Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 12 июл 2017, 07:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28757

Приказом от 3 июля 2017 года № 308 руководитель Рослесхоза И.В.Валентик отменил свой же секретный приказ от 14 апреля 2017 года № 170 "Об общественном совете при Федеральном агентстве лесного хозяйства". Отмененным приказом, текст которого до сих пор держится в тайне, был ликвидирован старый Общественный совет, созданный еще в 2005 году, и создан новый - из отобранных самим Рослесхозом людей. Некоторые члены старого (законного) Общественного совета были якобы включены в состав нового - но документально это так и не было ничем подтверждено. Статус "карманного" совета так и оставался неизвестным до самого конца его существования.

Фактически сейчас никакого Общественного совета при Федеральном агентстве лесного хозяйства нет: старый уничтожен, новый не создан. В общем-то у Рослесхоза сейчас нет и интереса к существованию реального Общественного совета - в работе этого ведомства стало так много огрехов, что ему не нужны ни квалифицированные свидетели, ни советчики, ни тем более критики. Возрождать Общественный совет имеет смысл только в надежде на будущее - что когда-нибудь у Рослесхоза сменится стиль работы, и что это произойдет раньше, чем ведомство сгниет окончательно. Надежда эта невелика, но пока есть.

Вот приказ, о котором идет речь (также, заметим, нигде пока официально не опубликованный):




Ссылка на предыдущее сообщение по этой теме:

22 июня Правительственная комиссия по координации деятельности открытого правительства рассмотрела вопрос о "рейдерском захвате" Общественного совета при Рослесхозе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июл 2017, 08:27 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6488
Откуда: Подольск

Интересно, кто штопор то вкрутил? )))
Получается, это единственное ведомство в РФ, не имеющее общественного совета!? Опять самые "крутые"!? )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июл 2017, 19:09 

Сообщения: 592

На мой взгляд, Рослесхоз своими действиями показывает, что общественный совет при.... - фейк. И нужен ему, как собаке пятая нога. Откровенно, с издёвкой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июл 2017, 19:37 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28757

В целом согласен. Но тут ситуация такая - "как аукнешься, так и откликнется"; рано или поздно отольется Рослесхозу и лично Валентику эта издевка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2017, 08:48 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6488
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
рано или поздно отольется
Ээээй! "Отливатели"!!! Лучше бы это сделать еще до конца лета! И лучше бы не ограничиться нынешним составом этого "органа", а прихватить еще и корпус отраслевых серых кардиналов.
Ведь даже идиоту понятно, что если за 17 лет поменяли чуть ли не десяток внешних управленцев, а отрасль так и осталась невменяемой, то значит меняют не тот узел. )))) Менять надо не только тех, кто не справляется с задачей в сложившихся условиях, но и тех, кто эти условия создает - пишет НПА, по которым невозможно работать! А точнее - менять саму схему подготовки НПА в направлении открытости и публичной ответственности авторов. В том числе через тот же общественный совет, в котором чиновников, сотрудников подведов и "авторов" вообще быть не должно. Чтобы эти... анонимы публично отвечали за каждую свою глупость вляпанную в НПА.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2017, 10:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28757

Грешнов писал(а):
Ведь даже идиоту понятно, что если за 17 лет поменяли чуть ли не десяток внешних управленцев, а отрасль так и осталась невменяемой, то значит меняют не тот узел. ))))
А почему Вы думаете, что отрасль "осталась невменяемой" в понимании "внешних управленцев" и тех, кто их менял? Откуда Вам известно, с какой целью ставились эти "внешние управленцы"?

Можно предположить, что они ставились с целью проведения в самой отрасли каких-то позитивных реформ, развития рыночных отношений, повышения доходности лесного сектора и т.д. Такое предположение, конечно, имеет право на существование - но не более того; никакими объективными доказательствами оно не подкрепляется. В это предположение можно верить, а можно и не верить.

Возможны и другие предположения. Например, такое: цель назначения "внешних управленцев" состояла в том, чтобы убрать препятствия к разделу каких-то ценных активов, например - земель из-под леса в густонаселенных районах с ограниченными земельными ресурсами. Иными словами - разогнать лесников, начихать на заинтересованных в лесе граждан, и попилить самые дорогие лесные земли между "важными людьми". Такое предположение тоже имеет право на существование, хотя оно, конечно, тоже не подкрепляется объективными доказательствами.

Если выбирать между этими двумя - то лично мне второе предположение кажется более вероятным, чем первое. И если принять его за рабочую гипотезу, то получается, что реформаторы отрасли своего в целом добились, и в ближайшее время (в течение примерно трех недель) могут окончательно закрепить достигнутое. Законопроект о так называемой "лесной амнистии" позволяет в одной только Московской области, по самой скромной оценке, легализовать лесные участки, в разное время выведенные из земель лесного фонда (т.е. из федеральной лесной собственности), общей рыночной стоимостью около двух триллионов рублей. Это примерно в сто раз больше лесного дохода федерального бюджета по всей стране за год. Мог ли такой большой куш стать как минимум одним из основных мотивов к лесным "реформам" последнего десятилетия? Мне кажется, что вполне мог.

А могли быть и другие мотивы, тоже выходящие далеко за рамки того, что в приличном обществе можно назвать "добрыми намерениями", и любые сочетания разных мотивов к назначению "внешних управленцев" и проведению "реформ". Так что утверждения о "невменяемости" самой лесной отрасли - как минимум преждевременны и недоказуемы (на мой взгляд, они основываются на ошибочной гипотезе о честности помыслов тех, кто этих "внешних управленцев" назначал, и потому сами ошибочны).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2017, 10:43 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6488
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Если выбирать между этими двумя
А зачем "выбирать" между разными, не пересекающимися и достаточно самостоятельными мотивациями разных уровней власти? ))
Редактор новостей писал(а):
ставились с целью проведения в самой отрасли каких-то позитивных реформ, развития рыночных отношений, повышения доходности лесного сектора и т.д.
Это мотивация верхнего эшелона политической власти.
Редактор новостей писал(а):
никакими объективными доказательствами оно не подкрепляется
Подкрепляется. Массой примеров соседних отраслей. Всюду произошло разделение, всюду государство отделили от непосредственного участия в хоздеятельности и всюду есть конкуренция. Причем, весьма жесткая. Только в лесу сохранилась система "детей лейтенанта Шмидта". И только полный идиот может считать, что "гарант" с этого интерес имеет... )) У него все интересы давно решены и без дурацких лесных заморочек.
Редактор новостей писал(а):
Возможны и другие предположения. Например, такое: цель назначения "внешних управленцев" состояла в том, чтобы убрать препятствия к разделу каких-то ценных активов, например - земель из-под леса в густонаселенных районах с ограниченными земельными ресурсами
Они не "возможны"... ))) Они ЕСТЬ! И этими интересами насквозь пропитаны функционеры и регионального и федерального уровня, значительную часть которых мы с Вами своими ручками "выбираем". И почему то по этому поводу никто на "болотных" не собирается. Уровень, видимо, не устраивает... ))) Гораздо легче всю эту дрянь вывалить на "гаранта".
Редактор новостей писал(а):
Так что утверждения о "невменяемости" самой лесной отрасли - как минимум преждевременны и недоказуемы
Это потому, что Вы внутри этого котла не варитесь. А те, с кем Вы на отраслевых сборищах общаетесь умеют красиво звИздеть... А вот у них и спросите на очередном "совете" - зачем они пишут НПА, делающие отрасль невменяемой. Да еще и Вас делают "соучастниками". Последний пример - в законе ведь черным по белому написано, что учреждения создаются для некоммерческих видов деятельности. Зачем было протаскивать возможность занятия ими хоздеятельностью? Мало статуса "госпредприятия" если очень уж хочется? Вот когда ответите на этот вопрос - многое для Вас станет не просто "доказуемым", а очевидным.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2017, 11:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28757

Грешнов писал(а):
Это мотивация верхнего эшелона политической власти.
Это вопрос веры, поэтому спорить по этому поводу - дело бесперспктивное. Ваше право верить в это закреплено статьей 28 Конституции РФ, как и мое право в это не верить. Как показывает история человечества, в вопросах веры расхождения могут сохраняться тысячелетиями...

Грешнов писал(а):
Подкрепляется. Массой примеров соседних отраслей. Всюду произошло разделение, всюду государство отделили от непосредственного участия в хоздеятельности и всюду есть конкуренция.
А есть масса обратных примеров соседних отраслей, и уж точно лесная отрасль в своей архаичности не одинока.

Грешнов писал(а):
А вот у них и спросите на очередном "совете" - зачем они пишут НПА, делающие отрасль невменяемой.
Спрашиваю. Объясняют, причем часто вполне аргументированно, что многие глупости, которые принимаются на уровне отраслевых НПА, предопределяются глупостями, содержащимися в федеральных законах - Лесном, Земельном, Бюджетном кодексах и т.д.

Грешнов писал(а):
Последний пример - в законе ведь черным по белому написано, что учреждения создаются для некоммерческих видов деятельности.
Да где же это такое написано? Закон о некоммерческих организациях как раз предусматривает огромное количество вариантов коммерческой деятельности некоммерческих организаций, в том числе учреждений. С ограничениями, конечно, но без сколько-нибудь обширных запретов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2017, 11:30 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6488
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Спрашиваю. Объясняют, причем часто вполне аргументированно, что многие глупости, которые принимаются на уровне отраслевых НПА, предопределяются глупостями, содержащимися в федеральных законах - Лесном
Его значимую, техническую часть они же и писали. Вы прекрасно это знаете. )))
Да, если Вы доверяете людям, испохабившим отраслевые НПА, то вера у нас точно разная. )) И спорить действительно бессмысленно. Я лишь пишу тезисы, компенсирующие высказывания, наносящие очевидный вред отрасли и обществу. А примеров отраслей хозяйства(!), где деятельность также замонополизирована как в лесу я так и не услышал.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2017, 11:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28757

Грешнов писал(а):
Да, если Вы доверяете людям, испохабившим отраслевые НПА, то вера у нас точно разная.
Из того, что я не доверяю людям, испохабившим законы, отнюдь не следует, что я доверяю людям, испохабившим отраслевые НПА. У Вас, обратите внимание, сильно хромает логика в тех вопросах, которые затрагивают Вашу веру. Допускаю, что и у меня такое возможно. Поэтому предлагаю вопросы вероисповедания выносить по мере возможности за рамки дискуссии.
Грешнов писал(а):
А примеров отраслей хозяйства(!), где деятельность также замонополизирована как в лесу я так и не услышал.
Ну вот, например: газ (Газпром); нефть (Роснефть); авиация (Аэрофлот); железнодорожный транспорт (РЖД); наука (ФАНО), и т.д. Очевидно, что степень монополизации в этих отраслях намного выше, чем в лесном хозяйстве или в лесной промышленности. А отраслей с сопоставимыми уровнями монополизации - на мой взгляд, большинство.

Конечно, в отдельных относительно узких сегментах (например, в сегменте лесоучетных работ с госмонополистом - Рослесинфоргом) уровень монополизации может быть существенно выше среднего по российской экономике. Но это далеко не вся отрасль, а лишь отдельные, причем не самые живые, сегменты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2017, 12:05 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6488
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
газ (Газпром); нефть (Роснефть); авиация (Аэрофлот); железнодорожный транспорт (РЖД); наука (ФАНО)
Вообще не понял "примеров"! Это все публичные и открытые общества... с долями на внутреннем рынке от 16 до 54%. Немного выбивается ОАО РЖД, но и у той есть конкуренция в части общего транспортного рынка. Ну а главное - это честно коммерческие организации.
Делайте ПАО Рослесинфорг... ПАО Рослесозащита... ОАО Рослесхоз... ОАО Тамбовлесхоз... и в чем проблема? Слова никто против не скажет.
А ФАНО - это вообще агенство... орган. При чем тут монополизм? Или это примеры Вашей "логики"? Ставим точку, Редактор - Вы неубедительны для меня как и я для Вас.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2017, 20:17 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1595

Грешнов писал(а):
ОАО Тамбовлесхоз... и в чем проблема? Слова никто против не скажет.
Проблема в отсутствии конкурентов и ничем неограниченным допуском неконкурентов на рынок. В данном случае для ведения лесного хозяйства.
Проблема и в том, что лесное хозяйство пока не стало на рельсы рыночных отношений, поэтому заниматься им бизнесу во многих случаях абсолютно невыгодно, а то и смертельно для бизнеса.
Поэтому на рынок лесного хозяйства рвутся не для того, чтобы это лесное хозяйство вести, а с целью дорваться до лесных ресурсов.
А так, пожалуйста. Снимите запреты в лесах и отдайте их в аренду для ведения лесного хозяйства лесхозам.
И право ведения лесного хозяйства должно предоставляться на долгосрочной основе.
А биться за это право каждый год по 44-ФЗ - лесного хозяйства не дождетесь от этих конкурентов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 10:59 

Сообщения: 248

Грешнов писал(а):
Делайте ПАО Рослесинфорг... ПАО Рослесозащита... ОАО Рослесхоз... ОАО Тамбовлесхоз... и в чем проблема? Слова никто против не скажет.

Вы действительно считаете, что реорганизовав ФБГУ "Рослесинфорг" в ОАО "Рослесинфорг", рынок ЛУ услуг станет более конкурентным? Да хоть ЁПРСТ "Рослесинфорг" сделайте, ничего не изменится.
Организационно-правовая форма не играет никакой роли, если учредитель (собственник) государство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 11:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28757

ПЕТРОВЪ писал(а):
Организационно-правовая форма не играет никакой роли, если учредитель (собственник) государство.
Смотря какое государство и чего ему нужно от своих органов и учреждаемых им организаций. В мире есть множество примеров государственных лесохозяйственных организаций, которые нисколько не являются монополистами и работают наравне с остальными в единой конкурентной среде. А есть и обратные примеры - когда государство формально не имеет никакого отношения к созданию лесной организации, но обеспечивает ей абсолютную монополию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 12:14 

Сообщения: 248

Редактор новостей писал(а):
ПЕТРОВЪ писал(а):
Организационно-правовая форма не играет никакой роли, если учредитель (собственник) государство.
Смотря какое государство и чего ему нужно от своих органов и учреждаемых им организаций. В мире есть множество примеров государственных лесохозяйственных организаций, которые нисколько не являются монополистами и работают наравне с остальными в единой конкурентной среде. А есть и обратные примеры - когда государство формально не имеет никакого отношения к созданию лесной организации, но обеспечивает ей абсолютную монополию.

Так и я про то же. Дело не организационно-правовой форме госконтор, а в лесной политике государства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 16:06 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6488
Откуда: Подольск

Разница огромная. И как раз не в "других странах", а в правовой форме. Ее не нужно объяснять тому, кто был собственником, управляющим и наемником.
Бюджетное учреждение - некоммерческая организация, созданная для выполнения работ в целях обеспечения реализации полномочий. И финансовое бремя лежит на государстве.
Ни в каких полномочиях не прописано непосредственное участие государства в хозяйственной деятельности. Речь идет об организации использования лесов, а в 24 ст. достаточно ясно подразумевалось, что речь шла об использовании гражданами или юрлицами.
И бесконечно кормить армию госбизнесменов государство не собиралось, что внятно видно по сокращению финансирования. Государство лишь хочет участвовать в прибыли от использования лесов как и от нефти-газа. А его на убытки подсаживают...
И когда отрасль проигнорировала намеки государства на необходимость приватизации в конце 90-х и начала навязывать через лоббирование НПА ненужные государству обязательства перед обществом в формате прямой ответственности - она и начала получать звиздюлей. Усвойте, наконец, что гарант не грезит быть хозуправляющим и не станет отчитываться за невыполнение ЛХ или ЛУ работ... )))
ФГУП - коммерческая организация, в которой государство выступает участником и не несет никаких других обязательств. Склеило ласты - объявили как обычную ОООшку банкротом и хрен с ней. А ПАО, ОАО, ЗАО... еще и погонять в хвост и в гриву можно. ))
И пока лесники не усвоят то, что им прямо было сказано, так и будут их мурыжить возле плинтуса, а теперь еще и сажать периодически "за незаконные служебные обязанности".

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 17:47 

Сообщения: 248

Грешнов писал(а):
Бюджетное учреждение - некоммерческая организация, созданная для выполнения работ в целях обеспечения реализации полномочий. И финансовое бремя лежит на государстве.
Ни в каких полномочиях не прописано непосредственное участие государства в хозяйственной деятельности. Речь идет об организации использования лесов, а в 24 ст. достаточно ясно подразумевалось, что речь шла об использовании гражданами или юрлицами.


Практически все ФГБУ, ГБУ, МБУ в РФ, независимо от их отраслевой принадлежности, занимаются в том или ином объёме коммерческой деятельностью, за исключением может быть некоторых БУ при силовых ведомствах.

Лесные ГБУ и ГАУ не занимаются использованием лесов. ГБУ и ГАУ занимаются охраной, защитой и воспроизводством лесов, либо в рамках переданных им полномочий по госзаданию, либо в рамках коммерческой деятельности на общих основаниях (через конкурсы), как правило там, где не хватает частников, а не вместо них. В Коми вот попытались заняться использованием лесов - результат налицо.
Выполнение мероприятий по охране, защите и воспроизводству лесов ГБУшками и ГАУшками - это в основном вынужденная мера, так как частный бизнес в эту сферу не идет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июл 2017, 21:02 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6488
Откуда: Подольск

Я про Фому, мне про Ерему... ))) Попытайтесь еще раз прочитать то, что я написал не зацикливаясь на первом же знакомом Вам понятии. Это не сложно... если сообразить, что не оно главное в моей мысли... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 

Текущее время: 25 июл 2017, 13:31


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100