовать быстро, главное своевременно его обнаружить и доставить требуемое количество СИС.
При пожарах как в 2010 году все эти меры ничтожны. Конвекционные потоки разбрасывали горящие предметы на сотни метров за кромку. А насаждения пройденные огнём продолжают усыхать и по сей день.
Малоэффективны и противопожарные разрывы в виде широких просек, т.к. открытое пространство позволяет ветру опускаться в приземный слой.
Лиственные же насаждения действительно являются эффективным заслоном, при условии отсутствия скоплений ЛГМ.
Создание барьеров из лиственных насаждений(из пород устойчивых к огню) и минполос, однозначно лучше чем профилактические выжигания. Главное периодически очищать их от сухостоя, валежа и проч.
Пример на фото скорее демонстрирует эффект от применения огневого метода при тушении пожара.
Не скрою, в начале трудовой деятельности я был сторонником, профилактических отжигов, однако глубокое изучение этой темы диаметрально изменило моё мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2019, 02:28 

Сообщения: 1430

А почему нельзя совмещать профилактические отжиги с учебой специалистов, как от лесников, так и от пожарных? В каждой части 5 караулов. Сегодня один после дежурства на резервной цистерне поехал тренироваться траву тушить, заодно и убрал какой-нибудь опасный участок травостоя возле леса или населенки, завтра второй, и так до 5-го. Вместо этого мы проводим пафосные учения по тушению особо крупных пожаров, собирая в одном из районов области по одному отделению с каждого районного гарнизона, вертолетчиков, лесников, а по факту тушим с бульдозерами и квадроциклами наперевес специально сложенные поленницы напоказ высокопоставленной публике.
Кроме того, по ряду крупных пожаров, каждый год одной дорогой ходящих, возникает вопрос об инженерной подготовке местности. Где-то водоемы выкопать, где-то новые просеки проложить, где-то старые обновить. Направления распространения огня-то получаются предсказуемыми.
Сравнивать Канаду, Россию, США с Европой, наверное, неправильно еще и по условиям этой самой инженерной подготовки. У польских и немецких ПНС колеса потому мелкие, и сами агрегаты на прицепах, а не на своем вездеходном шасси, что до большинства потенциальных пожаров и водоемов можно добраться чуть ли не по асфальтированной дороге (которая в случае чего еще и опорной полосой поработает, а то и просто остановит слабый низовой огонь самим фактом своего существования). А за пределами Европы в большинстве случаев первым должен идти бульдозер, а за ним - все остальное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2019, 06:58 

Сообщения: 534

LOBO писал(а):
Пожар слабой интенсивности можно и так локализовать быстро, главное своевременно его обнаружить и доставить требуемое количество СИС.
Так никто и не настаивает на повсеместном создании противопожарных заслонов и проведении контролируемых выжиганий, если у вас достаточно СИС и вы справляетесь со всеми пожарами, поскольку это, если внедрять всю систему, недешевое мероприятие.
LOBO писал(а):
При пожарах как в 2010 году все эти меры ничтожны. Конвекционные потоки разбрасывали горящие предметы на сотни метров за кромку. А насаждения пройденные огнём продолжают усыхать и по сей день.
Если предлагаемые мероприятия вас не устраивают, то в таких условиях, описанных вами, вообще нет более эффективных способов, если не считать тотальный отжиг. Если же вспоминать 2010 г. то главная проблема была не в каких-то ужасных и неподдающихся тушению пожаров, а в негодной организации всех работ по тушению пожаров и в некомпетентности тех, кто руководил тушением пожаров. Если же обсуждать отжиги, проводимые во время тушения крупных пожаров, то необходимо отметить, что при их проведении лес, как правило, погибает, а площадь таких лесных участков в разы больше , чем площадь контролируемых выжиганий, которые могут предотвратить возникновение и распространение крупных пожаров, тем более при контролируемых выжиганиях древостой не погибает.
LOBO писал(а):
Лиственные же насаждения действительно являются эффективным заслоном, при условии отсутствия скоплений ЛГМ.
Создание барьеров из лиственных насаждений(из пород устойчивых к огню) и минполос, однозначно лучше чем профилактические выжигания. Главное периодически очищать их от сухостоя, валежа и проч.
При высоких классах пожарной опасности по условиям погоды это не барьер (так как вы его описали), а фикция - пока есть наземные ЛГМ даже в этих насаждениях существует угроза возникновения интенсивного пожара.
LOBO писал(а):
Пример на фото скорее демонстрирует эффект от применения огневого метода при тушении пожара.
Напротив, это фото демонстрирует превосходные возможности противопожарных заслонов по остановке интенсивных пожаров.
LOBO писал(а):
Не скрою, в начале трудовой деятельности я был сторонником, профилактических отжигов, однако глубокое изучение этой темы диаметрально изменило моё мнение.
У нас разные школы, контролируемым выжиганиям меня учили ведущие специалисты Института Леса СО Ран и ВНИИПОМлесхоза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2019, 07:11 

Сообщения: 534

abtar писал(а):
А почему нельзя совмещать профилактические отжиги с учебой специалистов, как от лесников, так и от пожарных?

Почему нельзя? Напротив, нужно и можно. Только не отжиги, как верно заметил FireXXI, а контролируемые выжигания.
Не секрет, что в 2010 г. были единицы тех, кто умел правильно провести отжиг, а отжиг в том году стал основным способом борьбы с крупными пожарами. И жгли целыми кварталами, хотя можно было обойтись гораздо меньшими площадями, если бы людей учили заранее как это делать, например, при создании противопожарных заслонов. А это двойная выгода - и учеба, и противопожарное обустройство лесной территории.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 14:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33963

Fire_forest писал(а):
Так никто и не настаивает на повсеместном создании противопожарных заслонов и проведении контролируемых выжиганий, если у вас достаточно СИС и вы справляетесь со всеми пожарами, поскольку это, если внедрять всю систему, недешевое мероприятие.
Вот этот-то и есть самое главное: создание системы противопожарных заслонов путем проведения контролируемых профилактических выжиганий - недешевое мероприятие. Если создавать именно систему, то для обеспечения реальных мер противопожарной безопасности и достижения реального противопожарного эффекта потребуются силы и средства, сопоставимые с теми, которые нужны для тушения всех пожаров. А если просто бессистемно выжигать, условно говоря, по цене спичек и доезда до мест поджогов (как это по факту практически везде сейчас и делается) - то эффект будет обратным: леса будут гореть с течением времени все сильнее и сильнее, что мы сейчас и наблюдаем на огромной территории от верхнего Приангарья до Тихого океана.

Поэтому первоочередная практическя задача по обеспечению пожарной безопасности в лесах состоит именно в полной ликвидации существующей системы "контролируемых профилактических выжиганий", которые по факту ни системы не образуют, ни контролируемыми не являются, ни профилактическими. А потом, возможно, если на то будут силы и средства, пытаться создавать местами, в виде исключения и все-таки в первую очередь от отчаяния (неспособности решить проблему другими методами), систему создания противопожарных барьеров методом профилактического контролируемого выжигания - но обязательно с учетом рекламного эффекта этой деятельности и с мерами по его минимизации.
Fire_forest писал(а):
И при традиционном использовании минполос я скорее соглашусь с вами, что в момент "Ч" лучше иметь трактор с плугом.
Ну так это вроде бы очевидно. Я, во всяком случае, не собираюсь с этим спорить. Но если есть возможность не в самое пожароопасное время подготовить минполосы на самых опасных участках (хотя бы как опорные полосы для отжигов, или для облегчения локализации низовых пожаров или угрожающих лесу травяных палов) - это может быть полезным.
Fire_forest писал(а):
Возраст древостоя и состав насаждений в сосновых лесах полесий обычно не ограничивает создание противопожарных заслонов, поскольку сосна является преобладающей породой в этих лесах, а существующие технологии контролируемых выжиганий позволяют проводить их, начиная с молодняков второго класса возраста и даже чуть ранее.
В целом так, но есть два критически важных замечания.

Во-первых, проводить контролируемые профилактические выжигания в молодняках второго класса возраста без угрозы гибели этих молодняков можно только при условии, что это будут хорошо ухоженные и развитые молодняки, без интенсивного естественного самоизреживания и накопления большого количества легкогорючих материалов. То есть это должны быть молодняки, интенсивно изреженные при прочистке до густоты, позволяющей избежать интенсивного отпада более слабых деревьев примерно до времени проведения первого прореживания. Практически это означает, что молодняк первого бонитета, например, должен быть изрежен до густоты в 2 - 2,5 тысяч деревьев на гектар. Но сам такой подход к уходу за молодыми лесами пока сталкивается с непониманием и сопротивлением со стороны наших лесных специалистов (можно почитать об этом, например, здесь).

Фактически это означает, что систему контролируемых профилактических выжиганий можно создавать (если согласиться с тем, что ее нужно создавать) только в связке с созданием системы лесного хозяйства, интенсивного лесовыращивания на освоенных землях.

Во-вторых, если говорить о какой-то долгосрочной системе, то выбирать надо не только между "обычными сосновыми насаждениями" и "сосновыми насаждениями, в которых проведены контролируемые профилактические выжигания", но и другими возможными вариантами: например, полосами и участками целенаправленно выращиваемых лиственных насаждений (в полесьях это могут быть в первую очередь березняки). В них выжигания без ущерба для древостоев, как минимум для молодняков, уже не провести - а противопожарный эффект от таких насаждений может быть не меньшим, чем от регулярно выжигаемых сосняков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 19:04 

Сообщения: 534

Редактор новостей писал(а):
Если создавать именно систему, то для обеспечения реальных мер противопожарной безопасности и достижения реального противопожарного эффекта потребуются силы и средства, сопоставимые с теми, которые нужны для тушения всех пожаров.
Из Интернета: средняя стоимость тушения 1 га (в 2012 г.) «низового пожара средней интенсивности в Подмосковье составляет 43,3 тыс. руб.» tp://www.wood.ru/ru/lonewsid-42125.html
Из собственного опыта мне известно, что на создание обустроенного массива (площадью 1000 га) сосновых молодняков требуется средств на 1-2 порядка меньше. А если учитывать, что в хвойных молодняках зачастую возникают высокоинтенсивные пожары, а в отдельные годы привлекаются воздушные танкеры с водой, то разница увеличится еще на 1-2 порядка. И самое главное, после пожаров в хвойных молодняках обычно остаются гари, т.е. весь прирост насаждений за долгие 20-40 лет уничтожается (а при повторных опустошительных пожарах такие лесные участки перестают быть источником возобновляемых природных ресурсов (древесины)), тогда как система противопожарных мероприятий позволяет сохранить все это; сохраняется в целом лесная среда, т.е. лесная экосистема продолжает выполнять свои средообразующие, водозащитные, почвозащитные, рекреационные и прочие функции; достаточно гарантировано не возникнет ситуация с истощением древесных ресурсов. Так что с экономических и с природоохранных позиций эта система противопожарных мероприятий более чем оправдана.
Редактор новостей писал(а):
Во-первых, проводить контролируемые профилактические выжигания в молодняках второго класса возраста без угрозы гибели этих молодняков можно только при условии, что это будут хорошо ухоженные и развитые молодняки, без интенсивного естественного самоизреживания и накопления большого количества легкогорючих материалов. То есть это должны быть молодняки, интенсивно изреженные при прочистке до густоты, позволяющей избежать интенсивного отпада более слабых деревьев примерно до времени проведения первого прореживания. Практически это означает, что молодняк первого бонитета, например, должен быть изрежен до густоты в 2 - 2,5 тысяч деревьев на гектар. Но сам такой подход к уходу за молодыми лесами пока сталкивается с непониманием и сопротивлением со стороны наших лесных специалистов (можно почитать об этом, например, здесь).

Фактически это означает, что систему контролируемых профилактических выжиганий можно создавать (если согласиться с тем, что ее нужно создавать) только в связке с созданием системы лесного хозяйства, интенсивного лесовыращивания на освоенных землях.
Разработчики этой системы предлагают начинать противопожарные мероприятия, начиная с вырубок, а в дальнейшем рубками ухода и др. мероприятиями формировать пожароусточивые насаждения (Королев и др. Противопожарные барьеры в лесах Сибири, 2002; Фуряев и др. Технология повышения пожароустойчивости лесов, 2000), тогда не возникают опасности, указанные вами. И главная цель рубок ухода в таких насаждениях - это создание более пожароустойчивых насаждений, а неполучение максимального количества ценной древесины, поэтому параметры таких рубок отличаются от параметров обычных рубок ухода.
А ваш вывод об увязке таких мероприятий с интенсивным лесным хозяйство в общем совпадает с рекомендациями разработчиков этой системы. Однако здесь необходимо отметить следующее. В результате проведения экстенсивного лесного хозяйства многие лесные территории утратили естественную пожарную устойчивость и во многих случаях требуются специальные мероприятия для восстановления такой устойчивости, среди этих мероприятий особое место может занимать, обсуждаемая система мероприятий, или, по крайней мере, контролируемые выжигания (в том понимании как отмечено здесь), которые при дальнейшем развитии технологий могут стать действительно недорогим и чрезвычайно эффективным противопожарным мероприятием. Поэтому исходя не из экономических, а в первую очередь из природоохранных соображений, мероприятия по повышению пожароустойчивости насаждений могут/должны применяться за пределами интенсивного лесного хозяйства, как мероприятие по восстановлению нарушенных лесов, лесов, утративших свою устойчивость в результате деятельности человека. И таких лесов в России очень много, например леса полесий Европейской части России, многие леса южной тайги в Сибири.
Редактор новостей писал(а):
Во-вторых, если говорить о какой-то долгосрочной системе, то выбирать надо не только между "обычными сосновыми насаждениями" и "сосновыми насаждениями, в которых проведены контролируемые профилактические выжигания", но и другими возможными вариантами: например, полосами и участками целенаправленно выращиваемых лиственных насаждений (в полесьях это могут быть в первую очередь березняки). В них выжигания без ущерба для древостоев, как минимум для молодняков, уже не провести - а противопожарный эффект от таких насаждений может быть не меньшим, чем от регулярно выжигаемых сосняков.
А здесь согласен с вами, более того список этих мероприятий гораздо шире, и он перечислен в указанных выше источниках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2019, 10:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33963

Fire_forest писал(а):
Разработчики этой системы предлагают начинать противопожарные мероприятия, начиная с вырубок, а в дальнейшем рубками ухода и др. мероприятиями формировать пожароусточивые насаждения (Королев и др. Противопожарные барьеры в лесах Сибири, 2002; Фуряев и др. Технология повышения пожароустойчивости лесов, 2000), тогда не возникают опасности, указанные вами. И главная цель рубок ухода в таких насаждениях - это создание более пожароустойчивых насаждений, а неполучение максимального количества ценной древесины, поэтому параметры таких рубок отличаются от параметров обычных рубок ухода.
Да, в таком варианте это вполне может работать. Но для современных российских условий - это, на мой взгляд, полная утопия. Планировать лесное хозяйство на десятки лет вперед, да еще в формате, радикально отличающемся от устоявшихся представлений и не вписывающемся в действующие правила? Да это обломается о первого же "законника" или "отраслевого динозавра", дорвавшегося до власти. Пробить такое будет многократно сложнее, чем пробить просто нормальное современное лесное хозяйство (которое, впрочем, тоже пока не очень вписывается ни в правила, ни в устоявшиеся представления).

Но в целом, конечно, лесовыращивание и охрана лесов от пожаров должны быть технологически увязаны друг с другом.
Fire_forest писал(а):
Из Интернета: средняя стоимость тушения 1 га (в 2012 г.) «низового пожара средней интенсивности в Подмосковье составляет 43,3 тыс. руб.» tp://www.wood.ru/ru/lonewsid-42125.html
Это плохой показатель для сравнения. Если тушить лесные пожары на ранних стадиях развития, пока их площади малы - стоимость тушения в пересчете на гектар пройденной огнем площади неизбежно будет очень большой. А стоимость тушиния и вообще охраны лесов от пожаров в пересчете на гектар охраняемой от огня площади может быть гораздо меньшей. Данных по стоимости тушения по Московской области у меня нет, а вот общие расходы на охрану лесов от пожаров в этом регионе, по данным ЕМИСС, составили в 2012 году около 103 рублей на гектар "земель, на которых расположены леса". Понятно, что ЕМИСС - это всего лишь госстатистика, к реальности имеющая косвенное отношение, но о порядке величиы по ней судить можно. Это точно не десятки тысяч и даже не тысячи рублей на гектар.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2019, 14:25 

Сообщения: 534

Редактор новостей писал(а):
Это плохой показатель для сравнения. Если тушить лесные пожары на ранних стадиях развития, пока их площади малы - стоимость тушения в пересчете на гектар пройденной огнем площади неизбежно будет очень большой. А стоимость тушиния и вообще охраны лесов от пожаров в пересчете на гектар охраняемой от огня площади может быть гораздо меньшей. Данных по стоимости тушения по Московской области у меня нет, а вот общие расходы на охрану лесов от пожаров в этом регионе, по данным ЕМИСС, составили в 2012 году около 103 рублей на гектар "земель, на которых расположены леса". Понятно, что ЕМИСС - это всего лишь госстатистика, к реальности имеющая косвенное отношение, но о порядке величиы по ней судить можно. Это точно не десятки тысяч и даже не тысячи рублей на гектар.
Если считаете плохим показателем, то сравним с вашим. В ценах на начало нулевых стоимость работ по созданию обустроенного массива сосновых молодняков, в пересчете на 1 га составляла 150-200 руб., что сопоставимо уже с вашим показателем. Но при этом мы не учитываем расходы - которые увеличиваются (и ущерб) на порядки - на тушение катастрофических пожаров, которые были и будут возникать (если не изменить традиционные подходы к охране лесов) в сосновых лесах полесий Европейской части России. В случае возникновения таких пожаров все предыдущие затраты на тушение пожаров становятся потраченными впустую - в буквальном и переносном смысле это «деньги на ветер». Поэтому рано или поздно должно прийти осознание того, что выгоднее, во всех отношениях, в этих лесах заниматься повышением их пожароустойчивости, чем просто бороться с возникающими пожарами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2019, 17:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33963

Fire_forest писал(а):
В ценах на начало нулевых стоимость работ по созданию обустроенного массива сосновых молодняков, в пересчете на 1 га составляла 150-200 руб., что сопоставимо уже с вашим показателем.
Интересно, из чего складывается такая стоимость. Вряд ли в нее может входить стоимость полноценного ухода за молодняками, поскольку там сосвсем другой порядок величин: нормальный агроуход, оценочно - 5-7 тысяч рублей за гектар, нормальное осветление - 10-12 тысяч рублей за гектар, нормальная прочистка - 15-20 тысяч рублей за гектар, а в ранее неухоженном и сильно запущенном насаждении еще больше (разумеется, если речь идет не об имитации ухода ради благостной отчетности, а о реальном достижении целей ухода). Если это необычные опытные работы - то они, скорее всего, поначалу будут еще дороже. Если добавить вытаскивание хвороста на открытые участки, чтобы пламя вблизи стволов и под кронами не было слишком сильно - это еще больше увеличит стоимость.

Качественное лесное хозяйство стоит не катастрофически дорого, но все-таки и не совсем копейки. А за те деньги, которые обычно сейчас тратятся на проведение уходов за молодняками, нормальный уход в большинстве случаев сделать невозможно - только имитацию, и бумажки красиво оформить. Это ни на рост насаждений, ни на пожарную безопасность почти не влияет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2019, 18:45 

Сообщения: 534

Хотите, чтобы я пересказал всё что написано в источниках, указанных выше? )))
Основным элементом вышеуказанного противопожарного обустройства территории является противопожарный заслон шириной 250 - 350 м и длиной до нескольких км, вот на нем и проводятся в первую очередь мероприятия по повышению пожароустойчивости насаждений. Его площадь может составлять около 10 % от площади от всего массива. На остальной части массива прокладывается частая сеть минерализованных полос. Вот эти работы, в основном, и были учтены при расчете указанной выше стоимости. В дальнейшем, при необходимости, проводятся мероприятия по повышению пожароустойчивости на остальной части массива, но, опять же, не на всей площади.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2019, 20:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33963

Fire_forest писал(а):
Хотите, чтобы я пересказал всё что написано в источниках, указанных выше? )))
Нет, но я не нашел этих публикаций в открытом доступе, поэтому и интересуюсь.
Fire_forest писал(а):
В ценах на начало нулевых стоимость работ по созданию обустроенного массива сосновых молодняков, в пересчете на 1 га составляла 150-200 руб., что сопоставимо уже с вашим показателем.
Цены сейчас сильно отличаются от начала нулевых. Официальная инфляция с января 2000 по декабрь 2018 гг. включительно составляет около 530%. Значит, 150-200 руб. в начале 2000 года - это примерно 950-1200 рублей сейчас, а это уже весьма изрядные деньги по меркам лесного хозяйства.

Но даже и такая стоимость работ по созданию пожароустойчивых насаждений с помощью контролируемых профилактических выжиганий мне кажется сильно заниженной. Предположим, что каждый работник, занятый такими выжиганиями, за день сможет безопасно выжечь примерно такую же площадь, какую он может выжечь при создании защитных противопожарных полос путем контролируемого выжигания сухой травы с соблюдением всех мер безопасности, прописанных в приказе Федеральной службы лесного хозяйства России от 24 марта 1999 г. № 68 - то есть примерно 0,4 гектара в день. Даже если считать, что он будет получать зарплату в размере МРОТ, и без каких-либо налогов - это уже будет (с 1 января 2019 года) 11280 рублей в месяц, или, грубо, 550 рублей в день одной только зарпталы. В пересчете на гектар, то есть за два с половиной дня - это уже будет 1375 рублей. И это без расходов на технику, оборудование, расходные материалы, и т.д., без стоимости уходов, минполос и тому подобных необходимых вещей. А ведь МРОТ - это позор, а не нормальная оплата труда для профессионала. Так что реальная стоимость работы, если ее проводить с соблюдением необходимых мер противопожарной безопасности, будет в разы больше.

Я понимаю, что в каких-то случаях можно будет сильно сэкономить, воспользовавшись разными местными хитростями - выжечь отдельные повышенные участки, когда вокруг еще лежит снег, или бугры среди болот, и тому подобные, но это уже не будет системным противопожарным обустройством лесного участка. А если делать работу системно - то она будет стоить очень дорого. И людям разъяснять придется в разы больше и интенсивнее, чем это делается сейчас - а это тоже стоит времени и денег.

Ну а если к этому противопожарному обустройству добавить еще и нормальный уход за лесами (который, конечно, и сам по себе нужен - но в жизни его обычно нет, а без него выжигание становится еще более опасным, дорогим и невозможным в молодняках и даже средневозрастных насаждениях) - то цены могут оказаться вообще заоблачными.

Ну и тут возникает резонный вопрос: если обеспечить пожарную безопасность с помощью выжиганий стоит так дорого - то не лучше ли эти деньги в основном пустить на более качественную охрану лесов, раннее тушение и тому подобные классические меры охраны лесов от пожаров? Ну плюс, конечно, лиственные барьеры, минполосы, оборудованные места для отдыха, и т.д.

Я не утверждаю, что в идеальной системе охраны лесов от пожаров в далеком светлом будущем совсем не будет места для контролируемых профилактических выжиганий - но это место, мне кажется, будет очень ограниченным, и далеко не во всех регионах. В полесьях Средней полосы, думаю, такого места не будет (кроме, как я уже писал выше, отдельных случаев в ООПТ и, возможно, в некоторых других специфических ситуациях).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2019, 21:14 

Сообщения: 534

Редактор новостей писал(а):
Так что реальная стоимость работы, если ее проводить с соблюдением необходимых мер противопожарной безопасности, будет в разы больше.
В среднем, с учетом крупных пожаров, не больше чем затраты (и ущерб) на тушении пожаров, а учитывая повторяющиеся крупные пожары, несомненно, это выгодно.
Редактор новостей писал(а):
Я понимаю, что в каких-то случаях можно будет сильно сэкономить, воспользовавшись разными местными хитростями..
Наиболее сложно выжигать в молодняках, поскольку необходимо очень дозировано применять интенсивность выжиганий. Чем старше насаждение (сосновые, конечно, в основном) тем легче и дешевле проводить выжигания.
Редактор новостей писал(а):
Ну а если к этому противопожарному обустройству добавить еще и нормальный уход за лесами (который, конечно, и сам по себе нужен - но в жизни его обычно нет, а без него выжигание становится еще более опасным, дорогим и невозможным в молодняках и даже средневозрастных насаждениях) - то цены могут оказаться вообще заоблачными.
Как раз есть примеры (например, выше размещено фото), когда без каких либо дополнительных мероприятий огонь не оказывает губительного воздействия на древостой, а результаты (сокращение горючих материалов) получаются превосходные. Просто всё это требует дополнительного изучения и внедрения в практику лесного хозяйства.
Редактор новостей писал(а):
Ну и тут возникает резонный вопрос: если обеспечить пожарную безопасность с помощью выжиганий стоит так дорого - то не лучше ли эти деньги в основном пустить на более качественную охрану лесов, раннее тушение и тому подобные классические меры охраны лесов от пожаров? Ну плюс, конечно, лиственные барьеры, минполосы, оборудованные места для отдыха, и т.д.
Вся практика классической охраны лесов от пожаров показывает, что она не справляется с пожарами в чрезвычайно горимых лесах Росии, так было В СССР: крупнейшие пожары 1939, 1972 и 1981 гг. в сосновых лесах полесий, так и в современной России - 2010 г. Поэтому необходимы новые подходы - пора уже перестать наступать на одни и те же грабли по многу раз.
Редактор новостей писал(а):
Я не утверждаю, что в идеальной системе охраны лесов от пожаров в далеком светлом будущем совсем не будет места для контролируемых профилактических выжиганий - но это место, мне кажется, будет очень ограниченным, и далеко не во всех регионах. В полесьях Средней полосы, думаю, такого места не будет (кроме, как я уже писал выше, отдельных случаев в ООПТ и, возможно, в некоторых других специфических ситуациях).
Насколько оно далекое трудно сказать, но уже хорошо, что вы не отрицаете полностью целесообразность этого вида мероприятий. Что касается полесий Европейской части России, то, думаю, что без контролируемых выжиганий невозможно вывести их из того критического состояния в котором они сейчас находятся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ] 

Текущее время: 22 ноя 2019, 03:04


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100