Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 15:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31767

Еловые леса национального парка Лосиный остров сильно пострадали от вспышки численности короеда-типографа в 2010-2014 годах. Значительные площади старых ельников погибли и были отведены в сплошные санитарные рубки, которые на территории парка продолжаются до настоящего времени. Поскольку леса Лосиного острова играют очень большую роль в поддержании благоприятной для людей окружающей среды во всем столичном регионе, сотрудники Гринпис России решили проверить, каким образом на вырубленных площадях производится лесовосстановление. Для начала такая проверка была проведена 11 апреля 2018 года на одном участке - в квартале 29 Алексеевского лесопарка, на востоке областной части национального парка, вблизи Балашихи. В дальнейшем предполагается осмотреть и некоторые другие участки крупных сплошных санитарных рубок последних лет.

Схема национального парка Лосиный остров. Оранжевая стрелка указывает на квартал 29 Алексеевского лесопарка:




Ближайший к месту обследования вход в национальный парк


Объявление на границе обустроенной зоны отдыха и собственно леса

Ценность Лосиного острова, в том числе конкретно этой его части, для жителей столичного региона невозможно переоценить. Обследованный участок находится примерно в пяти километрах от Московской кольцевой автодороги, в двадцати километрах от Кремля, в двадцати трех километрах от Минприроды России, и в двенадцати километрах от бывшего Московского государственного университета леса, нынешнего Мытищинского филиала МВТУ им. Н.Э.Баумана. В радиусе пятидесяти километров от этого участка проживает почти одна пятая часть всего населения Российской Федерации. Обращаться с лесами в настолько густонаселенных районах надо как с самым настоящим сокровищем, одной из основ экологического благополучия многих миллионов людей. Условия столичного региона - финансовые, трудовые, административные, интеллектуальные и все прочие - казалось бы, вполне позволяют вести в таких ценных лесах самое качественное лесопарковое хозяйство, максимально соответствующее их целевому назначению.

На практике оказывается, что все эти ресурсы и возможности, имеющиеся в столичном регионе, совершенно не помогают, и лесохозяйственные мероприятия проводятся совершенно шаблонным образом, примерно так же, как они проводятся в эксплуатационных лесах многолесных и малонаселенных регионов таежной зоны. Санрубки здесь именно примитивно-сплошные, с оставлением части деревьев сосны (видимо, в качестве "семенников"), но без оставления иных живых элементов старого древостоя, которые могли бы многое внести в разнообразие, биологическую устойчивость и красоту нового (например, жизнеспособных деревьев липы, дуба, клена, которых в составе исходного древостоя было немало, куртин елового подроста, и т.д.):








В квартале 29 Алексеевского лесопарка массовое усыхание ельников произошло в 2012 году, первая сплошная санитарная рубка была закончена в 2014 году, посадка лесных культур сосны проведена осенью 2015 года. Предположительно, впоследствии проводились дополнение лесных культур и какие-то элементы агротехнического ухода. Лесные культуры создавались совершенно стандартным способом - посадкой двухлетних сеянцев сосны с открытой корневой системой в дно напаханных борозд. Исходя из расстояний между бороздами и между сеянцами на тех участках, где сохранились их ряды, можно предположить, что средняя густота посадки составляла три-четыре тысячи штук на гектар; кроме того, значительное количество всходов сосны появилось на отдельных участках естественным образом.

Примечательно, что квартал 29 относится к рекреационной зоне национального парка, а граничащий с ним с запада квартал 28 - к особо охраняемой. Режимы охраны у них совершенно разные, причем у особо охраняемой зоны - весьма жесткий: Положением о национальном парке в ней запрещается даже пребывание граждан вне дорог общего пользования и специально выделенных маршрутов, а администрация парка разъясняет, что в ней "не допускаются пешие, лыжные и велосипедные прогулки". Ссылки:

Положение о национальном парке "Лосиный остров"

Разъяснения по режиму посещения заповедной и особо охраняемой зон национального парка "Лосиный остров"

Таким образом, рекреационная зона - это зона для прогулок и отдыха граждан, а особо охраняемая - это зона с весьма жесткими природоохранными ограничениями. Но результаты хозяйствования в них выглядят совершенно одинаково. На снимке дорога проходит по границе между кварталами; слева - квартал 28, особо охраняемая зона, а справа - квартал 29, рекреационная зона. Они не только на снимке сверху, но и при взгляде снизу очень слабо друг от друга отличаются - причем в нынешнем виде ни одна, ни другая не очень соответствуют своему целевому назначению:




Вот так квартал 29 выглядит на космоснимке из системы Google Earth 2016 года (на нем лучше всего видно расположение борозд, в которые производилась посадка сосны). Белыми квадратами отмечены пробные площади, о которых будет сказано ниже:




С высоты птичьего полета заметить, что это культуры сосны, невозможно:




С меньшей высоты очень хорошо видны борозды - но заметить в них что-либо хвойное по-прежнему не получается:




И даже с высоты всего в несколько метров отчетливо разглядеть сосну нельзя - можно лишь догадаться, что где-то там она существует:




С земли лесные культуры сосны выглядят так - это почти сомкнутый березняк высотой 2-3 метра, с примесью других быстрорастущих лиственных деревьев и крупных кустарников - осины, рябины, козьей ивы, лещины:






Борозды хорошо видны и с земли, но местами они пусты - сеянцев или нет вовсе, или, при внимательном исследовании, можно найти их чахлые трупики:




Местами, в отдельных бороздах, ряды сосен вполне заметны. По высоте все они соответствуют мелкому подросту (до полуметра), высота большинства не превышает 25-30 см:




Местами есть естественное возобновление сосны - в основном весьма чахлое и явно подавленное густым вейником, покрывающим всю площадь вырубки:






Верхушки многих сеянцев обкусаны лосями (национальный парк вполне оправдывает свое название):




Однако, большого ущерба культурам сосны лоси не причинили - абсолютное большинство не обкусанных ими сеянцев по своей жизнеспособности и по перспективам дальнейшего роста принципиально не отличается от обкусанных:




Для количественного учета остатков культур и самосева хвойных деревьев в южной части квартала 29 были заложены две пробные площади размером 20х20 метров (400 м2). Поросль лиственных деревьев на пробных площадях не учитывалась - ее на всей вырубленной территории заведомо достаточно, чтобы уже через один-два года сформировать полностью сомкнутый густой лиственный молодняк, состоящий преимущественно из березы бородавчатой. Результаты учета таковы:

пробная площадь 1 (ближе к южной границе квартала) - 73 нежизнеспособных (не имеющих перспектив для дальнейшего развития даже в случае обеспечения наилучшего ухода) особи сосны, и 3 условно-жизнеспособных; подрост ели не обнаружен;

пробная площадь 2 - 21 нежизнеспособная особь сосны, 1 условно-жизнеспособная, и 1 жизнеспособная особь мелкого подроста ели (самосева).

Нормально развитых молодых особей сосны, соответствующих критериям жизнеспособного подроста хвойных, установленным пунктом 14 действующих Правил лесовосстановления, ни на одной из пробных площадей не обнаружено.

Таким образом, количество условно-жизнеспособных молодых хвойных деревьев на первой пробной площади соответствует 75 штукам на гектар, на второй - 50 штукам на гектар. Даже условно-жизнеспособные молодые сосны при естественном развитии формирующегося на вырубке молодняка обречены на гибель в результате затенения вейником и разрастающейся порослью березы в ближайшие один-два года.


По результатам обследования участка лесных культур сосны обыкновенной по сплошной санитарной рубке в западной части квартала 29 Алексеевского лесопарка национального парка Лосиный остров можно сделать следующий однозначный вывод:

лесовосстановление оказалось безуспешным, лесные культуры сосны погибли, сформировать из имеющегося молодняка новое насаждение со сколько-нибудь значительной долей хвойных в составе древостоя никаким образом невозможно.


Причины этого вполне очевидны:

во-первых, отсутствие качественного и своевременного агротехнического ухода за культурами сосны в первые годы после посадки;

во-вторых, отсутствие мер, предотвращающих обкусывание верхушек сеянцев сосны лосем;

в-третьих, неудачная технология посадки - в понижения (дно борозды) на склонном к сильному и быстрому зарастанию участке.


Что теперь делать с этими неудавшимися лесными культурами?

Прежде всего надо признать свершившийся факт - что лесные культуры погибли, и что вырастить хвойное насаждение из того молодняка, который сейчас формируется на вырубке, уже не получится. Затевать же новую расчистку и подготовку почвы, и новую посадку культур - неправильно и бессмысленно: участок еще на много лет останется непригодным для прогулок и отдыха, на новые культуры придется потратить безумные силы и деньги, а результат с большой вероятностью окажется таким же.

Это значит, что новый молодой лес на вырубленной площади надо выращивать (формировать уходом) из того, что есть - то есть из имеющегося возобновления лиственных деревьев. Конечно, лиственный лес из того возобновления, которое есть сейчас, может вырасти и сам собой, без какого бы то ни было ухода - но уходом этот процесс можно значительно ускорить, и за считанные годы превратить нынешний "мордохлест" во вполне симпатичный, пригодный для прогулок и отдыха, молодой лесок. Для этого нужно уже в ближайшем будущем (через один-три года) провести разреживание поросли до густоты примерно в полторы-две тысячи штук на гектар, с оставлением лучших молодых деревьев березы, и где найдутся - широколиственных пород. Береза очень быстро реагирует на такое разреживание, и его результаты не заставят себя долго ждать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 16:53 

Сообщения: 198
Откуда: Коми

Редактор новостей писал(а):
Еловые леса национального парка Лосиный остров сильно пострадали от вспышки численности короеда-типографа в 2010-2014 годах. Значительные площади старых ельников погибли и были отведены в сплошные санитарные рубки, которые на территории парка продолжаются до настоящего времени. Поскольку леса Лосиного острова играют очень большую роль в поддержании благоприятной для людей окружающей среды во всем столичном регионе, сотрудники Гринпис России решили проверить, каким образом на вырубленных площадях производится лесовосстановление. Для начала такая проверка была проведена 11 апреля 2014 года на одном участке - в квартале 29 Алексеевского лесопарка, на востоке областной части национального парка, вблизи Балашихи. В дальнейшем предполагается осмотреть и некоторые другие участки крупных сплошных санитарных рубок последних лет..


Алексей Юрьевич, можете провести подобное обследование какого-нибудь участка ельника, поврежденного короедом, где санитарные рубки не проводились (или опубликуйте фото, если такое обследование уже было)?
Насколько там все "ужасней" с точки зрения сохранения лесной среды и возможностей рекреации населения?

И не пора-ли уже начинать борьбу с "лесосанитарной ложью" если очевидных выгод от санитарных рубок в защитных лесах нет, а очевидных проблем - предостаточно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 17:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31767

Таких примеров от прошлых вспышек численности типографа в Подмосковье немного. О некоторых я уже писал, и еще парочку интересных случаев попробуем добавить в нынешнем году. Вот то, что уже было на Лесном форуме:

Что происходит с подмосковными короедниками при отсутствии сплошных санрубок: пример из заповедного лесного участка вблизи Звенигорода

Как распадаются и возобновляются подмосковные ельники, погибшие от короеда-типографа, в которых не проводились санрубки

Санрубки в подмосковных короедниках 2010-2013 г.г. пора заканчивать

Вот как выглядит короедник примерно семнадцатилетней давности:




С точки зрения сохранения и восстановления лесной среды в естественным образом распадающихся и возобновляющихся короедниках ситуация, конечно же, гораздо лучше, чем на участках сплошных санрубок и в растущих на них молодняках. Для прогулок и отдыха такие распадающиеся участки в первые лет пятнадцать-двадцать, конечно, непригодны, но потом валежник постепенно перегнивает, и проходимость восстанавливается.

Если говорить конкретно про Лосиный остров и про аналогичные рекреационные территории, то там, на мой взгляд, сплошные санрубки в короедниках необходимы; и у меня нет сомнений в том, что конкретно эти санрубки, о которых идет речь выше, назначены обоснованно. Это вопрос не только сохранения или несохранения средообразующих функций леса и последующего его возобновления, но и безопасности посещающих этот лес людей, и пожарной безопасности всей территории. Вопрос не к назначению этих рубок, а к тому, как они проводились, и как проводилось последующее искусственное лесовосстановление.

На мой взгляд, в данном случае необходимо было выделить и сохранить при рубке те элементы исходного леса, которые могли обеспечить формирование в будущем разнообразного по структуре, мелкомозаичного лесного полога - здоровые деревья и группы ветроустойчивых лиственных пород (липы, дуба, клена), группы жизнеспособного елового подроста и т.д. На остальной площади, где возобновление леса нельзя было обеспечить за счет сохранения подроста, надо было создавать частичные культуры - площадями по 1-2 гектара с разделением их полосами, оставляемыми под естественное заращивание (будущими "противокороедными", "противопожарными" и "противоветровальными" разрывами). При этом посадку правильнее было бы делать по микроповышениям, с подготовкой почвы площадками (например, экскаватором или фрезой), без строгой геометрии (с учетом того, что это рекреационный лес и его эстетические качества крайне важны). Это, конечно, было бы дороже, чем стандартных борозд напахать, но можно было бы сэкономить за счет частичности культур и сокращения последующего ухода; да и не такие уж это гигантские деньги для одного из самых ценных лесов в одном из самых богатых регионов России. Ну и уход, конечно, критически важен - невозможность проведения правильного и своевременного ухода превращает искусственное лесовосстановление в пустую трату сил и денег.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 18:43 

Сообщения: 198
Откуда: Коми

Редактор новостей писал(а):
Таких примеров от прошлых вспышек численности типографа в Подмосковье немного.

Вот как выглядит короедник примерно семнадцатилетней давности:


То есть, если "приземлить" поваленные стволы елей, и расчистить от валежа тропинки, в принципе, через 15-20 лет "короедник" восстанавливается и может снова выполнять свои защитные и средообразующие функции? Причем это будет разновозрастное и сложное по составу насаждение, гораздо более устойчивое к неблагоприятным факторам (вспышкам вредителей, ветровалам, усыханию от загрязнений).

Что будет с вырубкой с примером "лесовосстановления", которому посвящена тема через 20 лет - очевидно.
В выигрыше от всей этой имитации бурной деятельности по борьбе с короедниками заказчики - им выгоды от распределения бюджетов по подрядчикам, а также отчетность о гектарах "спасенного от мертвой древесины леса" и похвалы от начальства, а также подрядчики - им освоение бюджета, какие-то остатки деловой древесины, возможность реализации дров населению ...
Горожанам - голые вырубки, перепаханные бороздами при подготовке почвы и зарастающие "мордохлестом" и вейником.

Просится фраза, уже ставшая крылатой - "где посадки"? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 21:22 

Сообщения: 1100
Откуда: Подмосковье

serg писал(а):
То есть, если "приземлить" поваленные стволы елей, и расчистить от валежа тропинки, в принципе, через 15-20 лет "короедник" восстанавливается и может снова выполнять свои защитные и средообразующие функции?
В идеале лучше бы конечно аккуратно выбрать весь валежник и сухостой, там где это удобно сделать, и использовать хотя бы на дрова (а иногда он и на деловую древесину сойдет). А все остальное постараться сохранить и оставить на естественное заращивание. Но, можно и так. В нашей местности кстати хаотически лежащий на земле валежник никакой повышенной пожарной опасности как правило не создает. Главное, свалить сухостой, создающий опасность падения на голову гражданам.

Цитата:
Просится фраза, уже ставшая крылатой - "где посадки"? :)
А за что? Разве что-то формально с точки зрения закона нарушено? Сплошные санрубки закон не запрещает...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 21:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31767

Если свалить и приземлить еловый сухостой - это ускорит его разложение, и, соответственно, восстановление рекреационной пригодности и снижение пожароопасности лесов, по меньшей мере на 6-8 лет.

Насчет пожароопасности - ситуация в разных районах Подмосковья очень разная. На богатых, тяжелых глинистых почвах лежащий на земле еловый валежник не особенно увеличивает пожарную опасность, поскольку в нормальный и даже в относительно сухой год в течение всего летнего сезона остается влажным (особенно в тени лиственной поросли и крупнотравья). Но на легких сухих песчаных почвах, например - в Мещере, даже в среднезасушливый год высыхает до легкогорючего состояния, и повышает пожароопасность самым радикальным образом.

Вообще, даже в таком маленьком регионе, как Московская область, леса очень разные, и окружение их очень разное. Поэтому и к вопросу о назначении и проведении санрубок надо подходить по-разному, творчески, с учетом множества разных факторов. Где-то санрубки совершенно необходимы, сколько бы лет ни прошло со времени усыхания; где-то они имеют смысл только в первые годы после усыхания; а где-то их и вовсе не нужно проводить. Работать везде по одному шаблону - плохо, каким бы этот шаблон ни был.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 21:49 

Сообщения: 1100
Откуда: Подмосковье

Ну вот они и подошли "творчески"... Типа, "я художник - я так вижу". :)

А что мешает придумать более одного шаблона?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 22:38 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

serg писал(а):
Просится фраза, уже ставшая крылатой - "где посадки"? :)
У нас, к сожалению, нет закона, позволяющего посадить бездарей и дилетантов, организовавших через НПА ненормальный режим ведения лесного хозяйства в лесах Подмосковья.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 23:33 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31767

А какие именно НПА в данном конкретном случае помешали при отводе и проведении сплошной санрубки сохранить жизнеспособные элементы исходного древостоя, которые позволили бы сформировать более разнообразную и мозаичную структуру нового? Какие именно НПА в данном конкнретном случае помешали хотя бы качественно посадить культуры и обеспечить за ними качественный и своевременный уход?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 00:18 

Сообщения: 1100
Откуда: Подмосковье

А с другой стороны, какие НПА устанавливают адекватные критерии качества лесных культур для защитных лесов и требуют их обязательного соблюдения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 06:11 

Сообщения: 7288
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

EugeneF писал(а):
А с другой стороны, какие НПА устанавливают адекватные критерии качества лесных культур для защитных лесов и требуют их обязательного соблюдения?

1. ОСТ 56-99-93 Культуры лесные. Оценка качества
2. "Технические указания по проведению инвентаризации лесных культур, защитных лесных насаждений, питомников, площадей с проведенными мерами содействия естественному возобновлению леса и вводу молодняков в категорию ценных древесных насаждений"

Оба документа действующие и не противоречат новым Правилам.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 08:55 

Сообщения: 3084

serg писал(а):
Алексей Юрьевич, можете провести подобное обследование какого-нибудь участка ельника, поврежденного короедом, где санитарные рубки не проводились (или опубликуйте фото, если такое обследование уже было)?
Насколько там все "ужасней" с точки зрения сохранения лесной среды и возможностей рекреации населения?
Я не Алексей Юрьевич и фоток у меня нет, но, могу сказать, что в таких местах, где повалившиеся ели диаметром под метр нависли над остатками видимости просек, с точки зрения обывателя, ни о какой рекреации и речи быть не может. А уж если всё это свалить и приземлить...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 09:15 

Сообщения: 1100
Откуда: Подмосковье

собака лесная писал(а):
Оба документа действующие и не противоречат новым Правилам.
А наказание за их невыполнение имеется?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 09:18 

Сообщения: 1100
Откуда: Подмосковье

Денисов писал(а):
А уж если всё это свалить и приземлить...
Со временем сами сваливаются. Потом в них обыватели сами пропиливают просеки и дороги и спокойно гуляют или на лыжах катаются. Никаких проблем с рекреацией. Если этот процесс ускорить и сделать безопасней, будет еще лучше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 09:21 

Сообщения: 7288
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

EugeneF писал(а):
собака лесная писал(а):
Оба документа действующие и не противоречат новым Правилам.
А наказание за их невыполнение имеется?

В соответствии с этими документами принимаются работы по лесовосстановлению. Если выполненные работы не соответствуют нормативам, то эти работы не принимаются и значит они не выполнены. Это уже либо невыполнение договорных обязательств или невыполнение госзадания. Как сами думаете, за это талоны на усиленное питание дают? Или привлекают к административной ответственности? А в случае невыполнения госзадания (и оплате невыполненных работ), возможно и уголовная статья есть.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 09:38 

Сообщения: 1100
Откуда: Подмосковье

собака лесная писал(а):
Как сами думаете, за это талоны на усиленное питание дают? Или привлекают к административной ответственности?
Вот я и хочу понять ,что за это дают, если по факту кругом растет один сплошной лиственный мордохлест. Может там копеечный штраф, который дешевле заплатить, чем реально культуры выращивать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 09:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31767

За отсутствие результатов лесовосстановления фактически никакой ответственности нет.

Ответственность может быть за неправильное исполнение каких-то конкретных элементов процесса лесовосстановления (очистки лесосек, подготовки почвы, сеянцевтыкания, и даже ухода). А за отсутствие результатов лесовосстановления в целом - никакой ответственности нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 11:05 

Сообщения: 7288
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
За отсутствие результатов лесовосстановления фактически никакой ответственности нет.

Ответственность может быть за неправильное исполнение каких-то конкретных элементов процесса лесовосстановления (очистки лесосек, подготовки почвы, сеянцевтыкания, и даже ухода). А за отсутствие результатов лесовосстановления в целом - никакой ответственности нет.

Повторю. Есть ответственность за невыполнение работ в соответствии с требованиями. Причём в денежном выражении, в виде штрафов на юр лиц. Размер этих штрафов вполне сопостовим с затратами на проведение работ.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 11:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31767

Так работы-то выполнены. Лесосека очищена, почва подготовлена, сеянцы воткнуты, агроуход один раз проведен. Насколько можно судить по следам, все действия были выполнены в строгом соответствии с правилами и сложившейся практикой (вопросы есть только по агроуходу - просто прошло уже слишком много времени, чтобы судить о том, правильно ли было проведено окашивание травы). За что тут штрафовать?

Проблема не в том, что работы не выполнены, а в том, что они выполнены, но результат не достигнут. Кто за это отвечает, если требования правил соблюдены и работы выполнены?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 11:16 

Сообщения: 7288
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Количество агроуходов прописано в регламенте, в ПОЛ, в ДА и в проекте лесовосстановления.Это даёт право требовать проведения агроуходов даже если нет необходимости проводить их. Я уж молчу про то что нужно требовать когда есть необходимость их проведения.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 11:32 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31767

Лесохозяйственный регламент Лосиного острова я не нашел - это очень тайный документ. Но сомневаюсь, что в нем прописано количество агроуходов. Требованиями к регламентам такие детали не предусматриваются.

Проекта освоения лесов и договора аренды в данном случае нет и быть не может - это собственные земли национального парка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 11:44 

Сообщения: 7288
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
Лесохозяйственный регламент Лосиного острова я не нашел - это очень тайный документ. Но сомневаюсь, что в нем прописано количество агроуходов. Требованиями к регламентам такие детали не предусматриваются.

Проекта освоения лесов и договора аренды в данном случае нет и быть не может - это собственные земли национального парка.

Не важно чьи земли. На леса на территории ООПТ точно также распространяются требования Лесного Кодекса. И если там проводятся работы, то что то должно быть. Хоть гос задание.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 11:58 

Сообщения: 3084

Редактор новостей писал(а):
Лесохозяйственный регламент Лосиного острова я не нашел - это очень тайный документ. Но сомневаюсь, что в нем прописано количество агроуходов. Требованиями к регламентам такие детали не предусматриваются.
http://vcvetu.ru/rasteniya/929/index.html Здесь есть ЛХР


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 15:50 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31767

Спасибо. И в нем действительно нет ни слова про количество агроуходов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 17:49 

Сообщения: 7288
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Если работы проводятся, то скорее всего по гос заданию.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 17:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31767

Как минимум часть работ делалась сторонними исполнителями в рамках госконтрактов. Остальные, вероятно, в рамках госзадания. Но вряд ли и в госзадании детали прописываются до уровня количества и сроков агротехничеких уходов в конкретных выделах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 18:44 

Сообщения: 7288
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
Как минимум часть работ делалась сторонними исполнителями в рамках госконтрактов. Остальные, вероятно, в рамках госзадания. Но вряд ли и в госзадании детали прописываются до уровня количества и сроков агротехничеких уходов в конкретных выделах.

В любом случае прописаны объёмы и места проведения. Ну а если работы приняты, а качество их неудовлетворительное, то с кого спрос в первую очередь?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 19:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31767

собака лесная писал(а):
Ну а если работы приняты, а качество их неудовлетворительное, то с кого спрос в первую очередь?
А качество каких именно работ тут неудовлетворительное?

Проведение рубки? Снесли все, не подумав о том, что можно было что-то оставить, чтобы быстрее получить мозаичное, устойчивое, красивое, здоровое насаждение? Ну так вариант "снести все" вполне вписывается в действующие правила, а требования думать в них нет.

Очистка лесосеки? Она, судя по нынешнему состоянию участка, была сделана практически идеально (даже с избыточным усердием, но за него не наказывают).

Подготовка почвы? Она, судя по нынешнему состоянию участка, тоже была сделана практически идеально (вполне в рамках требований законодательства и сложившейся практики).

Качество посадочного материала? Нет никаких оснований полагать, что оно было каким-то нестандартным.

Качество посадки сеянцев? Тоже нет никаких оснований полагать, что оно было нестандартным.

Посадка в дно борозды на склонном к быстрому зарастанию участке? Ну так это обычная практика, и в правила она вполне вписывается.

Лось пожрал? А что же ему еще делать в Лосином острове? Про обработку препаратами от объедания лосем в правилах ничего не написано, да многие и не знают, что такие препараты есть.

Агроуходов провели недостаточно? Так в правилах не написано, сколько будет достаточно. Проводить - проводили, а сколько именно - нигде не сказано. Что думать надо - об этом тоже в правилах ничего нет.

Так что с работами тут полный порядок. Проблема только в одном: нет результата. В лесном законодательстве ответственности за отсутствие результата нет. Ее, конечно, можно установить договором - но это отдельная история.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 20:34 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
А какие именно НПА в данном конкретном случае помешали при отводе и проведении сплошной санрубки сохранить жизнеспособные элементы исходного древостоя, которые позволили бы сформировать более разнообразную и мозаичную структуру нового? Какие именно НПА в данном конкнретном случае помешали хотя бы качественно посадить культуры и обеспечить за ними качественный и своевременный уход?
Вся их, НПА, совокупность, лишившая экономической основы ЛХ в регионах с большой долей "защитных лесов". Невозможно наладить ЛХ... культуры... сохранение... в условиях отсутствия доходной части хозяйства, поскольку ни один нормальный бизнес не пойдет в такое ярмо. Придут только воры. И надеяться на бюджет глупо - не станет государство "спонсировать" ГОСбизнес в отрасли, обязанной быть прибыльной. Гарант простым русским языком, до которого отраслевым иезуитам никогда не дорасти, в декабре внятно объяснил, чего он ждет от чиновников и бизнеса.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 20:50 

Сообщения: 7288
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
Агроуходов провели недостаточно? Так в правилах не написано, сколько будет достаточно. Проводить - проводили, а сколько именно - нигде не сказано. Что думать надо - об этом тоже в правилах ничего нет.

Так что с работами тут полный порядок. Проблема только в одном: нет результата. В лесном законодательстве ответственности за отсутствие результата нет. Ее, конечно, можно установить договором - но это отдельная история.

Сколько именно не сказано. Но когда готовят гос задание определяют объёмы, с учётом площади и кратности. Под это планируются и деньги.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 20:57 

Сообщения: 1100
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
не станет государство "спонсировать" ГОСбизнес в отрасли, обязанной быть прибыльной.
Лесное хозяйство в ООПТ не может и не должно быть прибыльным бизнесом. По крайней мере с точки зрения продажи бревен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 21:06 

Сообщения: 7288
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

EugeneF писал(а):
Грешнов писал(а):
не станет государство "спонсировать" ГОСбизнес в отрасли, обязанной быть прибыльной.
Лесное хозяйство в ООПТ не может и не должно быть прибыльным бизнесом. По крайней мере с точки зрения продажи бревен.

Значит будет финансироваться по остаточному принципу!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 21:28 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
Грешнов писал(а):
не станет государство "спонсировать" ГОСбизнес в отрасли, обязанной быть прибыльной.
Лесное хозяйство в ООПТ не может и не должно быть прибыльным бизнесом. По крайней мере с точки зрения продажи бревен.
Я такой ахинеи не писал. Читайте внимательно хотя бы то, что Вы цитируете. Впрочем, невнимательность тут, скорее всего, ни при чем. Это Ваш излюбленный прием демагогии - исказить мысль оппонента и оспаривать ее, тем самым косвенно приписав ее оппоненту. ))) Будьте разнообразнее...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 21:40 

Сообщения: 1100
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
Читайте внимательно хотя бы то, что Вы цитируете.
Я для начала внимательно прочитал то, что Вы цитировали и на что конкретно отвечали. И предположил ,что Вы, как человек адекватный и разумный, отвечали именно на этот вопрос, а не на какой-то другой выдуманный.
Цитата:
А какие именно НПА в данном конкретном случае помешали при отводе и проведении сплошной санрубки сохранить жизнеспособные элементы исходного древостоя, которые позволили бы сформировать более разнообразную и мозаичную структуру нового? Какие именно НПА в данном конкнретном случае помешали хотя бы качественно посадить культуры и обеспечить за ними качественный и своевременный уход?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 22:10 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
И предположил ,что Вы, как человек адекватный и разумный, отвечали именно на этот вопрос, а не на какой-то другой выдуманный.
Именно на него и отвечал. ))) Напрягите теперь свою "адекватность" и вчитайтесь... а лучше вдумайтесь... Может быть и поймете если снова не ударитесь в демагогию.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 23:29 

Сообщения: 891

Грешнов писал(а):
serg писал(а):
Просится фраза, уже ставшая крылатой - "где посадки"? :)
У нас, к сожалению, нет закона, позволяющего посадить бездарей и дилетантов, организовавших через НПА ненормальный режим ведения лесного хозяйства в лесах Подмосковья.

К счастью. К счастью, что нет пока закона, в массовом порядке, лишать свободы невиновных людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 23:50 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Чеглок писал(а):
К счастью, что нет пока закона, в массовом порядке, лишать свободы невиновных людей.
Как раз такие то есть! Сначала деятельность в рамках отраслевой нормативной мути называют незаконной рубкой... потом к ней пришивают посчитанный по отраслевым нормативам многомиллиардный "ущерб" и пожалуйста - вполне реальные сроки за "обычную для отрасли практику"...
А вот закона, по которому можно было бы привлечь тех, кто создал эту нормативную муть и кто, по сути, является главным виновником отраслевых бед, как не было, так и нет.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 апр 2018, 10:18 

Сообщения: 891

Грешнов писал(а):
Как раз такие то есть! Сначала деятельность в рамках отраслевой нормативной мути называют незаконной рубкой... потом к ней пришивают посчитанный по отраслевым нормативам многомиллиардный "ущерб" и пожалуйста - вполне реальные сроки за "обычную для отрасли практику"...

К несчастью, это правда. Но хорошо, что не происходит в массового порядке.
Вопрос и к судейскому сообществу. В царской России оправдательных приговоров было 25%, а сейчас меньше одного, насколько мне известно. Что это? Низкая квалификация или презрение к человеку, или то и другое?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 апр 2018, 10:44 

Сообщения: 891

Грешнов писал(а):
А вот закона, по которому можно было бы привлечь тех, кто создал эту нормативную муть и кто, по сути, является главным виновником отраслевых бед, как не было, так и нет.

Не надо никого "привлекать" за нормативную муть, на мой взгляд. "Посадками" дело не поправишь. Для этого существуют, известные всем, механизмы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 апр 2018, 11:19 

Сообщения: 1100
Откуда: Подмосковье

Для начала, хотя бы просто уволить...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 апр 2018, 11:21 

Сообщения: 1100
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
Напрягите теперь свою "адекватность" и вчитайтесь... а лучше вдумайтесь... Может быть и поймете если снова не ударитесь в демагогию.
Это кстати тоже один из характерных приемов демагогии. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 апр 2018, 15:14 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Чеглок писал(а):
Для этого существуют, известные всем, механизмы.
Не знаю какие еще механизмы... Совесть в них точно не просыпается. Какую бы муть не нагородили - как с гуся вода... То есть, совсем не парятся по этому поводу. Увольнять основных аФтарАФ уже "увольняли"... толку ноль - не "тонут"... А закона может и убоялись бы, поскольку трусоватые... все исподтишка норовят и так, чтобы отдувались и сроки получали другие... чья вина лишь в том, что увернуться не смогли... ((

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 апр 2018, 14:45 

Сообщения: 891

Грешнов писал(а):
Не знаю какие еще механизмы...

Ваши проблемы.
Совесть, "муть городить", толку ноль - "не тонут" - в уголовном кодексе нет таких понятий, насколько мне известно.
К слову, кибернетика говорит о том, что любая система(техническая, биологическая, социальная) не существует долго без обратной связи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ] 

Текущее время: 13 дек 2018, 20:20


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Vilen и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100