Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 10 апр 2018, 19:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30258

1 марта 2018 года в Центре по проблемам экологии и продуктивности лесов РАН состоялись научные дебаты по теме "Актуальные проблемы воспроизводства лесов". Дебаты начались с докладов Р.Ф.Трейфельда, директора ООО "Лесэкспертиза", и А.Ю.Ярошенко, руководителя лесного отдела Гринпис России, о проблемах искусственного лесовосстановления на примере Ленинградской области. Подробнее о дебатах можно прочитать на сайте ЦЭПЛ РАН; там же размещены слайды к докладам:

Актуальные проблемы воспроизводства лесов

Ниже приводятся видеозаписи докладов Р.Ф.Трейфельда и А.Ю.Ярошенко на научных дебатах.





Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2018, 20:51 
Аватара пользователя

Сообщения: 1669

Посмотрел ваш доклад. Для меня в общем - то ни чего нового. Проблема вами показана... только боюсь что решаться она будет путём уничтожения лесокультурного дела как такового. Как там Хлапонин сказал... "леса росли и горели до нас... и ничего". Ну может я слишком пессимистичен. Посмотрим.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2018, 05:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30258

Поводов для оптимизма, конечно, маловато, если вообще есть. И вполне возможо, что первые попытки решения проблемы окажутся совсем неуклюжими и приведут поначалу даже к ухудшению ситуации. Решать проблемы неразрушительными методами наше государство почти не умеет, а уж при острой нехватке денег - тем более.

Однако, нынешняя ситуация с лесовосстановлением тоже ведет к быстрому исчезновению лесокультурного дела как такового. Ведь сеянцевтыкание - это еще не лесокультурное дело, а лишь один из его технологических элементов, практически бессмысленный при отсутствии остальных. Лучше уж признать, что с лесокультурным делом у нас полный провал - тогда будет хотя бы надежда на реальные попытки этот провал исправить на государственном уровне. Если же сохранить только сеянцевтыкание, но считать при этом, что лесокультурное дело у нас есть и как-то поддерживается на приемлемом уровне - тогда даже надежды на исправление ситуации не останется.

А доклад Рудольфа Фрицевича я тоже очень рекомендую послушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2018, 07:59 

Сообщения: 441

проблемы лесовосстановления актуальные спора нет,
но количество участников на этих и других дебатах становится все меньше, а люди одни и те же.
появляется еще одна проблема преемственности специалистов и подготовки грамотных кадров для лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2018, 14:06 

Сообщения: 77

Не будет в России лесного хозяйства пока лесники будут отвечать:
- за выполнение установленного регламентом % искусственного лесовостановления, а не за лесовосстановление в установленные сроки вырубок
- за проведение мероприятия, а не за увеличение прироста ухоженного насаждения
- за мелкую, среднюю и крупную древесину, а не реализованный пиловочник или фанкряж.
- за поступления в бюджет арендной платы, а не за доходность отрасли
- за гектары рубок ухода, а не за густоту ценных пород
- за своевременность предоставления отчета, а не за
- за соответствие декларации ПОЛ, а не за факт заготовки древесины
- за количество привлечений к административной ответственности, а не за финансовое состояние отрасли
- за % недоосвоения РЛ, а не за постоянное увеличение РЛ за счет интенсификации ЛХ
да еще много чего!
Жаль, если это произойдет, то мы этого уже не увидим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2018, 14:33 

Сообщения: 1248

И добавить нечего. Как говорится к чему шли, туда и просека ведет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2018, 16:19 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30258

Просто лесник писал(а):
Жаль, если это произойдет, то мы этого уже не увидим.
Как показывает исторический опыт, такого рода масштабных изменений можно добиться - при наличии воли к тому у государства и общества - лет за пятнадцать-двадцать. Так что теоретически у нас есть шанс это еще хоть краем глаза увидеть. Но это если очень повезет, конечно; в реальности я надеюсь увидеть хотя бы надежный поворот к лучшему, к правильному устройству системы лесоуправления в нашей стране. Такой поворот, думаю, вполне возможен даже в ближайшее десятилетие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2018, 21:14 

Сообщения: 753

" Важнейшей причиной неуспешности воспроизводства лесов.......является отсутствие или низкое качество ухода....."
Опять по кругу. Нет воспроизводства, потому что нет ухода. Но это же яснее ясного! Какой толк воду в ступе толочь? А почему нет ухода - молчок. Тогда предложу свой вариант - мотива нет, поэтому нет ухода, поэтому нет воспроизводства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2018, 21:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30258

Чеглок писал(а):
Нет воспроизводства, потому что нет ухода. Но это же яснее ясного!
Это может быть яснее ясного тем, кто имеет лесное образование или профессионально связан с лесным хозяйством - таких сильно меньше одного процента от населения страны. Для остальных это отнюдь не очевидно. Большинство людей даже не подозревает, что за молодыми лесами нужен какой-то уход. Более того - даже среди важных чиновников, отвечающих за леса, многие этого не подозревают, или, в лучшем случае, лишь смутно догадываются, что с посаженным или естественно возобновившимся лесом нужно потом что-то делать. Поэтому обязательно надо разъяснять, что без последующего ухода посадка леса бессмысленна, что без ухода невозможно за установленные обороты (возраста) рубки обеспечить воспроизводство хозяйственно ценных лесов, что уровни неистощительного лесопользования в ухоженных и неухоженных лесах могут различаться в разы, и т.д.

И разъяснять это надо очень много раз. Например, чтобы ситуация с учетом лесных пожаров начала меняться, а система лесопожарной лжи разрушаться - мне и моим коллегам пришлось постоянно говорить и писать об этой проблеме везде, где только возможно, на протяжении почти десятилетия; это было в общей сложности много тысяч разных заметок, статей, интервью, выступлений и т.д. А чтобы добиться полноценного осознания обществом и государством проблем воспроизводства лесов, чтобы их понимание вышло за рамки примитивной ложной концепции "вырубил - посади" - разъяснений потребуется в разы больше, потому что проблема более сложная и менее очевидная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2018, 22:48 

Сообщения: 753

Редактор новостей писал(а):
А чтобы добиться полноценного осознания обществом и государством проблем воспроизводства лесов, чтобы их понимание вышло за рамки примитивной ложной концепции "вырубил - посади" - разъяснений потребуется в разы больше, потому что проблема более сложная и менее очевидная.

Возможно и так, но есть вопрос. Финляндия 101 год как отсоединилась от России. Не знаю кто и сколько там разъяснял обществу и государству, и разъясняли ли вообще, но уровень лесного хозяйства и уровень жизни в Финляндии,мягко выражаясь, заметно выше. Не потому ли, что каждый пятый житель этой страны является собственником лесного участка? Т.е. важна структура собственности и рыночные отношения в л.х. Без возврата к прежней структуре, какая существовала в царской России, боюсь разъяснять придётся до бесконечности. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 09:21 

Сообщения: 882
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
Финляндия 101 год как отсоединилась от России. Не знаю кто и сколько там разъяснял обществу и государству, и разъясняли ли вообще, но уровень лесного хозяйства и уровень жизни в Финляндии,мягко выражаясь, заметно выше. Не потому ли, что каждый пятый житель этой страны является собственником лесного участка? Т.е. важна структура собственности и рыночные отношения в л.х.
В Финляндии все-таки для начала какая-никакая, но демократия. А при перректократии, как у нас, никакая собственность не поможет, будет только хуже.

К тому же, у них во всей стране нет ни одного забора. Вообще. Ни вокруг лесов-полей, ни вокруг домов. А в нашей "стране бесконечных заборов" где многие даже жить хотят за колючей проволокой, как в концлагере, разве допустима частная собственность на леса?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 09:50 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30258

Чеглок писал(а):
Т.е. важна структура собственности и рыночные отношения в л.х.
Конечно, и структура собственности важна, и рыночные отношения. Но и в том, и в другом есть много важных тонкостей. Формально у нас в стране частных лесов по площади как минимум втрое больше, чем в Финляндии (главным образом за счет лесов на землях сельхозназначения). Леспром почти весь частный. Отношения номинально тоже рыночные (по факту скорее базарные, но это неофициальный термин). Но это мало чему помогает, потому как нет нормальных законов, остро не хватает квалифицированных специалистов и просто добросовестных работников, да и культура частного лесовладения и лесоуправления не за одно поколение формируется, даже когда есть нормальные законы и эффективная система подготовки профессиональных кадров.
Чеглок писал(а):
Без возврата к прежней структуре, какая существовала в царской России, боюсь разъяснять придётся до бесконечности. ИМХО.
"В одну реку нельзя войти дважды". Возврат к старой структуре невозможен: принципиально изменилась структура населения, культура, и многое другое. И как бы к ней вообще можно было вернуться? Кого-то назначить помещиком-землевладельцем, потому что у него отыщется какая-нибудь справка о предках-собственниках, а кого-то - нищим крестьянином, потому что у него такой справки не найдется? Или распределить/распродать собственность пропорционально нынешнему распределению финансовых и административных ресурсов? Тогда это получится та же хрень, что сейчас, только с другими названиями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 10:24 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1843

Чеглок писал(а):
но уровень лесного хозяйства
Им бы наших жителей туда. Этот уровень они быстро опустили бы.
Там нещадно эксплуатируют и вырубают леса. Вроде говорят, что ещё как минимум лет тридцать нельзя остановиться, иначе экономика рухнет. А у нас всё лесное хозяйство заморожено благодаря в том числе и нашим заботливым жителям, и масса ограничений на рубку леса.
Надо снимать запреты, тогда и в лесном хозяйстве появятся деньги, которые можно будет привлечь и на воспроизводство лесов с необходимыми уходами.
Одними призывами, что надо сажать, а потом ухаживать за лесом, не обойтись.
Ну,а рынок (для меня равноценно - наш бизнес) показал за четверть века, как он ведет лесное хозяйство. И даже хваленый финский лесной бизнес в Ленинградской области показал своё лицо и суть. Только кое-как обозначают воспроизводство. И если сопоставить с нашей областью, то лесных культур создают в 5-6 раз меньше. Рубить у них хорошо получается. Больше ничего. Это информация от непосредственного участника событий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 10:35 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1843

Чеглок писал(а):
Без возврата к прежней структуре, какая существовала в царской России, боюсь разъяснять придётся до бесконечности.
В царской России люди были в деревнях и селах. Сейчас их нет. Так что работу структуры обеспечить некому.
Редактор новостей писал(а):
а кого-то - нищим крестьянином, потому что у него такой справки не найдется?
И крестьянина не найдется, а если и найдется, то работать нищим крестьянином на селе в лесу вряд ли кто согласится.
Вот последние доработают и у-ух, вот уж поднимем мы лесное хозяйство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 14:20 

Сообщения: 6

Алексей Юрьевич, у вас все последние заметки по лесовосстановлению и уходу за лесом рассказывают, как все плохо в лесном хозяйстве. Неужели в Ленобласти и в других регионах нет примеров правильного выполнения работ. Может быть, чтоб бороться с "лесовосстановительной ложью" надо не только ругать, но и показать, как надо...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 14:45 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30258

Современных примеров в таежной зоне почти нет. Есть отдельные, и то скорее не правильного хозяйства в целом, а некоторых его элементов. Планирую три материала по этой теме в ближайшее время (думаю, что до лета) на Лесном форуме разместить.

Отрицательных примеров, к сожалению, в сотни раз больше - если говорить о таежной зоне. В малолесных регионах ситуация лучше, но в среднем ненамного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 21:26 

Сообщения: 882
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
И даже хваленый финский лесной бизнес в Ленинградской области показал своё лицо и суть.
Ну так он здесь работает по нашим российским законам...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 21:52 

Сообщения: 753

EugeneF писал(а):
А при перректократии, как у нас, никакая собственность не поможет, будет только хуже.

Есть мировой опыт, который однозначно указывает на то, что частные предприятия эффективнее государственных, тем более монопольных. Мы не на Луне живём.
EugeneF писал(а):
, разве допустима частная собственность на леса?

Не только допустима, но обязана быть, наряду с другими.
Несмотря на "перректократию" есть успешные примеры частного бизнеса. Например, чёрная металлургия, ритейл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 22:00 

Сообщения: 820

Чеглок писал(а):
Не только допустима, но обязана быть, наряду с другими.
Несмотря на "перректократию" есть успешные примеры частного бизнеса. Например, чёрная металлургия, ритейл.

Сравнил ж,,,пу с пальцем. Где метталургия и где лес. Скока надо лесу расти? А? Были частные леса проходили. Это вам для интереса http://www.forestforum.ru/viewtopic.php?t=11273


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 22:52 

Сообщения: 753

ababok70 писал(а):
Сравнил ж,,,пу с пальцем. Где метталургия и где лес. Скока надо лесу расти? А? Были частные леса проходили. Это вам для интереса viewtopic.php?t=11273

Я с Вами на брудершафт не пил, извольте не хамить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 23:30 

Сообщения: 753

Редактор новостей писал(а):
Но это мало чему помогает, потому как нет нормальных законов, остро не хватает квалифицированных специалистов и просто добросовестных работников, да и культура частного лесовладения и лесоуправления не за одно поколение формируется, даже когда есть нормальные законы и эффективная система подготовки профессиональных кадров.

Оправданий можно найти много, по принципу: как бы сделать лучше, ничего не меняя.
А культура лесовладения на пустом месте на появится, надо когда то начинать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 23:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30258

Чеглок писал(а):
А культура лесовладения на пустом месте на появится, надо когда то начинать.
Так начали уже: у нас несколько десятков миллионов гектаров лесов на землях сельхозназначения находятся в частной собственности уже более четверти века. Результат очевиден. Почему Вы думаете, что если в частной собственности окажутся не десятк, а сотни миллионов гектаров леса - результат при прочих равных будет существенно другим?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 23:48 

Сообщения: 753

Редактор новостей писал(а):
"В одну реку нельзя войти дважды". Возврат к старой структуре невозможен: принципиально изменилась структура населения, культура, и многое другое. И как бы к ней вообще можно было вернуться?

А как украли(большевиков имею ввиду) так и верните, в судебном порядке, тому у кого есть право на лесовладение. Как сделали в европейских странах бывшего соцлагеря.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 00:03 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30258

А кому вернуть-то? Тех, у кого украли, уже давно нет. Нынешних гипотетических наследников отделяют от тех, у кого украли, по меньшей мере четыре-пять промежуточных поколений, и в них изрядно перемешались те, у кого крали, с теми, кто крал или пользовался краденым. Пока собственность была государственной - в нее вложили свои силы, причем на вполне законных на то время основаниях, многие люди, и совершенно непонятно, почему у них должно быть меньше прав на результаты своего труда, чем у наследников гораздо более давних собственников.

Халява, чем бы она ни объяснялась - хоть пролетарским происхождением, хоть дальними родственными связями со старинными землевладельцами - развращает, а не мотивирует к правильному обращению с имуществом. Я никак не могу понять, почему Вы думаете, что одна форма халявы (экспроприация) - разрушительна, а другая (реституция) вдруг окажется созидательной. Обе они основываются на похожих идеях: экспроприация - на том, что все люди когда-то были равными, поэтому имеют равное право на пользование общественными благами, поэтому неправильно распределенные блага надо отнять и переделить; реституция - на том, что когда-то люди были неравными, поэтому их далекие наследники имеют разные права на общественные блага, поэтому неправильно распределенные блага надо опять же отнять и переделить. На мой взгляд - хрен редьки не слаще, и по сути оба подхода представляют собой варварство и мошенничество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 00:06 

Сообщения: 753

Редактор новостей писал(а):
Так начали уже: у нас несколько десятков миллионов гектаров лесов на землях сельхозназначения находятся в частной собственности уже более четверти века. Результат очевиден.

Как? Только начали и уже результат очевиден. Вы не торопитесь с оценкой? Так у нас формальная частная собственность на леса, как Вы утверждали ранее, или фактическая?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 00:16 

Сообщения: 882
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
Есть мировой опыт, который однозначно указывает на то, что частные предприятия эффективнее государственных, тем более монопольных.
А сейчас лесозаготовкой занимаются разве не частные компании? (В основном.) Что изменится от того, что они же будут владеть подаренным им на халяву лесом, при этом прекрасно осознавая, что сегодня подарили а завтра точно так же обратно отберут? Мы же в России...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 00:31 

Сообщения: 753

Редактор новостей писал(а):
А кому вернуть-то? Тех, у кого украли, уже давно нет. Нынешних гипотетических наследников отделяют от тех, у кого украли, по меньшей мере четыре-пять промежуточных поколений, и в них изрядно перемешались те, у кого крали, с теми, кто крал или пользовался краденым. Пока собственность была государственной - в нее вложили свои силы, причем на вполне законных на то время основаниях, многие люди, и совершенно непонятно, почему у них должно быть меньше прав на результаты своего труда, чем у наследников гораздо более давних собственников.

Халява, чем бы она ни объяснялась - хоть пролетарским происхождением, хоть дальними родственными связями со старинными землевладельцами - развращает, а не мотивирует к правильному обращению с имуществом. Я никак не могу понять, почему Вы думаете, что одна форма халявы (экспроприация) - разрушительна, а другая (реституция) вдруг окажется созидательной. Обе они основываются на похожих идеях: экспроприация - на том, что все люди когда-то были равными, поэтому имеют равное право на пользование общественными благами, поэтому неправильно распределенные блага надо отнять и переделить; реституция - на том, что когда-то люди были неравными, поэтому их далекие наследники имеют разные права на общественные блага, поэтому неправильно распределенные блага надо опять же отнять и переделить. На мой взгляд - хрен редьки не слаще, и по сути оба подхода представляют собой варварство и мошенничество.

Если Вы признаёте ПРАВО, т.е. являетесь членом цивилизованного общества, а не бандитского формирования, то должны понимать, что украденную собственность необходимо вернуть. Кому - определит суд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 00:42 

Сообщения: 882
Откуда: Подмосковье

Крепостные крестьяне тоже когда-то были чьей-то собственностью, которую отобрали. Может и их потомкам прежних хозяев вернуть? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 00:45 

Сообщения: 753

EugeneF писал(а):
А сейчас лесозаготовкой занимаются разве не частные компании? (В основном.) Что изменится от того, что они же будут владеть подаренным им на халяву лесом, при этом прекрасно осознавая, что сегодня подарили а завтра точно так же обратно отберут? Мы же в России...

Дарить нельзя, надо продавать.
Защита жизни и собственности граждан - это то, для чего создаются государства. В том числе, Россия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 00:49 

Сообщения: 753

EugeneF писал(а):
Крепостные крестьяне тоже когда-то были чьей-то собственностью, которую отобрали. Может и их потомкам прежних хозяев вернуть? ;)

Крепостное право было отменено в 1862 году.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 00:55 

Сообщения: 882
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
Крепостное право было отменено в 1862 году.
В 1861. И что это меняет? Отобранную царями собственность возвращать необязательно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 01:03 

Сообщения: 882
Откуда: Подмосковье

А чтобы лесовосстановление превратилось в цивилизованный бизнес, нужно для начала чтобы его результат стал товаром. С определенными критериями качества и рыночной стоимостью. Вырастил на арендованном участке лесные культуры до какого-то возраста - можешь их продать государству или другому арендатору по определенной цене, зависящей от качества и возраста. Ничего не вырастил - значит ничего и не получишь, только зря деньги потратишь. Как-то так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 08:30 

Сообщения: 77

EugeneF писал(а):
нужно для начала чтобы его результат стал товаром.

Кстати, совсем не обязательно.
Товаром может стать услуга по выполнению работ, которую государство одномоментно сбросило на арендаторов. Кроме того, товаром может быть посадочный материал, с которым у лесного хозяйства ОГРОМНЫЕ проблемы.
И для этого государству нужно лишь насытить лесное хозяйство деньгами, а не стремиться к бартерным отношениям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 11:07 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7087
Откуда: Подольск

Просто лесник писал(а):
Товаром может стать услуга по выполнению работ
Это то и привело ЛХ к краху. Оплата услуг, результаты которых не состоялись.
Просто лесник писал(а):
И для этого государству нужно лишь насытить лесное хозяйство деньгами
Государству... то есть, нам, гражданам, "насыщать" отрасль, которая может и должна быть самоокупаемой? ))) Никогда оно больше не будет этим заниматься! Пора бы уж это понять... "Насытить" можно только инвестициями в бизнес, который сделает ее прибыльной. А для этого нужно сделать отрасль привлекательной для честного бизнеса, а не воров и аффилятов (что почти одно и то же). Это открытый и ПОЛНЫЙ доступ к информации об объекте вложения капитала (Рослесхоз на сегодня сделал все, что можно для закрытия важной для развития бизнеса информации о ЛФ), простые и понятные правила ведения хозяйства и расчетов с государством (Рослесхоз породил кучу мутных, противоречивых, безграмотных НПА) и гарантии, что правила игры не будут меняться как это происходит сейчас.
И пока отрасль не обеспечила всего этого ее дрючили и будут дрючить "внешними управляющими" пока самый тупой из серых кардиналов не поймет, наконец, что в зад никто ничего возвращать не собирается, а меры по пресечению бардака будут все жестче и жестче.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 11:22 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30258

Грешнов писал(а):
Просто лесник писал(а):
Товаром может стать услуга по выполнению работ
Это то и привело ЛХ к краху. Оплата услуг, результаты которых не состоялись.
Это не только с услугами происходит. Вот, например, в Архангельской области числится 1329,7 тысяч гектаров лесных культур - а в реальности есть лишь отдельные образцы успешных культур, главным образом результаты опытов СевНИИЛХа. Туфта - она и есть туфта, к чему бы она ни относилась: хоть к услугам, хоть к товарам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 11:48 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7087
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Туфта - она и есть туфта, к чему бы она ни относилась: хоть к услугам, хоть к товарам.
В данном случае есть разница. Вы даете на чай хорошему официанту за услугу как результат его работы. Услуга = товар. В лесном хозяйстве "услуга по лесовосстановлению" - это процесс. А товаром могут быть только сами культуры. Платить за услугу в ЛХ нельзя ни при каких обстоятельствах. Только за результат.
Поэтому арендатор должен заниматься лесовосстановлением на свой страх и риск, а по результатам при переводе в покрытые получать компенсацию или скидку на арендную плату только в случае соответствия территории целевому насаждению.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 18:32 

Сообщения: 753

Все знают, что надо делать. Осталось только начать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 19:24 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1843

EugeneF писал(а):
Ну так он здесь работает по нашим российским законам...
А, ну-да.
Только если ты лесник (лесовод), то всё равно леса будут восстанавливаться, а если дереводобытчик, то никакими законами тебя не заставить.
Лесников мало. Где остались, то даже и плохие законы не мешают продолжать воспроизводить хозяйственно-ценные леса.
А вот дереводобытчиков - тьма. Им пиши, не пиши, результат один - нету результатов лесовосстановления.
Грешнов писал(а):
а меры по пресечению бардака будут все жестче и жестче.
Несомненно. Сначала бардак надо породить. Потом добить тех, кто несмотря на бардак, продолжает вести лесное хозяйство, ну, и конечная цель - открыть дорогу ворам-бизнесменам, и чтобы никто под ногами не путался.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 20:07 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7087
Откуда: Подольск

Чеглок писал(а):
Осталось только начать.
Да уж начали. С лета восемь регионов кажется я насчитал. Гребут и верхушки региональных ОИВ и связанных с ними аффилятов, в числе которых стандартно оказываются "воры-бизнесмены". Поскольку первым без вторых ну никак не удается "продолжать вести лесное хозяйство"... )))
Я понимаю, что им, конечно обидно... С 90-х зачищали отрасль от нормальных профи. Создали бардак через мутные НПА, в которых черт голову сломит... насоздавали барьеров для честных независимых бизнесменов и аффилятов, в том числе в формате ФГБУ (в которых легче у сотрудников деньги отбирать)... Научились курвить внешних управляющих... Проработали "схемы"... систему штрафных санкций для случайно затесавшихся лиц... А их этими же мутными законами и непомерными санкциями да по я......
Но ничего не поделаешь. Отката взад не будет. Я думаю, что после инаугурации, ближе к осени, опять головы посыпятся... Надеюсь, у нукеров хватит ума и до "писателей" добраться...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 20:22 

Сообщения: 112

Грешнов писал(а):
Я думаю, что после инаугурации, ближе к осени, опять головы посыпятся... Надеюсь, у нукеров хватит ума и до "писателей" добраться...


Вы - кровожадный :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 20:46 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1843

Грешнов писал(а):
Я понимаю, что им, конечно обидно...
Лично мне обидно за лесное хозяйство. За лесников и специалистов лесного хозяйства. Многие из них честно работают, пытаются в условиях недофинансирования вести лесное хозяйство, воспроизводить и тушить леса. И при этом их делают фигурантами уголовных дел. Кто делает? Да зачастую уголовник, которому леса не хватило на свою пилораму, и который никогда не вел и никогда не будет вести лесное хозяйство. Он только и может рушить через своих, как Вы говорите, "аффилятов" в органах.
Только как эти разрушения, на пользу? Как там в Коми с пожарами теперь? Лучше? А в Уральской авиабазе? Нашли альтернативу?
Я у нас в округе не вижу. Где разрушили - ничего взамен не создали. Под шумок, пока воюют с госорганами, просто продолжают уничтожать леса.
Ну, что? За бизнес можно только порадоваться. Только "пилевал" он на лесное хозяйство со своей высокой колокольни. И "пилевать" будет.
А разруха ему на руку. Всё к рукам и приберет. Только воспроизводства лесов от него не дождаться. Только лесопользование. И никаких сентиментальностей.
Посмотрите, что бизнес с полезащитными полосами делает в нашей Европейской части. И туда добрались. Харвестерами шарашат уже. Одни кустарники и кучи порубочных остатков. УБЕП приходят и говорят, что им сказали, что это так обновление лесополос производится...
Вот попользоваться тем, что кто-то создал - это всегда пожалуйста. Когда сами-то создавать начнут что-нибудь в лесу? Покажите хоть что-нибудь? Вон один Бронников за всех отдувается. Создал естественным образом за 13 лет несколько десятков (а может и сотен? - это ж какое достижение!) штук чахлых сосенок на волоках и втемяшивает всем, что это так леса он воспроизводить будет. И по-моему, ему до сих пор ещё никто и не объяснил, что хоть бы не позорился. Так что пока от бизнеса и арендатора только лесопользование тем, что досталось от предков. И большего от них не дождаться.
Мрачно всё это... И тошно смотреть на наш бизнес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 20:56 

Сообщения: 820

Чеглок писал(а):
Я с Вами на брудершафт не пил, извольте не хамить.

Какие наши годы-выпьем , без проблем. Только над Вашими фразами( предложениями,высказываниями) ну просто хохотать охота. Вы или далеки от лесного хозяйства,или витаете где-то в облаках. Почитайте хоть Витязя,вот где правда, вся в глаза, как говорится не взирая на последствия, а вы г-н Чеглок, какую-то х..ню гоните здесь на форуме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 21:00 

Сообщения: 820

витязь писал(а):
Вон один Бронников за всех отдувается. Создал естественным образом за 13 лет несколько десятков (а может и сотен? - это ж какое достижение!) штук чахлых сосенок на волоках и втемяшивает всем, что это так леса он воспроизводить будет. И по-моему, ему до сих пор ещё никто и не объяснил, что хоть бы не позорился.

Блин, вы тоже это заметили, а я просто промолчал, хоть и земляк, че он там собирается делать, я тоже так и не понял.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 21:12 

Сообщения: 882
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Только если ты лесник (лесовод), то всё равно леса будут восстанавливаться, а если дереводобытчик, то никакими законами тебя не заставить.
Только если этот лесовод получает из госбюджета на лесовосстановление такие деньги, какие никаким дереводобытчикам не снились.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 21:12 

Сообщения: 2310
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

:-))) Просматриваете значит... Утерлись со своими фантазиями об отсутствии естественного возобновления в лесах при выборочных рубках. А оно вона как, есть оказывется. Оказывается можно десятки лет заниматься лесозаготовками не ухудшая лесную среду. А не так как вы привыкли, поля бурьяна за собой оставлять. Как на фото в соседних ветках.
Ну ничё, немного осталось, потерпите. Новые материалы таксации через неделю утвердят в ОИВ, потом ПОЛ.
Тогда поймете что можно при 100% освоении расчетной лесосеки увеличивать средний запас на 1 га, на вверенном участке, за ревизионный период. А не вырубить ВСЁ и закрыть деревню, как вы привыкли делать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 апр 2018, 13:39 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1843

EugeneF писал(а):
Только если этот лесовод получает из госбюджета на лесовосстановление такие деньги, какие никаким дереводобытчикам не снились.
Если бы получали. Пытаются как могут зарабатывать сами на лесное хозяйство, а из-за Ваших запретов и заботе о лесах для прогулок приходится много чего и нарушить многим. А за то, что тушат и воспроизводят при недофинансировании, их ещё и судят.
БРОННИКОВ писал(а):
:-))) Просматриваете значит... Утерлись со своими фантазиями об отсутствии естественного возобновления в лесах при выборочных рубках.
В силу определенных событий в моей жизни абсолютно нет желания ни просматривать, ни писать на форуме.
Возобновления у Вас никакого нет. Или отдельные куртины чахлой сосны на волоках в несколько десятков штук - для Вас это уже возобновление?
Сколько кубометров Вы вырубаете древесины в год? Переведите в среднем на запас на гектаре. Получите сколько в среднем гектар Вы "скушали" за 13 лет аренды. Потом посчитайте даже свои полуживые сосенки (я примеров не знаю, что вот из этого можно сформировать высокопродуктивное насаждение ни из литературы, ни из своей практики. Это только Ваши фантазии, для специалиста лесного хозяйства неприемлемые) и посмотрите, на скольких га произрастают сейчас эти тщедушные создания. Вот на сколько га разница получится между тем что срубили и даже тем, что вроде бы где-то что-то растет - вот на столько вы и "скушали" за тринадцать лет, что вам досталось. Я и говорю - одно лесопользование от арендатора.
Что делать по уму в Ваших условиях. Давайте отбросим все нормативы, законы и правила, и представим, что это Ваш лес и Вам в нем хозяйствовать вечно, соблюдая принципы непрерывности и неистощительности. 13 лет Вы уже потеряли. У Вас в среднем насаждения одного возраста, а Вам надо их сделать разновозрастными, чтобы не было в лесопользовании то густо, а то пусто с древесиной для использования. Вот Вам и надо вести сплошные узколесосечные рубки шириной хотя бы метров 50. И не квадратами, как Вы пишите, а 50 на 500 метров, или 50 на 1 тыс.метров. В год вам запросто можно было бы вырубать и восстанавливать по 90 га (если возраст рубки 100 лет), а то и 120 га, если вам нужен оборот рубки меньше. Вот сейчас у Вас уже были бы не ваши чахлые единичные сосенки, а пышущие здоровьем 1-13-летние возобновившиеся сосной вырубки. Не под пологом надо издеваться над сосной, а на открытых лесосеках давать ей возможность расти. Только там для сосны и будет наивысший прирост, а не под материнским пологом, даже сильно разреженным. Вот таким образом Вы и вернетесь через 100 (75) лет в первый участок, где опять будет высокопродуктивное насаждение. А ваш метод - это только просто пока есть, что рубить. Истощаете то, что Вам досталось.
Если у вас естественным образом сосна хорошо возобновляется, то особо и тратиться на посадочный материал и лесные культуры не надо. Может, только кое-где, где недостаточно, чуть-чуть и посадить.
А вот дальше и рубками ухода в молодняках придется заниматься. Но арендатору неохота и на это тратиться. Поэтому можете и дальше втирать читателям лесного форума о своих научных достижениях и фантазиях. Многие из них всё это "скушают".
БРОННИКОВ писал(а):
Оказывается можно десятки лет заниматься лесозаготовками не ухудшая лесную среду.
Да, лесная среда у вас не ухудшена. Для обывателя. А бревен вы уже изрядно повытаскивали. Взамен-то что? Куртинки из нескольких десятков чахлых сосенок кое-где на волоках?
БРОННИКОВ писал(а):
Тогда поймете что можно при 100% освоении расчетной лесосеки увеличивать средний запас на 1 га, на вверенном участке, за ревизионный период.
Так у вас, по-моему, средневозрастные насаждения. А Вы себе пальму первенства приписываете. Они и будут иметь наивысший прирост, потому как растут и прирастают в этот период интенсивно.
Это возможно, когда средневозрастные и приспевающие насаждения получают качественный уход.
Возможно, в какой-то период времени и в насаждениях, как у вас, что-то и будет прирастать. А потом чего - обвал? Ваш подрост на волоках прирост не обеспечит. Ещё через один-два ревизионных периода посчитаете, и прослезитесь.
БРОННИКОВ писал(а):
А не вырубить ВСЁ и закрыть деревню, как вы привыкли делать.
Не переносите на нас то, что делали у вас.
Да, Бронников, Вы там писали ещё и о направлениях лесосек. По логике, подрост должен быть лучше там, где максимальная освещенность лесосек. Мне предполагается, что лучше всего с севера на юг. Мы в основном так и старались раньше нарезать лесосеки шириной 50 метров.
Если у вас эта тенденция не просматривается, то может надо посмотреть, в какое время года разрабатывалась лесосека, как сильно минерализована дернина была на волоках. То есть, семена должны попасть в благоприятные условия, тогда и возобновление будет более интенсивным.
Но волок, как ни крути - слишком узок, чтобы там была хорошая освещенность и условия для роста и развития сосны. Вот из этого и надо исходить и перестать экспериментировать. Жалко вашего времени. А вот на лесосеках 50 метров шириной у вас будут отличные результаты. Вот к этому и надо стремиться, и подводить законодательную базу.


Последний раз редактировалось витязь 14 апр 2018, 14:07, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 апр 2018, 13:54 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1843

Да, Бронников, и ещё забыл сказать. Средний запас на гектаре можно ведь и увеличить при таксации лесов, чтобы обосновать допустимый объем изъятия древесины при различных видах рубок.
А вот после этого и посчитайте через 10 лет по-настоящему, как там со средним запасом на 1 га и приростом ваших подневольных сосенок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 апр 2018, 14:50 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 30258

витязь писал(а):
Вон один Бронников за всех отдувается.
На всякий случай поясняю, что речь идет вот об этой теме:

И.Б.Бронников. Рассуждения об эксперименте по ведению лесного хозяйства без сплошных рубок


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 апр 2018, 15:15 

Сообщения: 2310
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

витязь писал(а):
Да, Бронников, и ещё забыл сказать. Средний запас на гектаре можно ведь и увеличить при таксации лесов, чтобы обосновать допустимый объем изъятия древесины при различных видах рубок.
А вот после этого и посчитайте через 10 лет по-настоящему, как там со средним запасом на 1 га и приростом ваших подневольных сосенок.

Чувствуется опыт создания туфты.:-)))
А мы вот сразу считаем по настоящему...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 апр 2018, 15:23 

Сообщения: 2310
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

А основная ваша проблема в том, что тратя миллионы бюджетных денег, вы так и не создали в стране миллионы гектар новых хороших лесов. Убили сплошными рубками свои леспромхозы (кончилась лесосырьевая база), а переезжать уже некуда, доступных лесов стало мало.
И сейчас вы только и жалуетесь, что вам рубить не разрешают, тем самым "губят лесное хозяйство".
А остальное - лирика с прилагательными фантазиями. Чахлые, никудышные и т.д....:-))))
И при этом мы ни копейки не тратим бюджетных денег, в отличии от вас. А лесов от вашей деятельности в стране, в нужных обьемах, так и не появилось. Как бы вы не бахвалились опытом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Текущее время: 27 апр 2018, 00:04


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Евгений Чувасов, Google [Bot] и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100