Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 янв 2017, 22:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29251

10 января 2017 года с вступлением в силу приказов об отмене старых Правил заготовки древесины и об утверждении новых прекращает действовать бессмысленное и очень коррупциогенное требование по установке деляночных столбов на каждом углу лесосеки. Отмены этого требования в течение долгого времени добивались многие специалисты и организации, включая Гринпис - и вот эта отмена, наконец, свершилась. Требования новых Правил по поводу деляночных столбов выглядят так:

"В углу лесосеки, к которому произведена ее инструментальная привязка к квартальным просекам, таксационным визирам или другим постоянным ориентирам, устанавливается столб диаметром не менее 12 см и высотой над землей 1,3 м. На столбе делается надпись с указанием номера квартала и выдела (выделов), формы рубки лесных насаждений (сплошная рубка, выборочная рубка), года, на который запланирована рубка, номера лесосеки и ее эксплуатационная площадь в гектарах.

Для фиксации остальных углов лесосеки могут устанавливаться столбы произвольного диаметра без надписей или использоваться растущие деревья, на которых делаются соответствующие отметки (яркая лента, скотч, краска, затески)
".

Требования старых Правил заготовки древесины, срок действия которых истекает 10 января 2017 года, по поводу деляночных столбов выглядят так:

"Углы лесосек закрепляются столбами диаметром не менее 12 см и высотой над землей 1,3 м. На столбах делается надпись с указанием номеров квартала и выдела (выделов), формы рубки лесных насаждений (сплошная рубка, выборочная рубка), года, на который предусмотрена рубка, номеров лесосек и их площади в гектарах. ... На столбах указывается эксплуатационная площадь лесосеки".

Поскольку определить факт отсутствия столба на каком-либо из углов лесосеки очень просто (это не требует специальных лесоводственных знаний и каких-либо специальных обследований, перечетов, экспертиз), а наказать за отсутствие столба легко, в ряде регионов контроль за работой лесопользователей сводился в первую очередь именно к выявлению отсутствующих столбов и тому подобных формальных нарушений.

При применении примитивных прямоугольных лесосек, не учитывающих ландшафтные границы, требование об установки столбов по углам не создавало серьезных проблем. Но для лесопользователей, пытавшихся отводить в рубку участки с ландшафтно-обусловленными границами, это требование было очень обременительным: такие границы обычно имели многие десятки поворотных точек, и их "остолбление" требовало очень большой дополнительной работы. Фактически требование об установке столбов по всем углам лесосек подталкивало лесопользователей к отказу от сложных по конфигурации рубок, наилучшим образом учитывающих особенности лесных насаждений, устойчивость ограничиващих их участков (стен) леса, перспективы дальнейшего лесовосстановления и лесовыращивания и т.д., и рубить по-старинке, самыми примитивными прямоугольными лесосеками.

При современных способах навигации и при современном уровне развития цифровой картографии хозяйственного смысла в установке деляночных столбов по всем углам каждой лесосеки уже нет - при условии нормальной привязки хотя бы одного угла положение всех остальных легко проверить с приемлемой точностью и без столбов. Практически едва ли не единственный смысл этого требования состоял в "нагибании" лесопользователей, обеспечении дополнительной зависимости их от конкретных проверяющих чиновников, и увеличении финансовой отдачи от них в виде штрафов или альтернативных платежей коррупционого характера.

Отмена бессмысленного и коррупциогенного требования об установке деляночных столбов на каждом углу лесосеки поможет сделать лесопользование и в целом лесное хозяйство более грамотным и эффективным, а заодно ощутимо ударит по коррупционным интересам некоторых зарвавшихся чиновников. Это хоть и не очень большой, но все-таки весьма важный шаг к качественному управлению лесами.



К сожалению, кроме этого важного положительного изменния, в Правила заготовки древесины были внесены и некоторые отрицательные, явно антиприродоохранные, изменения - например, позволяющие резко ускорить рубку кедровых лесов (из сосны сибирской), а также заготовку хозяйственно ценной древесины твердолиственных пород в хвойно-широколиственных лесах с участием корейского кедра (сосны корейской). С этими изменениями Гринпис будет бороться - как именно, сообщим в ближайшие дни.

Ссылки:

Приказ Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации от 13.09.2016 № 474 "Об утверждении Правил заготовки древесины и особенностей заготовки древесины в лесничествах, лесопарках, указанных в статье 23 Лесного кодекса Российской Федерации"

Некоторые предыдущие сообщения по этой теме:

Должно ли требование органов управления лесами устанавливать более четырех деляночных столбов на лесосеках сложной конфигурации рассматриваться как вредительство?

Предложения Гринпис по внесению изменений в нормативно-правовую базу лесного хозяйства (согласно решению Общественного совета при Рослесхозе от 1 марта 2016 года)

Сколько, по вашему мнению, следовало бы устанавливать деляночных столбиков на лесосеках, если бы хозяйство велось "по уму"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 08:06 

Сообщения: 28

Редактор новостей писал(а):
Требования новых Правил по поводу деляночных столбов выглядят так:

"[color=#0000BF]В углу лесосеки, к которому произведена ее инструментальная привязка к квартальным просекам, таксационным визирам или другим постоянным ориентирам, устанавливается столб диаметром не менее 15 см?[/url]



12 см, п. 23


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 09:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29251

Спасибо. Исправил - это была опечатка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 09:41 

Сообщения: 29
Откуда: Иркутская область

Повыдельный отвод лесосек ДВР СРВ и тп и тд примыкающих друг к другу сторонами на несколько лет вперед с одним столбом для привязки приведет к полной неразберихе в квартале для проверяющих и для мастера лесозаготовительного участка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 10:03 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29251

Если между примыкающими друг к другу ДВР есть разница хотя бы в год - граница между ними при разработке очередной лесосеки и в первые месяцы после ее разработки будет хорошо видна; а после она не принципиальна.

Если примыкающие друг к другу ДВР проводятся в один год - то это фактически одна рубка, и точное положение между формально разными ДВРками (ее частями) не принципиально.

Если в один год на соседних участках чередуются добровольно-выборочные и выборочные санитарные рубки - это само по себе в подавляющем большинстве случаев очень плохо. Даже самая качественная ДВР ведет к временному ослаблению насаждения, росту его уязвимости к болезням и вредителям; а качественная ДВР в нашей реальности - это редкость, чаще всего ДВР фактически представляет собой подневольно-выборочную или приисковую рубку, и ведет к еще большему ослаблению насаждения. Если ДВР непосредственно примыкает к очагам вредителей и болезней (по которым проводится ВСР) - это практически всегда будет способствовать распространению вредных организмов. То есть за редкими исключениями непосредственное примыкание ДВР к ВСР, в один год или с разницей в небольшое число лет, фактически является вредительством, и должно пресекаться. А если ВСР - "липовая", то это незаконная рубка, независимо от наличия или отсутствия столбов.

И, кроме того, требование устанавливать один столб установленного размера не означает запрета на установку дополнительных столбов. Если мастеру леса (и в целом лесопользователю) дополнительные столбы нужны - он может их поставить. А проверяющий должен уметь ориентироваться среди проверяемых лесосек при минимальном количестве столбов; если не умеет - ему лучше переквалифицироваться, например, в управдомы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 10:21 

Сообщения: 29
Откуда: Иркутская область

Я зарегистрировался на форуме недавно но в лесу работаю не первый день и могу сказать что большинство проверяющих давно пора перевести не в управдомы, а в Магадан. Про лесоустроительные проекты отдельная тема там кто платит тот и рубит. Самое веселое что все это идет сверху.Сделали лесоустройство по космоснимкам непонятно какого качества написали хозраспоряжения в таксации проект отдали -рубите ребята ,а то что таксатор у них даже в лес за лето не выходил по барабану. Заходишь после такого лесоустройства в лес и диву даешься.Сейчас в наш век технологий спецов сидеть за компьютером пруд пруди ,а отведи его в лес, забери навигатор ,телефон и вы вряд ли этого специалиста потом в лесном хозяйстве увидите если вообще из леса вернется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 10:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29251

Лесоразведчик писал(а):
Сейчас в наш век технологий спецов сидеть за компьютером пруд пруди ,а отведи его в лес, забери навигатор ,телефон и вы вряд ли этого специалиста потом в лесном хозяйстве увидите если вообще из леса вернется.
Есть такое дело. Но если такой специалист берется проверять работу лесопользователей - то не надо о нем заботиться, пусть сам разбирается, где проходят границы лесосек. У специалистов, осуществляющих надзор, должны быть не только права, но и обязанности - в том числе касающиеся их профессиональной квалификации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 10:45 

Сообщения: 2284
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Похоже писал человек ни разу не отводивший!
В любом деле в любом законе недобросовестный человек может найти способ
Редактор новостей писал(а):
в "нагибании" лесопользователей, обеспечении дополнительной зависимости их от конкретных проверяющих чиновников, и увеличении финансовой отдачи от них в виде штрафов или альтернативных платежей коррупционого характера.

И столб тут не причём, дело в личности.
А вот попробуйте определиться на местности, при отводе в последующем ПРЧ!
РГП то отводить - первое дело - все мастаки.
А потом как ориентироваться??
Столб ставится не только на ПЕРИОД ЗАГОТОВКИ!
А из этого НПА следует именно так.
Пока я готовлю - вот вам столб, а потом, товарищи лесники, е... как хотите.
Как найти эту делянку через 15 лет при отсутствии ЛУ?
В мордохлысте GPS долго будет водить.
Да и погрешность у неё похлеще буссоли.
При этом она не глонас.
На собственном опыте, в период, когда пиндосы входили в Ирак GPS сильно врало, видать НАТОвцы внесли погрешность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 11:00 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29251

При установлении любого требования нужно взвешивать плюсы и минусы. Если плюсы сильно перевешивают - то требование разумно и правильно, в противном случае - наоборот.

Главный плюс (если не считать "плюсов" коррупционного характера) от обязательной установки деляночных столбов на каждом углу лесосеки состоит в том, что граница легче находится на местности, даже через десять-пятнадцать лет после рубки, а иногда и дольше. Это снижает риски выхода лесозаготовителей за границу делянки, облегчает работу проверяющих, облегчает назначение следующих хозмероприятий.

Минусов несколько. Во-первых, это лишние затраты труда, денег и рабочего времени квалифицированных специалистов, каковых сейчас в лесном хозяйстве остро не хватает. Во-вторых, это стимул к применению более примитивных (по конфигурации), менее привязанных к ландшафту, лесосек, что означает включение в их границу нарезки из разных выделов, требующих разного обращения при последующем лесовосстановлении и лесовыращивании - что снижает эффективность лесовыращивания. В-третьих, это коррупциогенная норма: она заметно облегчает "нагибание" хозяйствующих субъектов и выколачивание из них мзды в той или иной форме. В-четвертых - это дополнительные непроизводительные потери древесины (небольшие, но если государство считает возможным за примерно такие объемы заготовки при самовольных рубках сажать в тюрьму - значит, с точки зрения государства даже такие потери важны). В-пятых, это приучает лесопользователей к тому, что второстепенные технические операции (типа остолбления лесосек) в лесном хозяйстве важнее тех, которые непосредственно влияют на воспроизводство, развитие и состояние лесных насаждений.

На мой взгляд, очевидно, что минусов больше, и они более однозначные.

Кроме того, у нас сейчас в большинстве случаев за заготовку древесины и последующие лесохозяйственные операции (лесовосстановление, уход) отвечает один и тот же хозяйствующий субъект - арендатор или постоянный (бессрочный) пользователь. Если он сочтет, что установка столбов по всем углам облегчит ему проведение всех последующих операций - он имеет право столбы поставить, новые правила этого не запрещают. Если сочтет, что ему это не надо - то это его право.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 11:34 

Сообщения: 1909
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Надо идти другим путем уже.
Пошто это выдела рисуют всякими кракозябрами? Лесорубам это нафиг не нужно.
Пора узаконить и рисовать только прямоугольники. Размером с допустимую площадь СР.
И на рисунке красиво, и отводить и искать для проверки легко. Никакой бодяги, навроде неэксплуатационников, не разрешать.
Лесорубы сами разберуться как и куда девать заготовленную древесину.
Лес ведь это ОГОРОД для страны? Огород. Вот пусть и работают "на грядках".
А то навыдумывали каких то "конфигураций". :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 11:42 

Сообщения: 2284
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Не доводилось Вам отводить РУ там, откуда ушёл леспромхоз (арендатор) после интенсивной заготовки.
К примеру - привязал он столб как сказано в 474 (ч.б. п. 20 и ч.1 п. 23) к квартальной просеке (правда я не представляю как это), потом эта кварталка, если по ней не проходила дорога, зарастает и что потом можно найти.
Были случаи я по столбам только и определялся. кварталку искал по пенёчкам от прорубки, по пикетным колышкам (тогда ЛУ их ставили) буквально на коленках, это только что бы квартальный столб найти, что бы привязаться. Там уж легче.
А ща квартальный столб уже только одна из привязок. Можно к нему и не вязаться, а чё, НПА же позволяет.
лет через 15 лесники хапнут горя, если НПА останутся в том же духе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 11:53 

Сообщения: 2284
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Лень рыться, да и на работе ща, но если память мне не изменяет, то до ЛК 2006г. НПА позволяли делать отвод по естественным границам выдела (грубо - граница берёзового и соснового выдела или ярко выраженные границы разновозрастных насаждений) и столбы ставить там, где представлялось необходимым.
Даже сам пару таких отводов делал в первой половине девяностых, и от проверяльщика отбрехался.
Дело в ЛЮДЯЯЯХ, мразь - она везде мразь!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 12:03 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29251

forester писал(а):
Дело в ЛЮДЯЯЯХ, мразь - она везде мразь!
Но по факту - мне известны случаи, когда с лесопользователей требовали дополнительной установки сотен и даже тысяч столбов за год по всей аренде, при том, что границы лесосек на местности (уже отведенных и разработанных) были вполне четко обозначены: естественными ориентирами, вешками, ленточками, скотчем, затесками. Если НПА это допускает (фактически глумиться над лесопользоателями и над здравым смыслом) - то непременно найдется кто-нибудь, и далеко не один, кто будет именно глумиться.

НПА должны требовать то, что действительно НЕОБХОДИМО, и допускать то, что УДОБНО. В новом варианте требований к столбам так и есть: необходимо - установить один столб для привязки лесосеки в целом; допускается, если это удобно хозяйственникам - установить сколько угодно дополнительных столбов, хоть частокол по всему периметру лесосеки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 12:05 

Сообщения: 1909
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Если всякие глонасы расширят и углубят, то вообще отпадет необходимость в анахронизмах, вроде квартальной сети.
Лесники в онлайне будут глядеть со спутников на лесорубов, при этом на экране будут изображены и границы лесосек.
Каждое дерево будет посылать сигнал в лесничество : " я дерево номер 1274539, меня рубят!".
25 лет назад я и представить не мог, что у меня будет в кармане телефон, телевизор, магнитофон, фотоаппарат, навигатор, компас, уровень, вся справочная планеты и ещё куча всякой фигни в одном флаконе.
А я буду в онлайне переписываться с лесниками всей земли...
Вот только пока НПА отстают от прогресса. Поэтому и страдают и лесники и лесорубы.
Если я отвожу по навигатору, отсылаю трек в лесничество по электронке, они проверяют, как трек накладывается на электронный планшет, не выходя их кабинета. Вальщик или оператор харвейстера рубит внутри периметра трека. Потом лесничий видит рубку на космоснимке, на который наложен трек...
Чё, фантастика пока?
Ну, ну...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 12:15 

Сообщения: 2284
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
Если всякие глонасы расширят и углубят, то вообще отпадет необходимость в анахронизмах, вроде квартальной сети.

БРОННИКОВ писал(а):
Чё, фантастика пока?
Ну, ну...

Да, да - фантастика, а НПА под фантастику уже состряпали.
В больнинстве участковых лесничеств PC то нет, да что там РС, я занаю в ПФО где света нет!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 12:28 

Сообщения: 1909
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

forester писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Если всякие глонасы расширят и углубят, то вообще отпадет необходимость в анахронизмах, вроде квартальной сети.

БРОННИКОВ писал(а):
Чё, фантастика пока?
Ну, ну...

Да, да - фантастика, а НПА под фантастику уже состряпали.
В больнинстве участковых лесничеств PC то нет, да что там РС, я занаю в ПФО где света нет!

Ну вам то это не грозит, раз тут общаетесь. И свет и РС и интернет имеется...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 12:38 

Сообщения: 23

Нет, а как проверяющим быть, они же бедные только и могут, что между столбами расстояние и румбы мерить.А как они без столбов сьемку будут проверять???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 12:45 

Сообщения: 23

Допустим поставлю я на углу лесосеки кол, без надписей, произвольной формы, а он упадет, как доказывать проверяльщику, что ты не верблюд??


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 12:45 

Сообщения: 1909
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Старлей писал(а):
Нет, а как проверяющим быть, они же бедные только и могут, что между столбами расстояние и румбы мерить.А как они без столбов сьемку будут проверять???

А вот ты докажи теперь, что я вылез с рубкой за границу нарисованной картинки. Не сумел? Ну значит нет нарушения.
А какие там градусы и метры - дело десятое, нарушением не являющееся. 3% позволяет по площади.
А теперь ещё и 10% по кубатуре.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 13:15 

Сообщения: 23

так теперь 30 минут, и 1 метр на 300 м. уже не действуют?А так их любили проверяльщики...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 13:18 

Сообщения: 29
Откуда: Иркутская область

Я уже писал выше что столбы нужны по любому представьте себе хлыстовой комплекс который за ночь вырубает около десяти гектаров лесосеки. Теперь представьте себя на месте оператора когда он узнает что ночью вылетел за периметр лесосеки потому что не увидел столбов на границе трех выборочных лесосек, так как вы видите ли привязывались в другом месте, а так же не заметил ленточек которые выгорели за лето и сливаются с березняком.каковы будут ваши действия как начальника ЛЗУ тем более если вы сами не отводили эту лесосеку.что скажете начальству и прокурору?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 13:27 

Сообщения: 1909
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Старлей писал(а):
так теперь 30 минут, и 1 метр на 300 м. уже не действуют?А так их любили проверяльщики...

Они и раньше не действовали, уже лет 10 как.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 13:32 

Сообщения: 1909
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Лесоразведчик писал(а):
Я уже писал выше что столбы нужны по любому представьте себе хлыстовой комплекс который за ночь вырубает около десяти гектаров лесосеки. Теперь представьте себя на месте оператора когда он узнает что ночью вылетел за периметр лесосеки потому что не увидел столбов на границе трех выборочных лесосек, так как вы видите ли привязывались в другом месте, а так же не заметил ленточек которые выгорели за лето и сливаются с березняком.каковы будут ваши действия как начальника ЛЗУ тем более если вы сами не отводили эту лесосеку.что скажете начальству и прокурору?

Операторы когда то видели столбы на выборочных рубках? Не видя ленточек ориентировались по столбам? У вас частоколом огораживали? Десятки гектар?
Столбы с подсветкой ставите?
У меня и щас вальщики редко до столбов доходят на выборочных рубках. Нахрена им столбы? Границы то для чего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 13:34 

Сообщения: 2284
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Лесоразведчик писал(а):
Я уже писал выше что столбы нужны по любому представьте себе хлыстовой комплекс который за ночь вырубает около десяти гектаров лесосеки. Теперь представьте себя на месте оператора когда он узнает что ночью вылетел за периметр лесосеки потому что не увидел столбов на границе трех выборочных лесосек, так как вы видите ли привязывались в другом месте, а так же не заметил ленточек которые выгорели за лето и сливаются с березняком.каковы будут ваши действия как начальника ЛЗУ тем более если вы сами не отводили эту лесосеку.что скажете начальству и прокурору?

))))) Дело в том, что однажды в Коми этот номер был продемонстрирован публично, при большом сходняке в присутствии руководства РК, Рослесхоза и Минприроды)))
Делали показательную рубку, а комплекс зашёл в деляну не стой стороны, всего то по другую сторону визиры)))
А вы представляете каково это остановить работающий комплекс со стороны??)
Кто то вспотел, всю жизнь за секунды перелистал.
Кто то да же и не понял чьёго то провала.
Но ничего, похохотали переоформили и всё замяли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 13:38 

Сообщения: 29
Откуда: Иркутская область

По границе выдела видимой внатуре сосна и береза к примеру без привязки отводить бы не советовал лучше уж вперемежку пусть будет лесосека , чем потом доказывать что ты лесник от бога и ничего не нарушил ну плюс еще лесосеку всадить в планшет чтоб никто не знал, будет вообще высший пилотаж .Не можешь привязать лесосеку значит иди и учись рубить просеки к таксаторам там быстро научат как привязку делать. Столб и пять и десять лет простоит ,а лент и красок на третий год не найдете.И как вы интересно без столбов собираетесь делать содействие культуры и тп что на каждое мероприятие новая табличка,плакатик или как что вы там через 5 лет найдете( то же самое что вы написали про осуществление привязки т е ничего


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 13:38 

Сообщения: 6149
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Лесоразведчик писал(а):
Я уже писал выше что столбы нужны по любому представьте себе хлыстовой комплекс который за ночь вырубает около десяти гектаров лесосеки. Теперь представьте себя на месте оператора когда он узнает что ночью вылетел за периметр лесосеки потому что не увидел столбов на границе трех выборочных лесосек, так как вы видите ли привязывались в другом месте, а так же не заметил ленточек которые выгорели за лето и сливаются с березняком.каковы будут ваши действия как начальника ЛЗУ тем более если вы сами не отводили эту лесосеку.что скажете начальству и прокурору?

А ночью оператор видит и столбы и затёкшие и потемневшие за лето затёски на деревьях? Тем более что положено делать лёгкие затёски, без повреждения древесины, так как эти деревья остаются расти. И инициатива то идёт больше от лесопользователей, которые сами делают отводы, а потом сами рубят. Если вы боитесь что ваши лесорубы промахнутся, то ставьте столбов столько, сколько вам нужно. Не запрещено. В данном случае, каждый будет сам решать как ему удобнее.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 13:40 

Сообщения: 2284
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
Старлей писал(а):
так теперь 30 минут, и 1 метр на 300 м. уже не действуют?А так их любили проверяльщики...

Они и раньше не действовали, уже лет 10 как.

Ага, а каково теперь будет с GPS с погрешностью в ТОЧКЕ до 10м??
Т.е. уже точка отсчёта будет неверно установлена, куда можно по периметру зайти??)))
Пока применяю и старое и новое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 13:41 

Сообщения: 6149
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Лесоразведчик писал(а):
Столб и пять и десять лет простоит ,а лент и красок на третий год не найдете.И как вы интересно без столбов собираетесь делать содействие культуры и тп что на каждое мероприятие новая табличка,плакатик или как что вы там через 5 лет найдете( то же самое что вы написали про осуществление привязки т е ничего

А зачем вам ленты и краски на третий год?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 13:43 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 1715

БРОННИКОВ писал(а):
Лесники в онлайне будут глядеть со спутников на лесорубов, при этом на экране будут изображены и границы лесосек.
А лесорубы в онлайне за лесниками и управлять харвестерами ("танками") кнопочками на клавиатуре компьютера...
Фантастика очень быстро становится реальным виртуальным миром, который захлестнул уже наше поколение и целиком поглотит будущие.
БРОННИКОВ писал(а):
Вальщик или оператор харвейстера рубит внутри периметра трека.
...
Похоже, в будущем это будет самая фантастическая профессия.
А со столбами - не знаю. Раньше у нас проблем не было ни с постановкой, ни с проверками... Но тогда ведь люди были, и они не за клавиатурой сидели, а в лесу на земле работали.
Сейчас - фантастический прогресс во всем... И бардака всё больше и больше.
И если мы ведем лесное хозяйство (и если бы продолжали вести с РГП и ЛВР), то постепенно выдела приобретали бы мелкоконтурную прямоугольную форму (в наших условиях). Всего 4 столба. Это удобно для ведения лесного хозяйства, и ничуть не ухудшает восприятие леса жителями.
Но нам сейчас всё сложно. И четыре столба поставить - архитрудная задача, не говоря уже, если лесосека сложной конфигурации.
А чего ж от нас сегодняшних ожидать? Компьютерному поколению столб изготовить и закопать - непосильная задача,
И старым кое-где уцелевшим кадрам - аналогично. И силы уже не те, и мало их.
Так что вполне логично перейти на один столб. Скоро и он не будет нужен никому.
forester писал(а):
лет через 15 лесники хапнут горя, если НПА останутся в том же духе.
НПА-то останутся, наверняка, в другом духе. А вот останется ли хотя бы дух от лесников? Не уверен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 13:46 

Сообщения: 29
Откуда: Иркутская область

Визир оператор ночью может и не увидеть и зайти в соседнюю лесосеку а если на небольшом повороте нет столба к которому можно подойти и прочитать то можно за ночь все визиры на такой машине прорубить вот так то .Говорите замяли дело а я знаю несколько примеров когда не замнешь что тогда?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 13:48 

Сообщения: 1909
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Лесоразведчик писал(а):
По границе выдела видимой внатуре сосна и береза к примеру без привязки отводить бы не советовал лучше уж вперемежку пусть будет лесосека , чем потом доказывать что ты лесник от бога и ничего не нарушил ну плюс еще лесосеку всадить в планшет чтоб никто не знал, будет вообще высший пилотаж .Не можешь привязать лесосеку значит иди и учись рубить просеки к таксаторам там быстро научат как привязку делать. Столб и пять и десять лет простоит ,а лент и красок на третий год не найдете.И как вы интересно без столбов собираетесь делать содействие культуры и тп что на каждое мероприятие новая табличка,плакатик или как что вы там через 5 лет найдете( то же самое что вы написали про осуществление привязки т е ничего

Я и через 50 лет найду где проводить "мероприятие". Для чего мне нужны старые границы?
Какая мне разница где и как проходила какая то там "граница" у лесорубов?
Пограничники...
Где будет нарисован выдел, с намеченным мероприятием, там и отведу. Ваши границы меня вообще не интересуют. Я сделаю свои.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 13:51 

Сообщения: 1909
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Лесоразведчик писал(а):
Визир оператор ночью может и не увидеть и зайти в соседнюю лесосеку а если на небольшом повороте нет столба к которому можно подойти и прочитать то можно за ночь все визиры на такой машине прорубить вот так то .Говорите замяли дело а я знаю несколько примеров когда не замнешь что тогда?

То есть вам столбы по любому не помогли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 13:53 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29251

Старлей писал(а):
так теперь 30 минут, и 1 метр на 300 м. уже не действуют?А так их любили проверяльщики...
Действуют, но условно. Практически можно считать, что не действуют.

В Правилах заготовки древесины - как старых, так и новых - есть такой пункт:

"Съемка границ и привязка лесосек производятся с помощью геодезических инструментов, обеспечивающих точность измерения линий с погрешностью не более ± 1 м на 300 м длины, измерения углов - с погрешностью не более ± 30 минут".

Этот пункт устанавливает требования к тому, какие инструменты используются при отводе. Можно использовать буссоль, позволяющую измерять углы с погрешностью не более ± 30 минут, и металлическую мерную ленту, позволяющую измерять линии с погрешностью не более ± 1 м на 300 м длины - но из-за косолапости ошибиться в измерении углов в несколько градусов, а при измерении длин - в одну-две ленты, и буквально это не будет нарушать данный пункт.

Составители правил такие умники, что иногда умудряются самих себя перемудрить. Правда, не всегда проверяемые решаются ставить на положенное место проверяющих.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 13:53 

Сообщения: 1909
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

forester писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Старлей писал(а):
так теперь 30 минут, и 1 метр на 300 м. уже не действуют?А так их любили проверяльщики...

Они и раньше не действовали, уже лет 10 как.

Ага, а каково теперь будет с GPS с погрешностью в ТОЧКЕ до 10м??
Т.е. уже точка отсчёта будет неверно установлена, куда можно по периметру зайти??)))
Пока применяю и старое и новое.

я тоже. Отвожу буссолью и рулеткой и пишу трек, ставлю углы и меряю площадь навигатором.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 13:56 

Сообщения: 29
Откуда: Иркутская область

Мда я последнее время всегда повторяю что скоро только человек который отводит в лесосеку будет в ней работать как и сто лет назад вручную топором .Остальные в ней даже на землю не спустятся будут с площадки трактора или лесовоза мочиться а контроль за ними с дрона или спутника приглядывать станет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 13:56 

Сообщения: 1909
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Редактор новостей писал(а):
Старлей писал(а):
так теперь 30 минут, и 1 метр на 300 м. уже не действуют?А так их любили проверяльщики...
Действуют, но условно. Практически можно считать, что не действуют.

В Правилах заготовки древесины - как старых, так и новых - есть такой пункт:

"Съемка границ и привязка лесосек производятся с помощью геодезических инструментов, обеспечивающих точность измерения линий с погрешностью не более ± 1 м на 300 м длины, измерения углов - с погрешностью не более ± 30 минут".

Этот пункт устанавливает требования к тому, какие инструменты используются при отводе. Можно использовать буссоль, позволяющую измерять углы с погрешностью не более ± 30 минут, и металлическую мерную ленту, позволяющую измерять линии с погрешностью не более ± 1 м на 300 м длины - но из-за косолапости ошибиться в измерении углов в несколько градусов, а при измерении длин - в одну-две ленты, и буквально это не будет нарушать данный пункт.

Составители правил такие умники, что иногда умудряются самих себя перемудрить. Правда, не всегда проверяемые решаются ставить на положенное место проверяющих.

Вот именно. Главное использовать точные инструменты. А мерять ими с такой точностью - правила не обязывают. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 14:05 

Сообщения: 29
Откуда: Иркутская область

БРОННИКОВ писал(а):
Лесоразведчик писал(а):
Визир оператор ночью может и не увидеть и зайти в соседнюю лесосеку а если на небольшом повороте нет столба к которому можно подойти и прочитать то можно за ночь все визиры на такой машине прорубить вот так то .Говорите замяли дело а я знаю несколько примеров когда не замнешь что тогда?

То есть вам столбы по любому не помогли?

Всегда помогали особенно если очень много лесосек и думаю я лично от них не смогу отказаться а вот нужны столбы будут в лесном хозяйстве и промышленности время покажет .Мое личное мнение их придется вернуть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 14:11 

Сообщения: 29
Откуда: Иркутская область

собака лесная писал(а):
Лесоразведчик писал(а):
Столб и пять и десять лет простоит ,а лент и красок на третий год не найдете.И как вы интересно без столбов собираетесь делать содействие культуры и тп что на каждое мероприятие новая табличка,плакатик или как что вы там через 5 лет найдете( то же самое что вы написали про осуществление привязки т е ничего

А зачем вам ленты и краски на третий год?

Ну как же мы ведь стараемся сделать отводы лесосек и дорог на несколько лет вперед поэтому краска и ленты не подходят они намного хуже затеса


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 14:12 

Сообщения: 2284
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
Вот именно. Главное использовать точные инструменты. А мерять ими с такой точностью - правила не обязывают. :-)

Не проверяли видать у вас всякого рода е...ры качество отводов.
Самое интересное, что если е...ра только из аудитории и он ошибается , так как сам видит буссоль во второй раз (в первый на паре по таксации или геодезии), то доказать ему обратное хуже, чем е..ре с опытом. Тот быстрее сделает снисхождение, если у тебя даже есть незначительная ошибка. Чем школяр (коих сейчас в проверяльщиках пруд пруди) признает свою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 14:25 

Сообщения: 6149
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Лесоразведчик писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Лесоразведчик писал(а):
Визир оператор ночью может и не увидеть и зайти в соседнюю лесосеку а если на небольшом повороте нет столба к которому можно подойти и прочитать то можно за ночь все визиры на такой машине прорубить вот так то .Говорите замяли дело а я знаю несколько примеров когда не замнешь что тогда?

То есть вам столбы по любому не помогли?

Всегда помогали особенно если очень много лесосек и думаю я лично от них не смогу отказаться а вот нужны столбы будут в лесном хозяйстве и промышленности время покажет .Мое личное мнение их придется вернуть.

Придётся повториться. Вам сегодня никто не запрещает ставить столько столбов, сколько вам нужно.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 14:28 

Сообщения: 1909
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

forester писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Вот именно. Главное использовать точные инструменты. А мерять ими с такой точностью - правила не обязывают. :-)

Не проверяли видать у вас всякого рода е...ры качество отводов.
Самое интересное, что если е...ра только из аудитории и он ошибается , так как сам видит буссоль во второй раз (в первый на паре по таксации или геодезии), то доказать ему обратное хуже, чем е..ре с опытом. Тот быстрее сделает снисхождение, если у тебя даже есть незначительная ошибка. Чем школяр (коих сейчас в проверяльщиках пруд пруди) признает свою.

Проверяли. Токо я вредный очень. У меня есть время обращаться в арбитраж. Теперь проверют в соответствии с законом. А законы бестолковые.
Но я же в этом не виноват :-) (я только районные законы принимаю пока).
Больше всего меня умиляла проверка измерения диамеров деляночных столбов, с актом, о том, что некоторые столбы (через 2 года после отвода) не 12 см в диаметре, а 11,5 см и даже (о ужас!) 10,5 см.
Я честно заплатил штраф 2 тыщщи рублей. Но ржал над проверяльщиком весь ДЛХ области, включая руководство.


Последний раз редактировалось БРОННИКОВ 09 янв 2017, 14:33, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 14:29 

Сообщения: 6149
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Лесоразведчик писал(а):
собака лесная писал(а):
Лесоразведчик писал(а):
Столб и пять и десять лет простоит ,а лент и красок на третий год не найдете.И как вы интересно без столбов собираетесь делать содействие культуры и тп что на каждое мероприятие новая табличка,плакатик или как что вы там через 5 лет найдете( то же самое что вы написали про осуществление привязки т е ничего

А зачем вам ленты и краски на третий год?

Ну как же мы ведь стараемся сделать отводы лесосек и дорог на несколько лет вперед поэтому краска и ленты не подходят они намного хуже затеса

Первый раз встречаюсь с человеком, который делает отводы на три года вперёд. Ну это тоже не запрещено. Хотя теперь можно понять лесорубов-весь лес в затёсках и в столбах.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 14:37 

Сообщения: 29
Откуда: Иркутская область

Сколько извините в вашем федеральном округе вырубается лесов в год в кубических метрах подскажите пожалуйста?Просто хочу сравнить ,а то я смотрю тут многим смешно от моих высказываний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 14:44 
Аватара пользователя

Сообщения: 129

Лесоразведчик писал(а):
Визир оператор ночью может и не увидеть и зайти в соседнюю лесосеку а если на небольшом повороте нет столба к которому можно подойти и прочитать то можно за ночь все визиры на такой машине прорубить вот так то .Говорите замяли дело а я знаю несколько примеров когда не замнешь что тогда?

перед началом работ у меня операторы лесосоеку сами обходят и провязывают сигнальными лентами.
Столбы/не столбы это вообще никакого значения не имеет.
Имхо правильно сделали что отменили.
Кому надо поставят.
а мне с лесосеками в 16 углов станет сильно легче работать.

_________________
С уважением "Ночной Лесник"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 14:46 

Сообщения: 2284
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

БРОННИКОВ писал(а):
Больше всего меня умиляла проверка измерения диамеров деляночных столбов, с актом, о том, что некоторые столбы (через 2 года после отвода) не 12 см в диаметре, а 11,5 см и даже (о ужас!) 10,5 см.
Я честно заплатил штраф 2 тыщщи рублей. Но ржал над проверяльщиком весь ДЛХ области, включая руководство.

Ну таких проверяльщиков нужно в красную книгу)))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 14:51 

Сообщения: 29
Откуда: Иркутская область

Серый Волк писал(а):
Лесоразведчик писал(а):
Визир оператор ночью может и не увидеть и зайти в соседнюю лесосеку а если на небольшом повороте нет столба к которому можно подойти и прочитать то можно за ночь все визиры на такой машине прорубить вот так то .Говорите замяли дело а я знаю несколько примеров когда не замнешь что тогда?

перед началом работ у меня операторы лесосоеку сами обходят и провязывают сигнальными лентами.
Столбы/не столбы это вообще никакого значения не имеет.
Имхо правильно сделали что отменили.
Кому надо поставят.
а мне с лесосеками в 16 углов станет сильно легче работать.

Круто будет когда они хорошего леса себе прихватят а лесосеки в 16 столбов это просто разминка легкая когда на лесосеке в17 га 52 столба вот это трэш конкретный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 14:51 

Сообщения: 2284
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Серый Волк писал(а):
Имхо правильно сделали что отменили.
Кому надо поставят.
а мне с лесосеками в 16 углов станет сильно легче работать.

Так в том то и дело, что из крайности в крайность.
То под лесников, то под лесорубов.
Вы в 3 заруба весь участок выкосили и аренду сдали.
И ищите потом лесники кварталки и каки то там пару столбов.
НПА должен смотреть в будущее, а он дальше одного заруба не ведёт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 14:54 

Сообщения: 29
Откуда: Иркутская область

forester писал(а):
Серый Волк писал(а):
Имхо правильно сделали что отменили.
Кому надо поставят.
а мне с лесосеками в 16 углов станет сильно легче работать.

Так в том то и дело, что из крайности в крайность.
То под лесников, то под лесорубов.
Вы в 3 заруба весь участок выкосили и аренду сдали.
И ищите потом лесники кварталки и каки то там пару столбов.
НПА должен смотреть в будущее, а он дальше одного заруба не ведёт.

Абсолютно с вами согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 15:00 

Сообщения: 1909
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Лесоразведчик писал(а):
Серый Волк писал(а):
Лесоразведчик писал(а):
Визир оператор ночью может и не увидеть и зайти в соседнюю лесосеку а если на небольшом повороте нет столба к которому можно подойти и прочитать то можно за ночь все визиры на такой машине прорубить вот так то .Говорите замяли дело а я знаю несколько примеров когда не замнешь что тогда?

перед началом работ у меня операторы лесосоеку сами обходят и провязывают сигнальными лентами.
Столбы/не столбы это вообще никакого значения не имеет.
Имхо правильно сделали что отменили.
Кому надо поставят.
а мне с лесосеками в 16 углов станет сильно легче работать.

Круто будет когда они хорошего леса себе прихватят а лесосеки в 16 столбов это просто разминка легкая когда на лесосеке в17 га 52 столба вот это трэш конкретный.

Каким образом ваши столбы мешают прихватить хорошего леса? Они неуничтожимые?
Если ваша задача незаконно нарубить - вам никакие столбы не помеха. А если ваша задача рубить законно - то никакие столбы не нужны.
Хорошие ленточки не выцветают, хорошие затёски видны на любом дереве хоть через 10 лет.
А вот плохие столбы точно так же не видны, ни под снегом зимой, ни потемневшие, ночью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 15:18 

Сообщения: 29
Откуда: Иркутская область

Да не мешают конечно переносят и рубят но согласитесь затес или намертво вмороженный столб перенести сложнее чем ленточку или табличку так то нормально люди приехали лес рубить, а сами от нефиг делать ходят по деляне ленточки вяжут такого начальника участка надо сразу отправлять в лесничество работать там такие нужнее


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 350 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Текущее время: 22 ноя 2017, 19:40


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ababok70, АлександрК. и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100