Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 20:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

Прокуратура Республики Хакасия в результате проверки деятельности лесохозяйственных автономных учреждений региона установила, что некоторые из них не тушили лесные пожары ночью по причине отсутствия приборов искусственного освещения. По требованию прокуратуры этими учреждениями были приобретены необходимые осветительные приборы.

Напоминаем: согласно пункту 73 Правил тушения лесных пожаров (в редакции приказа Минприроды России от 16 февраля 2017 года № 64), "в темное время суток работы по тушению лесных пожаров производятся при условии наличия искусственного освещения, обеспечивающего безопасные условия выполнения работ, на основании решения руководителя тушения лесного пожара".

Ниже приводится сообщение Прокуратуры Республики Хакасия (ссылка).


По требованию прокуратуры руководителями автономных учреждений приобретены необходимые осветительные приборы для тушения лесных пожаров в ночное время

10 Октября 2018

Вопросы исполнения законодательства об охране лесов от пожаров находятся на контроле органов прокуратуры республики. Как показали результаты надзорной деятельности, на протяжении 2018 года в Республике Хакасия пожароопасная обстановка оставалась напряженной.

В этой связи органами прокуратуры Республики Хакасия принимаются меры по обеспечению законности в рассматриваемой сфере, в том числе в части исполнения специализированными учреждениями и контролирующими органами своих полномочий по предупреждению возникновения пожаров, своевременного реагирования на сообщения о пожарах, достоверности их учета, оперативного выявления и привлечения виновных лиц к ответственности.

Так, в ходе проведенных прокуратурой Таштыпского района проверок в автономных учреждениях, осуществляющих работы по охране, защите и воспроизводству лесов по государственным заданиям, установлено, что в нарушение требований закона тушение лесных пожаров в темное время суток не осуществлялось по причине отсутствия приборов искусственного освещения. Указанное способствовало несвоевременной ликвидации пожаров и их распространению на значительные территории. В целях устранения выявленных нарушений районным прокурором в адрес руководителей АУ РХ «Таштыплес» и АУ РХ «Абазалессервис» внесены представления.

Аналогичные нарушения выявлены прокурорами Аскизского, Бейского, Орджоникидзевского, Усть-Абаканского и Ширинского районов, устранение которых потребовано во внесенных представлениях.

По результатам рассмотрения мер прокурорского реагирования приняты меры к устранению нарушений закона, в настоящее время учреждениями приобретены необходимые осветительные приборы.



Примечание редактора. При такой жизни становится все труднее и труднее придумывать интересные новости на первое апреля...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 окт 2018, 06:23 

Сообщения: 7275
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

А каким требованиям должны удовлетворять осветительные приборы для обеспечения безопасных условий выполнения работ? Это бытовые фонарики? Это фары автомобилей? Или армейские прожекторы?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 окт 2018, 13:12 

Сообщения: 320

Хуже дурака - только дурак с инициативой! кругом юристы куда не плюнь.... безнадега когда власть в руках дураков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 окт 2018, 14:45 

Сообщения: 1650

Ну началось! Хи-хи, ха-ха, власть в руках дураков, хуже дурака – только дурак с инициативой!

Почему требовать тушить пожары ночью могут только дураки – аргументов ноль. Дураки, и всё, ничего не понимают в тушении пожаров.

Реальный выход из безнадёжной ныне ситуации с пожарами. Тушить ночью в десятки раз легче и эффективней. Но вызывает какое-то злобное противодействие лесных работников. Не хочется им, чтобы пожары угасали. И ведь ни за что не скажут, в чём их интерес, чтобы пожары горели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 окт 2018, 14:58 

Сообщения: 95

"Реальный выход из безнадёжной ныне ситуации с пожарами. Тушить ночью в десятки раз легче и эффективней. Но вызывает какое-то злобное противодействие лесных работников. Не хочется им, чтобы пожары угасали. И ведь ни за что не скажут, в чём их интерес, чтобы пожары горели."
А сам тол пробовал тушить ночью пожары? Потому и "Хуже дурака - только дурак с инициативой! кругом юристы куда не плюнь.... безнадега когда власть в руках дураков."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 окт 2018, 14:59 

Сообщения: 95

Кстати, в Хабаровске суд не согласился с доводами прокуратуры по ночному тушению


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 окт 2018, 16:10 

Сообщения: 7275
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Шароглазов А.А. писал(а):
Ну началось! Хи-хи, ха-ха, власть в руках дураков, хуже дурака – только дурак с инициативой!

Почему требовать тушить пожары ночью могут только дураки – аргументов ноль. Дураки, и всё, ничего не понимают в тушении пожаров.

Реальный выход из безнадёжной ныне ситуации с пожарами. Тушить ночью в десятки раз легче и эффективней. Но вызывает какое-то злобное противодействие лесных работников. Не хочется им, чтобы пожары угасали. И ведь ни за что не скажут, в чём их интерес, чтобы пожары горели.

Платить надо! А за ночное тушение в два раза больше! А за гроши и днём мало желания тушить.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 окт 2018, 17:56 

Сообщения: 533

Статистика смертельных случаев, связанных с тушением лесных пожаров, говорит о том, что в силу определенных обстоятельств безопасные условия проведения работ по тушению лесных пожаров и днем то не всегда возможно обеспечить. Неужели искусственное освещение ночью(!) сможет обеспечить эти самые безопасные условия?! Сомненье, однако…
собака лесная писал(а):
А каким требованиям должны удовлетворять осветительные приборы для обеспечения безопасных условий выполнения работ?
Как только произойдет смертельный случай при ночном тушении лесных пожаров, так сразу и станет ясно, каким требованиям должны были отвечать осветительные приборы для безопасности работ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 окт 2018, 01:51 

Сообщения: 1650

В 1930-х годах применение парашютов для высадки на лесные пожары предложил парашютист энтузиаст Мокеев. Уж сколько наслушался насмешек и предположений в больной головушке. Вот в чистом виде дурак с инициативой, на взгляд его современников. А в результате через 30 лет организовалась реальная парашютно-пожарная служба.

Нынешние злопыхатели на ночное тушение точно так же сядут в лужу, как и насмешники над Мокеевым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 окт 2018, 05:28 

Сообщения: 533

Дело не в «дураках с инициативой». Безусловно, глупо запрещать тушить лесные пожары ночью – зачастую это самое эффективное время для их локализации. Но не менее глупо выглядит «отмазка» автономных учреждений Хакассии – «Не тушим, потому что нет осветительных приборов»! Вот прокурор и требует, чтобы купили их и тушили по ночам! А дело как раз в том, что риски при работе ночью возрастают. И какие бы приборы не приобрели автономные учреждения (начиная от налобного фонарика и заканчивая осветительными мачтами) в случае получения ночью работником травмы или, не приведи Бог, возникновения смертельного случая, прокурор всегда скажет, что произошло это из-за недостаточного искусственного освещения. И назначит виновным руководителя тушения лесного пожара, поскольку решение принимал он и условия не обеспечил тоже он. Вот о чем речь, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 окт 2018, 15:45 

Сообщения: 1650

Однако никто ночью пожар не тушил, зато языком потрепать – первые.
Вот платили бы за отсутствие пожаров, а по сути, за минимум выгоревшей площади при максимуме пожарной опасности, так сразу бы прояснилось в голове. Если распущенный пожар – потеря зарплаты, а то и уголовная ответственность перед прокурором, так сразу бы поняли, что ночью тушить и полезно в смысле зарплаты, и безопасно перед прокурором.
А то приплетают прокурора по любому поводу, как будто они сотнями садят руководителей тушения за несчастные случаи. Кого где посадили? Хотя бы одного?
Наплевать всем глубоко на лес, и на пожары в лесу в частности. Потому и не тушат ни днём, ни ночью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 окт 2018, 19:49 

Сообщения: 7275
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Шароглазов А.А. писал(а):
Однако никто ночью пожар не тушил, зато языком потрепать – первые.
Вот платили бы за отсутствие пожаров, а по сути, за минимум выгоревшей площади при максимуме пожарной опасности, так сразу бы прояснилось в голове. Если распущенный пожар – потеря зарплаты, а то и уголовная ответственность перед прокурором, так сразу бы поняли, что ночью тушить и полезно в смысле зарплаты, и безопасно перед прокурором.
А то приплетают прокурора по любому поводу, как будто они сотнями садят руководителей тушения за несчастные случаи. Кого где посадили? Хотя бы одного?
Наплевать всем глубоко на лес, и на пожары в лесу в частности. Потому и не тушат ни днём, ни ночью.

Ваша идея платить за отсутствие пожаров очень заманичва. Вот только кому платить? Местным дебилам, которые поджигают лес сознательно или по дурости?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 окт 2018, 02:57 

Сообщения: 1650

Вот именно местным дебилам и нужно платить за отсутствие пожаров. Чтобы уяснили, что без пожаров деньги появляются. Деньги местным администрациям за сохранность природы.

Есть места на планете Земля, где лесных пожаров не бывает вообще. Кругом лес в таких местах, люди живут, сельским хозяйством заняты, и никаких пожаров. Так вот там государство платит деньги фермерам и местным муниципалитетам за сохранность природы. В Новой Зеландии, например, фермеры половину дохода имеют за сохранность природы на своих участках. И ничего не горит, при отсутствии лесных пожарных. А в рядом расположенной Австралии ежегодно выгорают миллионы гектаров, несмотря на противопожарную службу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 окт 2018, 09:52 

Сообщения: 7275
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Шароглазов А.А. писал(а):
Вот именно местным дебилам и нужно платить за отсутствие пожаров. Чтобы уяснили, что без пожаров деньги появляются. Деньги местным администрациям за сохранность природы.

Есть места на планете Земля, где лесных пожаров не бывает вообще. Кругом лес в таких местах, люди живут, сельским хозяйством заняты, и никаких пожаров. Так вот там государство платит деньги фермерам и местным муниципалитетам за сохранность природы. В Новой Зеландии, например, фермеры половину дохода имеют за сохранность природы на своих участках. И ничего не горит, при отсутствии лесных пожарных. А в рядом расположенной Австралии ежегодно выгорают миллионы гектаров, несмотря на противопожарную службу.

Тот кто готов заплатить дебилам чтобы они не поджигали-в двойне дебил! Как только кому то заплатят, число "желающих не поджигать" возрастёт в разы.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 окт 2018, 10:27 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

Если платить, условно говоря, за "процесс неподжигания" - то да. А если за результат (отсутствие пожаров на какой-то территори) - то нет. Результат может быть только один: или пожары на этой территории есть, или их нет. Их не может дважды или трижды не быть, вне зависимости от количества дебилов.

Впрочем, у нас есть хороший способ проверить, работает этот подход или нет. В Индонезии, которая до последнего времени была одной из самых неблагополучных в отношении лесоторфяных пожаров стран мира, сейчас действует прогрмма, одним из ключевых положений которой является именно плата поселениям за отсутстие пожаров вокруг них. Если мы в ближайшие два-три года увидим радикальное улучшение ситуации с пожарами в этой стране - значит, этот подход (хотя бы не сам по себе, а в сочетании с другими) работает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 окт 2018, 11:42 

Сообщения: 1093
Откуда: Подмосковье

Вопрос в том, кому платить. Если администрации, то как всегда, половина осядет в карманах чиновников и до реальных "неподжигателей" мало что дойдет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 окт 2018, 12:27 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

Да, коррупция закрывает многие реальные возможности для эффективной охраны лесов от пожаров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2018, 12:05 

Сообщения: 102

Как тушить пожар ночью, когда темно и ничего не видно? Самое эффективное время на рассвете. Вдруг ночью глаз на сучкЕ оставишь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 окт 2018, 16:49 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2461

Уже неоднократно писали здесь о тушении лесных пожаров в ночное время.
Тушить надо до тех пор не переставая, пока пожар надежно не локализован. Не хватило дня, значит, надо тушить ночью. А иногда днем и потушить намного сложнее.
Все эти придумки, как ночью опасно - туфта. Не опаснее, чем днем. А если брать статистику несчастных случаев, то не помню ни одного на своей практике при тушении ночью. А вот днем были и смертельные случаи в 1972-ом году.
И если перед лесником действительно стоит задача потушить лесной пожар, то его и просить не надо тушить и ночью. Потому что если затягивать время локализации, то потом неимоверно возрастают затраты сил и средств на тушение. И весь дневной труд может оказаться напрасным, если позволить огню беспрепятственно распространяться. А начинать всё заново и сначала - выматывает и физически, и морально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2018, 15:24 

Сообщения: 2508
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Лютоев писал(а):
Как тушить пожар ночью, когда темно и ничего не видно? Самое эффективное время на рассвете. Вдруг ночью глаз на сучкЕ оставишь.

Ночное время и темно - это совершенно разные вещи. Особенно летом в нашей стране. ТУШИТЬ - это настолько разный вид деятельностей, половину которых можно делать и в темноте. (ехать на пожар/с пожара, окарауливать, готовить пищу, начитывать людям инструктаж, выдавать инструменты, и прочая и прочая... Часа на 2-3 точно наберётся, а там уже и тёмное время закончится.) Вся эта дурь с фонариками - следствие нелепых отмазок безалаберных тушил, не желающих работать. Вот и огребли от прокуратуры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2018, 16:09 

Сообщения: 3082

витязь писал(а):
Все эти придумки, как ночью опасно - туфта. Не опаснее, чем днем.
Да ужжж. Тем более, что если ночью пожар действует, то в лесу от него светло ;) и фонарей не надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2018, 17:01 

Сообщения: 7275
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Денисов писал(а):
витязь писал(а):
Все эти придумки, как ночью опасно - туфта. Не опаснее, чем днем.
Да ужжж. Тем более, что если ночью пожар действует, то в лесу от него светло ;) и фонарей не надо.
Особенно верховой! Здесь не фонари, здесь сухари понадобятся.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 02:06 

Сообщения: 1650

Вот лишь бы ляпнуть да себя, такого «вумного», показать.

Откуда ночью верховой? Ночью пожар сам собой угасает, в 90% случаев. Ему только помочь угаснуть да поработать, чтобы днём не загорелся. И все дела.
А днём, в самую жару, и верховой, и просто пламя выше головы, и дым стелется, что под ногами ничего не видно. Но зато тушение соответствует правилам безопасности. Наплевать всем на пожары в лесу, потому такие правила безопасности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 06:16 

Сообщения: 7275
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Шароглазов А.А. писал(а):
Вот лишь бы ляпнуть да себя, такого «вумного», показать.

Откуда ночью верховой? Ночью пожар сам собой угасает, в 90% случаев. Ему только помочь угаснуть да поработать, чтобы днём не загорелся. И все дела.
А днём, в самую жару, и верховой, и просто пламя выше головы, и дым стелется, что под ногами ничего не видно. Но зато тушение соответствует правилам безопасности. Наплевать всем на пожары в лесу, потому такие правила безопасности.

От верблюда! МОлодняки старших возрастов и ночью верховым идут. Сам в 2004 году видел, по другую сторону местного водохранилища. Ещё один по своему региону судит... Шароглазов, страна у нас охренительно большая!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 13:20 

Сообщения: 1650

Вот именно, страна большая. И если кто-то увидел верховой пожар ночью, то с какой стати утверждать, что по всей стране горят ночью верховые пожары? Пожары ночью угасают – это правило, а верховой пожар ночью – исключение, причём редкое.

Все профессионалы тушения, в первую очередь парашютисты-пожарные, шли на кромку «утром пораньше». Огня не было, если успевали обработать кромку до 10-11 часов, то пожару был конец. Это была повсеместная практика, причём реально работавшая. И по всему Союзу, от Карелии до Магадана. Верховые пожары ночью я тоже видел, и не раз, ну и что? Днём верховых пожаров всё равно больше.

Где реальные аргументы против ночного тушения? Одни отмазки лодырей, не желающих работать. Да страшилки прокурором и сухарями. Уберите запрет ночного тушения, и никакой прокурор никого не посадит на сухари.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 14:40 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2461

Шароглазов А.А. писал(а):
Где реальные аргументы против ночного тушения? Одни отмазки лодырей, не желающих работать. Да страшилки прокурором и сухарями. Уберите запрет ночного тушения, и никакой прокурор никого не посадит на сухари.
Всё верно.
собака лесная писал(а):
От верблюда! МОлодняки старших возрастов и ночью верховым идут.
А в 2010 по спелой сосне и березе верховой был ночью, и что? А ничего. Опустился потом и 7 человек с РЛО и трактором с плугом часа через два погрузили лес во тьму.
Денисов писал(а):
Тем более, что если ночью пожар действует, то в лесу от него светло ;) и фонарей не надо.
Совершенно верно. Идет себе, как правило, низовой слабой интенсивности, всё прекрасно подсвечивает. И даже когда кромку потушишь, все равно где-то внутри или валежник горит, или какое-то сухое дерево. Да даже если и ничего не горит кромешной тьмы ни разу не помню.
Ну, а кто говорит, что опасно и можно что-то повредить ночью, тогда и днем тушить опасно. Тогда надо принять закон с заботой о здоровье и жизни людей и запретить всем и навсегда тушить пожары.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 16:54 

Сообщения: 7275
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
А в 2010 по спелой сосне и березе верховой был ночью, и что? А ничего. Опустился потом и 7 человек с РЛО и трактором с плугом часа через два погрузили лес во тьму.

Шароглазову про это напишите. Он ночных верховых не видел.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 16:58 

Сообщения: 7275
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Шароглазов А.А. писал(а):

Где реальные аргументы против ночного тушения? Одни отмазки лодырей, не желающих работать. Да страшилки прокурором и сухарями. Уберите запрет ночного тушения, и никакой прокурор никого не посадит на сухари.

Реальный аргумент один. И самый главный. Платить надо по человечески за тушение лесных пожаров! Тогда и днём всё потушить успеют. А за тушение ночью платить ещё больше! А за гроши, не то что ночью, днём тушить никто не хочет.
И тушить должны профессионалы, а не "пенсионеры-пионеры и прочие".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 17:47 

Сообщения: 1650

Опять двадцать пять! Да с какой стати кто-то ЗАХОЧЕТ тушить пожары? Это тяжёлая и весьма опасная работа, и обычные рабочие её выполнять НЕ ЗАХОТЯТ никогда. Только страх жестокой ответственности или денежный интерес. Ответственности нет и не предвидится, потому бардак процветает и будет процветать. Просто большая зарплата ничего не решает, люди всё равно не идут на кромку, не тушат, за любые деньги. Потому что ответственности нет. Только правильная оплата труда решает проблему. Большая оплата, но только за результат. В идеале – за отсутствие пожаров. С нынешней почасовой оплатой хоть сотни тысяч плати за каждый пожар – не будет толку. Зачем тушить, если за каждый лишний час деньги прибавляются? Зачем вообще тушить, если за пожары деньги платят? Дураков нет работать, если можно не работать.

А с правильной оплатой труда надуманная проблема с ночным тушением исчезнет сама собой. Сразу всем станет понятно, что тушить ночью очень выгодно. Наплюют на любые запреты и угрозы прокурором, и начнут работать по ночам, и быть этим очень довольными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 17:58 

Сообщения: 7275
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Шароглазов А.А. писал(а):
Опять двадцать пять! Да с какой стати кто-то ЗАХОЧЕТ тушить пожары? Это тяжёлая и весьма опасная работа, и обычные рабочие её выполнять НЕ ЗАХОТЯТ никогда. Только страх жестокой ответственности или денежный интерес. Ответственности нет и не предвидится, потому бардак процветает и будет процветать. Просто большая зарплата ничего не решает, люди всё равно не идут на кромку, не тушат, за любые деньги. Потому что ответственности нет. Только правильная оплата труда решает проблему. Большая оплата, но только за результат. В идеале – за отсутствие пожаров. С нынешней почасовой оплатой хоть сотни тысяч плати за каждый пожар – не будет толку. Зачем тушить, если за каждый лишний час деньги прибавляются? Зачем вообще тушить, если за пожары деньги платят? Дураков нет работать, если можно не работать.

А с правильной оплатой труда надуманная проблема с ночным тушением исчезнет сама собой. Сразу всем станет понятно, что тушить ночью очень выгодно. Наплюют на любые запреты и угрозы прокурором, и начнут работать по ночам, и быть этим очень довольными.

Когда за тушение в месяц платят 12-15 тысяч рублей, она ещё тяжелее и опаснее. Потому что за такие деньги готовы работать только … Ну вы поняли...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ] 

Текущее время: 11 дек 2018, 02:53


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100