Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2018, 16:16 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31473

7 ноября во время так называемого "правительственного часа" в Совете Федерации министр природных ресурсов и экологии РФ Д.Н.Кобылкин в ответ на вопрос спикера В.И.Матвиенко заявил о возможности временного закрытия экспорта древесины из России в Китай. Вот цитата из его выступления, которую приводит ТАСС (ссылка):

"КНР - это основной рынок, куда вывозится [из России] древесина. Я [китайскому] министру сказал одну простую вещь. Если мы в ближайшее время не наведем порядок, в том числе со стороны Китая, мы закроем экспорт древесины в Китай полностью. ... Я не говорю, что это нужно сделать, но, наверное, так придется поступить на какой-то период времени. ... Я китайским коллегам сказал - давайте построим 10-20 семеноводческих комплексов на территории России за ваши деньги. Вам нужен лес - восстанавливайте нам лес".


Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами
(Повесть временных лет, 1110—1118)
Картина В.М.Васнецова "Призвание варягов"



Тут нужны некоторые пояснения.

В рамках действующего российского законодательства и международных соглашений Правительство РФ действительно может устанавливать временные ограничения или запреты экспорта отдельных видов лесной продукции, сначала включив их в перечень товаров, являющихся существенно важными для внутреннего рынка Российской Федерации. Такое ограничение будет введено, например, постановлением Правительства РФ от 17 июля 2018 г. № 836 на период с 1 января по 30 июня 2019 года в отношении бревен из березы длиной больше метра и наименьшим диаметром больше 15 сантиметров (код 4403 95 000 1 ТН ВЭД ЕАЭС). Теоретически ничто не мешает Правительству РФ временно вводить подобные ограничения и на другие виды древесины, например, на необработанную древесину хвойных пород.

Но не факт, что такие ограничения существенно помогут улучшить ситуацию в российском лесном секторе, сделать лесопользование менее варварским. Связано это с тем, что в необработанном виде в Китай экспортируется не такая уж большая доля заготавливаемой в российских лесах древесины - всего около шести процентов. Основные объемы (в пересчете на сырьевой эквивалент) экспортируются в виде полуфабрикатов - целлюлозы и пиломатериалов. Ограничивать их экспорт хотя бы на время правительство вряд ли станет - поскольку в этом случае неизбежно прекратят работу многие крупные перерабатывающие предприятия лесного сектора Сибири и Дальнего Востока, в том числе градообразующие.

А самое главное - то, что бардак в российских лесах, в том числе там, где древесина заготавливается в первую очередь для экспорта в Китай, связан в первую очередь не с особенностями конкретных покупателей, а с крайне низким качеством российского лесного законодательства и с запредельно низкой эффективностью всей российской системы государственного управления лесами. Китай - это огромный лесной пылесос, потребляющий колоссальные объемы необработанной древесины и полуфабрикатов из многих стран мира, и потом торгующий по всему миру производимой из них конечной продукцией. Но заготавливают для него древесину в российских лесах, и производят для него полуфабрикаты из этой древесины, в основном российские компании или транснациональные корпорации, совсем не обязательно принадлежащие китайским собственникам. И работают эти компании и корпорации в российских лесах ровно так, как этого требуют российские лесные законы, и как им позволяют работать российские чиновники, контролирующие соблюдение законов. Огромные опустошительные рубки, часто в наиболее ценных в природном отношении диких лесах, после которых никто всерьез не занимается выращиванием новых хозяйственно ценных лесов - это не какие-то отклонения от нормальной практики, а ровно то, что требует и даже предписывает российское лесное законодательство.

И даже если заставить китайских инвесторов построить в России 10-20 лесных "семеноводческих комплексов", и восстанавливать леса после вырубки так, как сейчас эти леса "восстанавливают" в таежной зоне российские лесозаготовители - это практически ни на что не повлияет, поскольку результаты воспроизводства лесов зависят в первую очередь не от выращивания сеянцев деревьев, и не от втыкания этих сеянцев на вырубленных площадях, а от всего комплекса мероприятий по уходу за лесами, охране их от пожаров, вредителей и болезней. Выращивание посадочного материала и сеянцевтыкание - это всего лишь самые начальные этапы воспроизводства лесов; а результат воспроизводства определяется в первую очередь более поздними этапами, до которых в нашей действительности просто ни у кого не доходят руки, и которых фактически наше лесное законодательство не требует.


Вспомним и еще одну историю в связи с этим заявлением. 13 июля нынешнего года та же самая В.И.Матвиенко совершенно справедливо "задалась вопросом, соответствует ли <руководитель Рослесхоза> Валентик занимаемой должности, обладает ли он всеми полномочиями и желанием исполнять свои обязанности" (ссылка).

Прошло почти четыре месяца - но, несмотря на гнев спикера Совета Федерации и ее совершенно справедливое недоумение, В.И.Валентик продолжает руководить Рослесхозом и покидать это свое насиженное место пока явно не собирается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2018, 18:42 

Сообщения: 864

Редактор новостей писал(а):
Но не факт, что такие ограничения существенно помогут улучшить ситуацию в российском лесном секторе, сделать лесопользование менее варварским.

Я бы сказал более определённо - ситуацию не улучшит. Проблему запретом торговли не решить. Экономика лесного хозяйства командно-административная, цена на пользующуюся спросом древесину занижена, поэтому в дефиците. Как одно из следствий заниженной цены, отсутствие равновесия между рубкой леса и его лесовосстановлением. Административное управление не справляется с прессом на лесные ресурсы и, поэтому, опустошительные рубки неизбежны. Выход в свободной торговле, рыночной экономике л.х. ИМХО.
Замена В.И. Валентик на "Иванова, Петрова, Сидорова" ситуацию не улучшит. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2018, 19:29 

Сообщения: 2391
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Цитата:
Вам нужен лес - восстанавливайте нам лес.

Ну разве не идиот этот Кобылкин?
Раз кобылкины лес ПРОДАЮТ то пусть и восстанавливают его сами.
Совсем оборзели. "Вам нужен хлеб - растите его у нас, мы вам его продадим..."
Совсем производственников, созидателей не осталось, одни торгаши и барыги в правительстве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2018, 19:57 

Сообщения: 864

БРОННИКОВ писал(а):
"Вам нужен хлеб - растите его у нас, мы вам его продадим..."

Замечательное сравнение!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2018, 20:29 

Сообщения: 526

Редактор новостей писал(а):
Министр Кобылкин заявил о возможности временного запрета экспорта древесины в Китай
Да ни хрена он не заявил. Все это напоминает ужа на сковородке:"Если мы в ближайшее время не наведем порядок, в том числе со стороны Китая, мы закроем экспорт древесины в Китай полностью. <...> Я не говорю, что это нужно сделать"... Похоже, сам своих слов пугается. А его бред про китайское лесовосстановление вообще слушать стыдно. Явно не министерский уровень, однако...

В.И. включила ему счетчик на полгода. "Давайте мы дадим вам шесть месяцев, чтобы вы разобрались, у Валентика уже счетчик пошел, ему меньше осталось".

Интересно, как будут развиваться события дальше...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2018, 21:44 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7505
Откуда: Подольск

Бэлерий писал(а):
Интересно, как будут развиваться события дальше...
Все так же, если судить по динамике:
Лесная политика Петра первого: "Большое жалованье лесникам не платить, потому как лес – дело темное, воровское, сами себя прокормят"
Лесная политика 2018г: "Большое жалованье лесникам не платить…" ну и так далее...
ВИ писал(а):
Давайте мы дадим вам шесть месяцев
А потом еще шесть... и еще шесть... а потом другому два года... и еще полгода... и снова полгода... а потом третьему два года... )))) В детстве, если память не изменяет, эта сказка называлась "Про белого бычка"...
Чеглок писал(а):
Замена В.И. Валентик на "Иванова, Петрова, Сидорова" ситуацию не улучшит. ИМХО.
Да и где бы Вы их Ивановых... Петровых... Сидоровых взяли бы даже если бы и улучшило? У нас вся отрасль до самого мелкого зама такими как Валентик заполнена. Они же все одинаковые как яйца куриные.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2018, 00:32 

Сообщения: 565

Кобылкин ))) Надо было ему добавить фразу (из последнего к/ф о хищнике) сразу после слов о запрете: "Неужели я это вслух сказал?!" )))

Ответ может быть только лишь от одного "гения" лингвистики (полагаю, уже догадались):
- А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все. Мало, кто может это делать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2018, 00:58 

Сообщения: 1

Ну и как можно что то долгосрочное планировать в этой отрасли, вкладывать деньги в инфраструктуру, в лесоперерабатывающее оборудование и т.д., если приходят такие Кобылкины, Кожемяки и начинают запрещать заготовку определенных пород, а то и вообще экспорт? Причем чисто по разным политическим причинам. При заключении договоров аренды на новый срок местные власти высасывают из пальца поводы для отказов или заключают такие договоры на минимальные сроки. Вот и подход у небольшого предпринимателя соответствующий - как можно быстрее выжать всё что можно из лесного участка, а то без штанов в любой момент можно будет остаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2018, 03:14 

Сообщения: 565

По словам Кобылкина, представители Китая выразили готовность обсудить создание лесовосстановительных комплексов в России. "Ответ не принимается", — сказала Матвиенко. "Мы ждем программу, межведомственную, какую угодно, жестких, серьезных мер. Поверьте, ни Китай, никто нам не поможет, если мы у себя внутри не наведем порядок", — отметила она.

"Эта сфера настолько криминализована и коррупциогенной стала, что уже эта ржавчина разъела всех. И чтобы не навести порядок в стране — на таможне, на границе, и требовать соблюдения закона, запретить незаконный вывоз леса, незаконную вырубку — это расписаться в беспомощности", — добавила Матвиенко. "Давайте мы дадим вам полгода времени, чтобы вы разобрались, погрузились, у Валентика (Иван Валентик. — заместитель министра природных ресурсов, глава Рослесхоза. — Прим. ред.) уже счетчик пошел, ему меньше осталось", — сказала она.

РИА Новости https://ria.ru/economy/20181107/1532268005.html

Как говорится в криминальном мире, "поставили на счётчик" )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2018, 05:11 

Сообщения: 299

Какой спрос с министра если сам премьер путает экспорт с импортом выступая публично...правда говорил он не о лесе, а о сое, которую Китай "экспортирует" из США, что не меняет сути, а суть, как уже было сказано, - вопиющая непрофессиональность исполнительной власти. "Социальный лифт", позволяющий профессионалам идти вверх по карьерной лестнице уже почти четверть века не работает. На смену ему пришли "родственный", "блатной", "преданно-жополизный", "коррупционный" и "географический" (это про владельцев Московской и Питерской прописки) лифты, которые тянут наверх таких вот Валентиков, Кобылкиных и т.п. Исключения конечно пока еще есть, но не видно никаких обнадеживающих признаков, что они надолго.
Поэтому, лично я за то чтобы занавес опустили не только по лесу, но и по другим экспортным товарам по принципу чем хуже - тем лучше, то есть быстрее произойдет замена родственных, блатных и прочих "эффективных менеджеров" на еще не вымерших профессионалов. Самое действенное конечно это запрет на экспорт газа и нефти, ведь тоже их потребляют и в Европе и в Китае и никто из потребителей не думает о возобновлении наших ресурсов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2018, 08:44 
Аватара пользователя

Сообщения: 4

Новая идея.
Дать возможность китайцам заняться лесохозяйством в рф - сами себе лес выписывают, сами восстанавливают, сами себя контролируют, главное чтоб денюжку платили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2018, 09:00 

Сообщения: 1059
Откуда: Подмосковье

И кто там рассуждал о преимуществе частной собственности на леса, о повышении стоимости активов, о прибыльности вложения в лесовосстановление? А? Если в любой момент у нас найдется очередной "Кобылкин", который чего-нибудь этакое запретит по политическим соображениям, или просто по глупости, и вся эта собственность и все ее "активы" в которые вложено столько денег вмиг превратятся в "тыкву"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2018, 10:05 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2352

У нас и без запретов наш частник че хошь в лесу может обратить "в тыкву".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2018, 10:56 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31473

витязь писал(а):
У нас и без запретов наш частник че хошь в лесу может обратить "в тыкву".
А почему?

У нас что - люди какие-то особенно убогие, косолапые, бессовестные, ни к чему дельному не способные?

Или у нас законы такие, и такой надзор за их применением, что в лесах хозяйствует те и так, что все "обращается в тыкву"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2018, 13:35 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2352

Редактор новостей писал(а):
У нас что - люди какие-то особенно убогие, косолапые, бессовестные, ни к чему дельному не способные?
Можно продолжить: образование у бизнеса слабенькое, безответственные, алчные, вороватые, некоторые и с наклонностями к бандитизму, желающие урвать побольше, и в этом меры не видят... Беда ещё и в том, что и таких-то нет на наших просторах. К китайцам вынуждены обращаться. В лесу ж работать надо, а наш бизнес работать не очень любит, вот спекулировать любит, деньги любит, желательно получить их со всего и где можно и нельзя, и желательно побольше, и при этом чтоб еще и от налогов отвертеться... Ну, негатив почти весь выплеснул.
Теперь о позитиве. При этом есть и нормальный бизнес, которому эти же законы и эти же контролеры не мешают честно, производительно и качественно трудиться. Конечно, им трудно жить и конкурировать с теми, о ком сказал выше. Легче встать в их же ряды.
Редактор новостей писал(а):
Или у нас законы такие, и такой надзор за их применением, что в лесах хозяйствует те и так, что все "обращается в тыкву"?
Законы да, пишутся и для бизнеса без поправок на наши местные "особенности". Надзор да, тоже должен быть легким, не сильно обременяющим бизнес.
Но можно работать по этим законам и с этим надзором. Просто бизнес пока у нас испытывает терпение и государства, и народа. Очень не хотелось бы, чтобы он дождался для себя драконовских мер, а то и вовсе не довыпендривался бы до хорошего пинка под зад.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2018, 23:26 

Сообщения: 299

витязь писал(а):
Но можно работать по этим законам и с этим надзором. Просто бизнес пока у нас испытывает терпение и государства, и народа. Очень не хотелось бы, чтобы он дождался для себя драконовских мер, а то и вовсе не довыпендривался бы до хорошего пинка под зад.


Эдак вы лихо "раскидали по баррикадам" государство, народ и бизнес, как будто бы это какие-то параллельные миры. Интересно к какой категории вы лично себя относите? Я вот не могу определиться...вроде и бизнесом занимаюсь, и стараюсь ко всему подходить с позиции интересов государства (не путать с интересами отдельных чиновников типа Валентика, Кобылкина и т.п.), и считаю себя гражданином, т.е. частью народа. Как бизнесмен я понимаю, что законы в области лесных отношений несовершенны и не позволяют сейчас работать бизнесу полностью ответственно, легально и прозрачно. Как часть народа я чувствую на себе и своей семье реальные результаты государственного управления не только в области лесных отношений, но и в здравоохранении, образовании, науке...благодаря этому же еще не скоро почувствую (или совсем не почувствую) результаты в области пенсионного обеспечения. Но государство это те представители народа и бизнеса, которых мы сами и выбираем. Поэтому что заслужили с тем и живем. Однако, выше уже говорил и поэтому с вами соглашусь, что хороший пинок под зад в виде жесточайших "драконовских" мер и всевозможных запретов, подействует на наше незрелое гражданское самосознание отрезвляюще и заставит что-то кардинально в этой жизни менять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 09:05 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7505
Откуда: Подольск

grazhdanin.rf писал(а):
хороший пинок под зад в виде жесточайших "драконовских" мер и всевозможных запретов, подействует на наше незрелое гражданское самосознание отрезвляюще и заставит что-то кардинально в этой жизни менять.
Все строго наоборот. )) Ваше самосознание станет гражданским когда Вы, наконец, поймете, что это Вы, как гражданин, должны давать пинки под зад зарвавшимся слугам народа - чиновникам, когда они пишут дебильные НПА, не исполняют федеральные законы, указы законно избранной власти и постановления правительства. Но для этого нужно, чтобы Вы как бизнесмен, исправно соблюдали эти же законы. Только отсутствие повода прижать Вас за их нарушение, дает Вам полную свободу и то самое гражданское самосознание.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 09:38 

Сообщения: 299

Грешнов писал(а):
grazhdanin.rf писал(а):
хороший пинок под зад в виде жесточайших "драконовских" мер и всевозможных запретов, подействует на наше незрелое гражданское самосознание отрезвляюще и заставит что-то кардинально в этой жизни менять.
Все строго наоборот. )) Ваше самосознание станет гражданским когда Вы, наконец, поймете, что это Вы, как гражданин, должны давать пинки под зад зарвавшимся слугам народа - чиновникам, когда они пишут дебильные НПА, не исполняют федеральные законы, указы законно избранной власти и постановления правительства. Но для этого нужно, чтобы Вы как бизнесмен, исправно соблюдали эти же законы. Только отсутствие повода прижать Вас за их нарушение, дает Вам полную свободу и то самое гражданское самосознание.

С моим гражданским самосознанием все норм. и бизнес у меня такой, который позволяет не чувствовать себя "на крючке", поэтому и "пинки" на уровне чиновников "своей деревни" регулярно раздаем, правда не всегда открыто и от первого лица...благо для этого есть союзы, ассоциации и прочие общественные организации. Но Вам ли не знать, как чиновники могут давить даже на тот бизнес, который исправно соблюдает все, даже дебильные законы, но при этом смеет еще иметь и активную гражданскую позицию...это власть очень раздражает и ее законы ей в этом деле только в помощь. Один в поле не воин, а для того, чтобы на войну с дураками вышли массы им нужна большая встряска.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 10:26 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7505
Откуда: Подольск

grazhdanin.rf писал(а):
С моим гражданским самосознанием все норм. и бизнес у меня такой, который позволяет не чувствовать себя "на крючке", поэтому и "пинки" на уровне чиновников "своей деревни" регулярно раздаем, правда не всегда открыто и от первого лица...благо для этого есть союзы, ассоциации и прочие общественные организации.
Ну и отлично, коллега! )
grazhdanin.rf писал(а):
Но Вам ли не знать, как чиновники могут давить даже на тот бизнес, который исправно соблюдает все, даже дебильные законы, но при этом смеет еще иметь и активную гражданскую позицию...это власть очень раздражает и ее законы ей в этом деле только в помощь. Один в поле не воин, а для того, чтобы на войну с дураками вышли массы им нужна большая встряска.
Вы сами ответили на свой вопрос. Делать свою позицию публичной... Привлекать к жизни по таким же принципам других... Эти ушлепки боятся публичности как огня. Потому, что их намеки на то, что в стране все идет сверху и они в этой схеме князьки, но винтики - сказки! Вся их "иерархия власти" заканчивается местным топ-ментом... топ-лесником... губером... Даже последних сейчас дрючат по первому свистку с мест.
И Вы правы насчет законов. Именно эта прокладка их готовит технически и даже если думу укомплектовать самыми порядочными людьми - разобраться им с этой тщательно продуманной, коррупционной ахинееей очень сложно. А если они будут находить в инете все больше публичных, не анонимных взвешенных позиций и оценок, то им проще будет резать эти проЖекты.
Так что, наша задача - писать... писать... писать... всюду где можно, больше трех букв и не анонимно. Альтернативы нет. Нукеры верхней власти не меньше нас с Вами яндексом пользуются. Да, многие будут считать Вас идиотом... )) Ну так и на... на них. )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 10:36 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2352

grazhdanin.rf писал(а):
Эдак вы лихо "раскидали по баррикадам" государство, народ и бизнес, как будто бы это какие-то параллельные миры. Интересно к какой категории вы лично себя относите?
Грешнов писал(а):
должны давать пинки под зад зарвавшимся слугам народа - чиновникам,
Ну, ещё не поняли, почему так лихо раскидал?
Вот ваше гражданское самосознание дает вам право раздавать пинки и зажравшимся чиновникам, и вороватому бизнесу, а чего только на чиновниках остановились и стрелки только на них переводите?
От паразитирующего на государстве и народе бизнесе ущерба уж никак не меньше, чем от чиновника просто даже в силу того, что их соотношение не идет ни в какое сравнение.
Мое самосознание дает мне полную свободу раздавать пинки всем.
К какой категории себя отнести? Если чиновник конкретный и бизнес паразитирует на народе на свое благо, вот и относите его к чиновнику и бизнесу, которым надо давать пинка.
Если чиновник и бизнес честно трудится, не ворует и работает не только на себя, но и на свой народ и государство, то относите его к народу.
grazhdanin.rf писал(а):
вроде и бизнесом занимаюсь, и стараюсь ко всему подходить с позиции интересов государства (не путать с интересами отдельных чиновников типа Валентика, Кобылкина и т.п.), и считаю себя гражданином, т.е. частью народа.
Если работаете честно,не воруете, исправно платите все налоги, не обманываете и не обираете народ - то относите себя к народу и раздавайте пинки вороватым бизнесменам и чиновникам. Вот тогда жизнь у всех наладится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 20:25 

Сообщения: 864

витязь писал(а):
У нас и без запретов наш частник че хошь в лесу может обратить "в тыкву".

Редактор новостей писал(а):
А почему?

Абсурд! На мой взгляд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ] 

Текущее время: 16 ноя 2018, 03:52


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100