Лесной форум Гринпис

Повторяю. Это не дорога. Это минполоса. 6 метров шириной (какие брёвна, такая и ширина) в середине.
А заодно и квартальная просека.
Края (в канавах) минполосы заросли зеленой травой, совершенно согласен.
Но не горит зараза:))).
За 14 лет, пока этот участок в аренде, так пожаров в нём и не случилось....
Это место, на фотке, называется "змеиный угор". Постоянно там гадюки ваяются семьями. Влажно, река рядом, ручеек по дну канавы в реку стекает. Выползают на дорогу погреться. В год их машинами давят по несколько штук, переползающих. Но всё равно не выводятся.
Вот такие разные условия в стране.
Никогда у нас никто не делает никаких профвыжиганий. А минполосы делают.
Поэтому минполосы у нас останавливают пожары, а отжиг делается только во время тушения. Зачастую от готовых минполос. Намного это быстрее, отжиг делать от готовой минполосы, чем новую рыть, когда все горит и в дыму. Да ещё и трактор сдох.
Гораздо эффективнее минполосу делать заранее, а не когда загорится, впопыхах. В хорошую погоду, исправной техникой, не торопясь, качественно. Именно там, где удобно пожары потом ловить, а не где попало, ради планокилометров... А заодно и проезд туда сделать, по минполосе и пожводоем там зафигачить.
Профотжиги в нашей местности - туфта полная. Хорошо что мы их не делаем никогда. И наше ОИВ таким идиотизмом не страдает: Всё сжечь заранее, чтобы потом не загорелось... Никаких планов не доводит.

Нет, это дорога. Ваши 9 тыс. га где находятся? Если их окружает лесной массив, то я тоже не пойму, чего там отжигать. А вот если вокруг Вашего участка, переданного в аренду, заброшенные луга, то отжиг на опасных прилегающих участках, чтобы обезопасить лесной фонд от луговых пожаров, намного эффективней минполосы.
А минполосы-то кто делает? У Вас вон всего 100 метров в год и никаких проблем с тушением пожаров. И Вы у себя это применяете? Отжиг от готовых минполос? И по сколько же га отжигаете во время тушения? Вы, вроде, говорили, что не горите. А если гореть начнете и так отжигать, то 9 тыс. га могут быстро закончиться. Ага. Ещё угадать, чтоб прям по кромке пожара, и всё лето перепахивать и от завалов освобождать. Я не про Вашу дорогу, а про минполосу.
Поэтому у нас эффективней трактор с плугом, бензопила и 5-10 человек с РЛО на кромке пожара в начальной стадии. Дешево, эффективно и именно тогда и там, где необходимо.
Ну, а тысячи км минполос для спокойствия граждан и проверяющих. Совершенно верно. Где-то и за несколько десятков км от фронта пожара отжигать начинают, Но в малолесной зоне это неприемлемо.

Если бы Витязь не был ответственным работником лесного хозяйства и не вещал от имени специалистов, так и не о чем было разговаривать. Ну заблуждается человек в некоторых вопросах, так жизнь научит.
Но как простить ответственному работнику и лесному специалисту отрицание пользы заградительных минполос. И пропаганду сплошных профилактических выжиганий травы около лесов и деревень. Если сжечь всё поле, то это хорошо, а выжечь полосу – бесполезно.
И при этом сам же утверждает, что если проложить две полосы и сжечь траву между ними, то получится хорошая и полезная защита на случай пожара. Сам себе противоречит.
На их территории весь лес перепахан на участки 800 на 800 метров. Но минполосы НИ РАЗУ им не помогли в тушении. Всегда успевали тушить в зародыше по кромке. Спрашивается, а зачем тогда профилактические выжигания площадей? Для какого такого самоуспокоения, если такая оперативность в тушении?
Дорога в лесу – это не минполоса для Витязя. В отрицании пользы минполос тут его вообще куда-то занесло, в тёмный лес без выхода.

В общем то, для меня тоже это не мин полоса. Более верным названием будет "противопожарный барьер", который в случае чего можно использовать и как опорную полосу при проведении отжига. Вот тогда уже точно огонь через дорогу не перекинет. Да и на лесных дорогах, в массивах, огонь и не перекидывается через дорогу. Нет ни густой растительности, нет и ветра с высокой скоростью. Вот "перейти" по сухой траве, если таковая имеется на дороге, может.Не более.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Вот всё из жизни и беру. А вот Вы скажите, какая польза от тысяч км минполос (кроме укоренившегося мнения у народа, что раз минполоса, значит, защищены), когда 4 загораний в год на 0,63 га, а заранее проведенные минполосы их и не видели? Или 410 загораний в лесном фонде в 2010 году, когда площадь пожаров около 12 тыс. га, заранее проведенные полосы готовы к встрече огня во всеоружии, а огонь их и не заметил. Ну, где эффект? Но минполосы мы, конечно же, будем пахать и дальше. Куда ж без них? Это я пропагандировал? Когда? Нет, ну если безболезненно можете выжечь всё старье на лугах и полях, это, конечно, будет эффективней просто выжженной полосы. Лишь бы леса и деревни при этом не спалили. В лесу этим заниматься у нас не совсем удобно, хотя и занимаемся. А вот иметь отожженную полосу на лугах, прилегающую непосредственно к лесам, очень даже неплохо с профилактической точки зрения. А если целое отожженное поле, и целый луг, то это еще лучше, но трудно выполнить. Может, кому-то и помогли, но мне - нет. И в 2010 году никакого эффекта. А отжигали от свежепроложенных бульдозером полос по просекам, или от свежих минполос непосредственно вблизи кромки пожара. Вот здесь эффект неоспоримый. И полоса проложена там, где надо, и огонь держит вместе с людьми. Где не держит, люди тут же помогут. Я ж писал уже, что большую опасность нашим леса представляют луговые пожары. Вот чтобы бороться с километровыми фронтами луговых пожаров, которые могут придти в лес, нам и нужны профилактические выжигания на прилегающих территориях. Надо удалять горючие материалы и снижать интенсивность горения. А то ведь никакая оперативность в реагировании на загорание может не помочь. Очень даже может быть и минполосой, и использоваться при тушении, как минполоса и опорная полоса для того же отжига. А вот строительство дорог противопожарного назначения, и устройство минполос, или уход за минполосами - это разные профилактические противопожарные мероприятия, которые выполняют при ведении лесного хозяйства.
Минполосы в лесу проводят в наиболее опасных и горимых местах: вокруг хвойных насаждений и молодняков, вокруг населенных пунктов, вдоль наиболее используемых дорог... И если у вас езженная дорога в лесу, то это не значит, что она и является минполосой для защиты близлежащих хвойных молодняков. Эти молодняки уже от дороги надо защищать минполосой. Ну, Вы ж на минполосу надеетесь. Вот она и будет держать загорание от окурка, или от искры трактора, проезжающего по этой дороге. Это всё противопожарное обустройство. Странно, что очевидные вещи надо объяснять профессионалу в тушении лесных пожаров. В лесу всё намного проще и светлее, но многие такого напридумывают, что и самим потом не выбраться из лесных дебрей.
Я ж уже писал неоднократно, что минполосы просто необходимы для локализации и тушения лесного пожара.
Вам и тропинки помогают? Да и нам, иногда, тоже. А если тропинка останавливает пожар, то не беда, что её и не будет. И без неё с таким пожаром справимся. Только на тропинки денег никто не тратил.
Вы всю жизнь тушили, и рады бы минполосе были, да ни разу её не встретили. А ведь наверняка где-то она и была проложена. И наверняка не одну минполосу и пожар проглотил, который Вы потом тушили на сотнях и тысячах га. А вот сказать, что если б её не было, то пожар бы был на многих сотнях тысяч га я никак не могу.
И плохо-то не то, что минполосы нет, а то, что на кромке (на тушении) действующего пожара сил и средств не хватает. А то и вовсе нет. Понятно, что тут уже хоть и за соломинку зацепиться, за старую минполосу. Ну, я ж и говорю, затраты - на миллионы, эффект - на пол-копейки.
Да и вот ещё вред неоспоримый, что столько времени на объяснения потратил.

Никудышные из вас бюрократы...
Мало ли что вам кажется по фото. Никаких дорог нет.
Сказано в документах минполоса - значит минполоса. А дорогой она станет только после проведения второго лесоустроительного совещания и приказа министерства о легитимности новой таксации арендного участка.
Ваши минполосы я тоже могу обзывать никудышными "бороздками от плуга". Но вы же будете утверждать что это минполосы...
Зачем вы спорите в конкретной ситуации, если не знаете что это?
Именно такие минполосы и останавливали последние массовые пожары в 2010 -2011 годах.
Прямо на границе нашей аренды и останавливали. Поэтому я пишу, что у нас на участках пожаров не было. Но тушили то мы... именно от своей минполосы. В том числе и отжигом. Когда огонь подходил метров за 50 - 100 к минполосе.
Для кого то это большой пожар. Для кого то нет. 534га. Для нашего лесничества - крупный...
Арендатор сгоревшего леса особо и не старался тушить, ему то нафига?, он же инвестпроект приоритетный. Прислал пару наблюдателей и всё. Тушить пришлось всем жителям города и соседним арендаторам... Меня конечно таскали потом по прокуратурам, по жалобе арендатора погорельца.
"Как же я посмел тушить без доверенности? Кто разрешил?
Инвестпроект же бабла лишился, меньше смог продать на корню делянок под санрубки, убытки понёс из-за меня...
Но обошлось...
С тех пор у меня аллергия на "приоритетных инвесторов". И на ОИВ, которые им леса раздают без конкурсов и аукционов, за "так".
Интереснее другое: признают через 3 года инвестпроект неудачным, скидок лишают по арендной плате, а саму аренду не отбирают... Вот это - самый злободневный вопрос...

С Витязем только время терять ))))

Ещё бы эти СПИНИНГАТОРЫ )))) машины свои ставили ИМЕНННО там!!
Эта ж сволочь, обязательно поставит где нить РЯДОМ!

Ну... требовать компенсации от ОИВ - (ИМХО) глупо.
Прежде всего у них это должно быть где то в бюджете заложено.
Потом - арендатору нужна дорога, ОИВ - минполоса(и арендатору не повредит).
Вот и строй!
ОИВ и борозда ПКЛ 70 устроит.
А арендатору хорошая дорога нужна.
Я имел в виду, что Томичи пришли к консенсусу по поводу ПАРАМЕТРОВ таких дорог в лесах в ЛП, ЛР, ПОЛ.
Это очень важный момент!

Увы и ах!!!
По нынешним законам нужно было сидеть и ждать силы и средства из ежегодно составляющихся планов тушения ЛП, ждать распоряжения КЧС, ШТАБА, РТП и пр. бюрократии.

В соответствии с ПББ в лесах, ничто не мешает частным лицам тушить лесные пожары в частном порядке. Более того! При обнаружении лесного пожара они просто обязаны это делать, предварительно сообщив о пожаре в соответствующую службу.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Коллега, это ВАШЕ вольное чтение НПА)))
Там говорится не о ТУШЕНИИ, а принятии мер к НЕРАСПРОСТРАНЕНИЮ.
По сути одно и тоже, но при несчастном случае господин Боронников (случись у него такой) прокуратура б отмеряла ему деляну на несколько лет.

Там не о "частных лицах" речь, а о гражданах Рф.
Любой МЧСник, прокурор, полицай, пожарник - это в первую очередь ГРАЖДАНИН РФ, а потом уже ещё "кто-то там".
И как только им сообщили о пожаре, В соответствии с ППБ в лесах - они просто ОБЯЗАНЫ "это делать".
Но они почему то не делают...
Или они не граждане?
Когда на совещании наш главный МЧСник процитировал нам подобное Вашему сообщению, то я процитировал своё.... Как то он быстро увял, поняв что сам себя загнал в западню.
Какие "все возможные меры" может принять старушка, живущая на окраине леса, и какие "все возможные меры" по нераспространению пожара может принять начальник пожарной части? А ведь он по любому в курсе после звонка старушки...
Когда до них это правильно донесёшь, как СЛЕДУЕТ читать ППБ в лесах - то пыл то у них резко угасает, предъявлять претензии гражданам...

Иван Борисович, иногда я знаю что пишу. Вот "кусок" правил ППБ.
X. Требования к пребыванию граждан в лесах
 
36. Граждане при пребывании в лесах обязаны:
а) соблюдать требования пожарной безопасности в лесах, установленные пунктами 8 - 12 настоящих Правил;
б) при обнаружении лесных пожаров немедленно уведомлять о них органы государственной власти или органы местного самоуправления, указанные в пункте 4 настоящих Правил;
в) принимать при обнаружении лесного пожара меры по его тушению своими силами до прибытия сил пожаротушения;
г) оказывать содействие органам государственной власти и органам местного самоуправления, указанным в пункте 4 настоящих Правил, при тушении лесных пожаров.
Всё расписано. Причём в части "тушить" именно тушить, а не принимать меры к нераспространению, в отличие от лиц использующих леса.
Это касается и вашего более раннего сообщения-выполняли выполняли свой долг в соответствии с ППБ и ничего не нарушили, ну а лицензии на тушение пожаров предусматривались именно для лиц, использующих леса, а не для граждан "при пребывании в лесах".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

В связи с этим
Беру ранее сказанные слова назад. Сори.
Но тут во чО получается.
Боронников же выступал не как "частник", а взял на себя функцию руководства "частниками" (может "частники", как минимум его подчинённые, его негласно наделили полномочиями РТП).
Эдакий РТП неформал.
А вот за это могли бы прищучить.
Т.Е., по действующему законодательству гражданин сам по себе обязан тушить пожар.
Но фишка в том, что 2 человека - это уже не сам по себе.
Кто то уже автоматически становится неким РТП группы из 2х человек.
А если этих граждан десятками??

С точки зрения законов вы написали галиматью. Согласны? Тем более в части "эдакий РТП неформал". Эти вещи регламентированы правилами тушения лесных пожаров.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Мои разногласия касались терминологии в части : не ЧАСТНЫЕ ЛИЦА, а ГРАЖДАНЕ РФ. Не важно, частные вы или не частные. Вы ГРАЖДАНЕ.

По поводу претензий органов. Ни о каких лицензиях речи не шло. Кляуза была на отсутствие доверенности.
А РТП я там был по решению комиссии ГОи ЧС района с согласованием с руководителем ЛЛХ области.
Просто "мужик с улицы" стал РТП. Ну, так получилось. Никого больше не нашлось из обученных.
Но арендатор-погорелец из-за моих действий понес убытки. Меньше продал на корню санрубок, не учитываемых расчёткой.
Ведь мы же, гадство, потушили быстро, без спросу... А он так рассчитывал погореть месяцчишко...
Вот и нажаловался...

Ну вот. Даже решение было. Да ещё с согласованием.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

А Вы думаете мне легко?
А как у Вас с Бронниковым? С ним-то консенсус? То есть, незаросшие дороги с минерализованным слоем 6 и более метров.
А обычных минполос у него и нет. И он от этого ничуть не страдает. О чем я и говорю в этой теме.

Забавно следить, как лесные специалисты тычутся в законах, как слепые котята. Везде у них тупики, никак невозможно работать.
Всё, конечно, так и есть, но тушение пожаров и соблюдение законов – две вещи не совместные.
В тушении пожаров главное – здравый смысл здесь и сейчас. Если законы и правила противоречат сиюминутному здравому смыслу – побоку такие законы и правила в данный момент. Как и где тушить огонь, ясно видно на месте, и никакие знания законов в этот момент не нужны.
До конца 1980-х годов не было даже такого понятия – руководитель тушения пожара. Были лесничие, были инженеры по охране и защите леса, были директора лесхозов, были инструкторы парашютно-пожарной службы, любой из них мог руководить тушением пожара. Даже если на пожаре было много всяких бригад и групп, каждая со своим старшим, единого руководителя не было. Короткое общее совещание, и все расходились по своим участкам. Сейчас по закону на каждом пожаре должен быть один руководитель и общее подчинение, и что толку. Армейская дисциплина на пожаре далеко не самое главное. Намного важнее, когда каждая группа или бригада работает без понукания, когда каждый человек может работать самостоятельно, без доклада руководителю и получения разрешения на работу.
Если людям запрещают тушить огонь в лесу, если требуют получать лицензию на право тушения пожара – побоку такие запреты и требования. Они лишены здравого смысла, и в тушении пожаров должны быть устранены и забыты.
Если выкашивание травы и создание заградительных минполос полезно и соответствует здравому смыслу – вперёд на соблюдение таких законов и правил. Если якобы «профилактические выжигания» тысяч гектаров бесполезны и даже вредны – побоку все спускаемые планы от вышестоящего руководства. Везде должен быть здравый смысл, тогда пожары наверняка пойдут на убыль.

Вот в этом сообщении полностью почти со всем согласен. Только совсем "побоку" , конечно, нельзя, но здравый смысл должен быть.
А так мы ж тоже к цивилизованному миру и регламентам стремимся, чтоб всё по полчкам разложено было, когда, куда и кому бежать можно, а когда и кому нельзя.
Но если тушишь, то некогда там про законы вспоминать и вдруг кабы чего не произошло.
С такими подходами нечего и на пожаре появляться.

C Бронниковым у нас здравый диспут;)))

1. Я думаю, что профи не нужно всё дословно, буквально расписывать по полстраницы, он и так понимает о чём речь )));
2. Да и лицо, о ком диспут, сам уже дал ответ.

Судя по некоторым предлагаемым изменениям в Правила и их двоякой трактовке, складывается впечатление, что готовились они (изменения) не без участия "специалистов" из Рослесхоза.

Чего стоит такой предлагаемый пункт: «В полосах отвода и охранных зонах дорог, а также на участках железнодорожных путей и автомобильных дорог не разрешается выбрасывать горячие шлак, уголь и золу, а также горящие окурки и спички во время движения железнодорожного подвижного состава и автомобильного транспорта».

Не разрешается выбрасывать горячие шлак уголь и золу, а остуженные, видимо, можно! Горящие окурки и спички при этом нельзя выбрасывать «во время движения». Видимо, остановившись, можно «зафитилить» горящий окурок прямо на «своевременно очищенную от горючих отходов полосу». А если куда то очень спешишь и нет времени останавливаться, то прежде чем выкинуть из окна машины «бычок), надо его потушить!

Такое впечатление, что написано идиотами для дебиловатых граждан, однако…

Мне кажется, что стиль поправок вполне характерен для МЧС.

В тёмно-синем лесу, где трепещут осины,
Где с дубов-колдунов облетает листва.
На поляне траву зайцы в полночь косили,
И при этом напевали странные слова.

А нам всё равно, а нам всё равно.
Пусть боимся мы волка и сову.
Дело есть у нас. В самый жуткий час
Мы волшебную косим трын-траву.

А дубы колдуны что-то шепчут в тумане,
У поганых болот чьи-то тени встают.
Косят зайцы траву, трын-траву на поляне.
И от страха всё быстрее песенку поют.

А нам всё равно, а нам всё равно.
Пусть боимся мы волка и сову.
Дело есть у нас. В самый жуткий час
Мы волшебную косим трын- траву.

А нам всё равно, а нам всё равно.
Твёрдо верим мы в древнюю молву.
Храбрым станет тот, кто три раза в год
В самый жуткий час косит трын-траву.

А нам всё равно, а нам всё равно.
Станем мы храбрей и отважней льва.
Устоим хоть раз, в самый жуткий час
Все напасти нам будут трын-трава.