Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 02 янв 2017, 21:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28737

Рослесхоз опубликовал краткий обзор доходов от использования лесов в Российской Федерации в 2010-2016 годах. Согласно этому обзору, средняя ставка платы за заготовку древесины по состоянию на 1 октября 2016 года составила 56,9 рублей за кубометр, а минимальная (то есть та часть средней, которая определяется федеральным правительством и которая поступает в федеральный бюджет) - 36,6 рублей за кубометр. Ссылка:

Доходы от использования лесов в Российской Федерации

Вот картинка из этого обзора, показывающая средние и минимальные ставки платы за древесину в России в целом и в конкретных федеральных округах:



Сравним эти данные с данными о стоимости древесины "на корню" в соседней Финляндии. Данные по стоимости "обезличенных" кубометров в Финляндии не публикуются (видимо, за ненадобностью - они мало о чем говорят), но ежемесячно публикуются данные о стоимости "на корню" (stumpage prices) конкретных сортиментов - сосновых, еловых и березовых бревен (пиловочника, фанерного кряжа) и балансов. Вот они (ссылка):



На этой диаграмме голубая линия соответствует еловому пиловочнику, оранжевая - сосновому, зеленая - березовому; малиновая - сосновым балансам (она практически не видна, т.к. почти совпадает с коричневой и скрывается за ней), темно-синяя - еловым, и коричневая - березовым.

Вот конкретные данные о средней корневой стоимости сортиментов в Финляндии за октябрь 2016 года (в скобках приводятся цифры в рублях по курсу ЦБ РФ на 1 октября 2016 года):

еловый пиловочник - 55,7 евро за кубометр (3951 руб./м3);

сосновый пиловочник - 53,4 евро за кубометр (3788 руб./м3);

березовый пиловочник - 42 евро за кубометр (2979 руб./м3);

еловые балансы - 17,3 евро за кубометр (1227 руб./м3);

сосновые балансы - 15,5 евро за кубометр (1099 руб./м3);

березовые балансы - 15,1 евро за кубометр (1071 руб./м3).


Понятно, что хотя в обоих случаях речь идет об одном и том же показателе (стоимости древесины "на корню", то есть плате за право ее заготовки), в реальности лесозаготовители в России и в Финляндии платят за совершенно разные права.

В России - это плата за "обезличенные кубометры", очень плохо учтенные и неизвестно какого качества, часто очень низкого (то есть плата за лесопользование с элементами лотереи или "лохотрона"), находящиеся на большом удалении от переработчиков, часто труднодоступные, которые приходится далеко возить по бездорожью, а потом по плохим дорогам со множеством ограничений. В дополнение к этому, если лесопользователь - арендатор, то он выполняет (или должен выполнять) разнообразные лесохозяйственные мероприятия сам, а не платить за них собственнику леса. Плюс к этому - российский лесопользователь заготавливает свои обезличенные кубометры в стране, занимающей 119 место в индексе восприятия коррупции (по данным Transparency International 2015 года), а это значит, что пока он сделает из этих кубометров что-нибудь путное, государство и конкретные его представители снимут с него немало "административных стружек".

В Финляндии - это плата за вполне конкретные кубометры, хорошо учтенные и заранее известного качества, обычно весьма высокого (что является результатом многих десятилетий интенсивного лесного хозяйства), обычно находящиеся вблизи дороги (благодаря развитой дорожной сети) и не очень далеко от конечного потребителя. Кроме того, покупатель этой древесины не обязательно обременяется дополнительными хозяйственными мероприятиями, а если обременяется, то это учитывается отдельно. Плюс к этому - финский лесопользователь заготавливает свои кубометры в стране, занимающей 2 место в индексе восприятия коррупции (чуть-чуть уступающей только Дании) - а это значит, что ни государство, ни конкретные чиновники, не будут требовать с него ничего лишнего, прямо не предусмотренного законодательством.

В общем, данные о стоимости древесины "на корню" в России и в Финляндии, конечно, несопоставимы в силу многих разных причин. Но разница в десятки раз все-таки говорит о том, что наше государство продает древесину пользователям по безобразно низким ценам - которые заведомо не могут покрыть его даже весьма скромные расходы на управление лесами, охрану лесов, борьбу с лесными пожарами и прочие нормальные государственные функции в лесном секторе.

И уж совсем однозначно это сравнение показывает, что для того, чтобы лесной сектор был богатым и благополучным, нужно заниматься целенаправленным выращиванием лесов на освоенных землях, развивать и поддерживать лесную инфраструктуру, обеспечивать качественное лесоустройство и лесное планирование, а не добывать древесину в диких лесах, даже если она там достается почти даром.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2017, 05:20 

Сообщения: 419

Это несопоставимые цены.

В России стоимость леса на корню включает только стоимость права заготовки древесины или ренту собственника лесов - государства.

В Финляндии стоимость леса на корню включает затраты на ведение лесного хозяйства и прибыль собственника лесов или ренту.

Прибыль финского собственника лесов - это российская стоимость леса на корню. Эти две экономические величины и надо сопоставлять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2017, 08:56 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6542
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Плюс к этому - российский лесопользователь заготавливает свои обезличенные кубометры в стране, занимающей 119 место в индексе восприятия коррупции
Это не "плюс к этому...", это главный фактор, который и нужно сравнивать. А сравниваются его последствия. Легко проверяется сравнением цен на потребительских рынках - они вполне сопоставимые. В общем, речь нужно вести не о "низких ценах", а о переводе части себестоимости конечных продуктов в непроизводительные затраты и коррупционную составляющую..
И механическим подъемом цен проблему не решить - она лишь плавно перетечет туда, где сконцентрируется эта "маржа" и, по большому счету, упростит задачу коррупционерам и распильщикам бюджета. Собственно, к этому и сводится суть кричалок о необходимости огосударствления ЛХ и ЛУ - чтобы окончательно вывести значительную часть денежных потоков с нормального рынка, на котором теневикам становится все сложнее проворачивать свои "дела", в слабо контролируемую обществом зону бюджетной деятельности.
А главное - ответственности никакой. Реализовал за счет бюджета ничего не дающую обществу "технологию"... не работающую или ничего не выявляющую "ИС"... подзаконный акт... или "концепцию"... с грубейшими техническими ошибками по стоимости заготовки нескольких тысяч кубов леса... и по фигу! Никакой ответственности... Поди плохо!? )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2017, 13:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28737

Грешнов писал(а):
В общем, речь нужно вести не о "низких ценах", а о переводе части себестоимости конечных продуктов в непроизводительные затраты и коррупционную составляющую..
Так это две стороны одной медали. Если в себестоимости конечных лесных продуктов значительную долю составляет коррупционная составляющая (бесполезные и вредные затраты) - значит, соответствующая доля не вкладывается во что-то полезное (развитие производства, повышение экологических и социальных стандартов, воспроизводство лесных ресурсов и т.д.).

Перефразируя старый советский анекдот:
"- видишь в стране лесное хозяйство?
- Нет, не вижу.
- Вот на это и пьем".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2017, 16:31 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6542
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Так это две стороны одной медали. Если в себестоимости конечных лесных продуктов значительную долю составляет коррупционная составляющая... - значит, соответствующая доля не вкладывается во что-то полезное
Да. Только стороны не равноправные. Если уменьшить коррупцию, то на "полезное" доля увеличится. А вот если увеличить стоимость то на снижении коррупции это никак не отразится. А каждый второй "топ-бамбук" воспримет статью именно как призыв повысить стоимость на корню... "Мы в ответе за тех, кто нас читает..." (С, Почти Экзюпери)

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2017, 17:43 

Сообщения: 64

Берем среднестатистический строительный маркет в Финляндии для конечного потребителя. Смотрим цены (указываю товары, которые сам лично покупал).

1) "Первосортная" фанера из березы (где то 1200 x 2440 ), толщина 12 мм: 48 евро штука.
2) Строительный брус стандартных размеров (ель), используемый для строительства каркасных сооружений (домов , например):
48 x 98 2.30 евро за метр
48 x 123 2.90 евро за метр
48 x 148 3.40 евро за метр
48 x 198 4.50 евро за метр

3) Разные доски (ель):
22x100 0.90 евро за метр
22x125 1.10 евро за метр
22x50 0.50 евро за метр

Это только самый простой товар


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2017, 17:53 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28737

vitalus писал(а):
3) Разные доски (ель):
22x100 0.90 евро за метр
То есть около 26 тысяч рублей за кубометр при нынешнем курсе евро.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2017, 18:22 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6542
Откуда: Подольск

vitalus писал(а):
48 x 198 4.50 евро за метр
Буквально час назад за аналогичную в разных точках у меня просили от 1.98 до 5.29EU. Взял, естественно, за 1.98, тем паче мне ее еще и прострогали. ))) Это реалии "рынка" в условиях "госкапитализЬма". Просто первый заплатил 6% после "попенки" и прочих расходов и слыхом не слыхивал ни про какие егаисы... фээссисы... и прочую хрень. А второй, видимо, отстегнул всем кому мог... и его продукция (аналогичного первому качества) теперь может продаваться за бугор... Только вот тут она на фиг ни кому не нужна теперь. )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2017, 10:18 

Сообщения: 205
Откуда: Алапаевск

Вот-вот, навалились тут всем скопом на несчастный, кристально чистый отечественный бизнес, панимаиш! Арендаторы бедняги так рвутся честно выполнять честно прописанные в ПОЛах мероприятия по ОЗВЛ, так радеют за правильные с лесоводственной точки зрения проведения прореживаний и проходных. А уж про санитарные рубки и говорить не приходится, отстаивают каждое жизнеспособное дерево от злых лесопатологов, приглашая для ЛПО только профессионалов! Вот только ужасные, алчные, злобные лесничие, силой заставляют их платить за дерьмовые отводы, захламлять чистые лесосеки, рубить зеленый лес вместо сухостоя!
Руки прочь от юного, чистого российского бизнеса!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2017, 16:19 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6542
Откуда: Подольск

Рустем С. писал(а):
Вот только ужасные, алчные, злобные лесничие, силой заставляют их платить за дерьмовые отводы, захламлять чистые лесосеки, рубить зеленый лес вместо сухостоя!
Нет. Все не так. )) Бездарная (судя по большому количеству ляпов в НПА), но "алчная" и не желающая нормально работать часть лесников подготовила техническую часть НПА так, что "нормальный, чистый бизнес", в большинстве своем, не желает работать в условиях информационного вакуума, высокого уровня коррупционной составляющей, вымученных и никому не нужных процедур. А те кто решились, многие уже пожалели, что связались.
Рустем С. писал(а):
Руки прочь от юного, чистого российского бизнеса!
Вы правильно услышали гаранта! )) И чем быстрее это услышит наш отраслевой "топ" менеджмент тем больше шансов, что отрасль вылезет, наконец, из "под плинтуса"...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2017, 17:51 

Сообщения: 595

Редактор новостей писал(а):
аше государство продает древесину пользователям по безобразно низким ценам - которые заведомо не могут покрыть его даже весьма скромные расходы на управление лесами, охрану лесов, борьбу с лесными пожарами и прочие нормальные государственные функции в лесном секторе.

Возможно, цена леса "на корню" и занижена, а где то и завышена. Но кто это знает? Если ограниченный общественный ресурс распределяется не рыночным способом. В этом случае, директивная цена не является инструментом организации эффективной экономической деятельности. Просто невозможно получить информацию и проанализировать в каком либо едином центре всю невероятно сложную, множественную совокупность факторов устанавливающих оптимальную цену. А это означает, что простое механическое повышение директивных цен, в принципе, ничего не даст и деградация л.х. продолжится. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2017, 19:29 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6542
Откуда: Подольск

Чеглок писал(а):
Возможно, цена леса "на корню" и занижена, а где то и завышена. Но кто это знает? Если ограниченный общественный ресурс распределяется не рыночным способом....
Да вот мы тут уже выяснили на свежих примерах от уважаемого vitalus и меня, что для конечного потребителя у нас цена в конечном счете завышена относительно Финляндии если оценить по "общественно"-значимым критериям:
Средняя зарплата в Карелии - 32450. Вчера я купил доску 50*200 за 117руб/пог.м = 277 пог.м в месяц если больше ничего не потреблять. )) В Карелии цены на потребительских рынках сопоставимые.
Средняя зарплата в Финляндии - 2977. vitalus привел данные 4.5 евро за метр аналогичной доски = 661 пог.м.
То есть, у нас тот же материал, выраженный в "общественных" денежных единицах в 2.4 раза дороже. А попенка у нас в 60 раз дешевле (0.01667)!
И если сейчас кто то начнет поднимать наверх разговоры о необходимости поднятия ставок без выяснения куда "сливается" разница между 2.4 и 0.01667 то у этого человека либо самого плохо с головой... либо он думает, что плохо с головой у "гаранта" и всего "финансового блока правительства"! ))))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2017, 20:12 

Сообщения: 595

Грешнов писал(а):
То есть, у нас тот же материал, выраженный в "общественных" денежных единицах в 2.4 раза дороже. А попенка у нас в 60 раз дешевле (0.01667)!

И что?
Цена доски на потреб. рынке регулируется спросом и предложением, а "попенка" - цена директивная. Разница существенная, на мой взгляд.
Грешнов писал(а):
куда "сливается" разница

А что тут выяснять? Это вещь очевидная.
Грешнов писал(а):
поднимать наверх разговоры о необходимости поднятия

Ставки поднимаются регулярно, иного не предусмотрено в этой эк. модели. Не думаю, что "разговоры" как то повлияют. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2017, 21:03 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6542
Откуда: Подольск

Чеглок писал(а):
Ставки поднимаются регулярно, иного не предусмотрено в этой эк. модели.
Это не подъем ставок. Это индексация. А некоторые ребята лоббируют именно подъем ставок, то есть, разовое их резкое увеличение.
Чеглок писал(а):
И что? Цена доски на потреб. рынке регулируется спросом и предложением, а "попенка" - цена директивная. Разница существенная, на мой взгляд.
Разумеется. А "что" в том, что это критерий доли участия легальной части дохода лесной отрасли, идущей на ЛХ у них и "якобы" идущей на ЛХ у нас.
Чеглок писал(а):
А что тут выяснять? Это вещь очевидная.
Судя по здешним диалогам для разных групп участников "очевидность" для каждого своя... )) Но у всех состоит из одних составляющих, но в разных пропорциях:
- Часть, съедаемая (отмываемая) "ужасными" арендаторами...
- Часть, уходящая на коррупционную составляющую;
- Потери на выполнении избыточных обязательств в виде ненужной отчетности... навязанных услуг... бессмысленных работ... потерь от длительных ожиданий всевозможныъх согласований, переделок проектов и прочей хрени...
Ну... и этих трех хватит... А теперь представьте, что долю "директивных" платежей увеличили не устранив ни одной из перечисленных мотиваций. Какой то из этих трех факторов исчезнет?
Арендаторы перестанут выводить в тень финпотоки? Коррупционеры покончат жизнь самоубийством от стыда? Авторы идиотских НПА, отчетностей и глупых технологий чего то там прослезившись перепишут НПА? Да нет... Просто тупо вырастет "Цена доски на потреб. рынке"... которая у нас и так в 2.4 раза завышена на внутреннем рынке в сравнении с Финляндией.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2017, 21:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28737

Грешнов писал(а):
Это не подъем ставок. Это индексация.
Это не индексация, а ее имитация. Ну или "частичная индексация".

Согласно постановлению Правительства РФ от 14 декабря 2016 года № 1350, ставки платы, утвержденные Правительством РФ в 2010 году, в части платы за древесину в 2017 году будут применяться с коэффициентом 1,51 (т.е. с увеличением на 51%).

При этом даже официальная инфляция за семь лет (с 2010 по 2016 включительно) составляет 73%. Реальная, очевидно, еще выше.

В чем логика неповышения ставок платы хотя бы на накопленный с года их утверждения уровень инфляции, особенно в условиях резкого роста доходности экспортно-ориентированного лесопользования, которое явно преобладает в нашем лесном секторе?

Да, эти доходы попадут в дырявый бюджет, расходуемый с умопомрачительно низкой эффективностью. Да, при сохранении нынешней коррупционной нагрузки на лесной сектор (в широком смысле слова, включая ущерб, причиняемый занимающих важные руководящие должности "дундуками") это увеличение приведет в первую очередь к росту стоимости конечной продукции и отразится на уровне жизни ее потребителей.

Но ведь и нынешняя разница между лесными расходами и доходами федерального бюджета (речь ведь идет о минимальных ставках, поэтому и о федеральном бюджете) тоже отрывается в большой степени от социально-значимых направлений - науки, образования, здравоохранения и др. Эту дыру в любом случае чем-то надо закрывать, и непременно за счет кого-то: в одном случае в основном за счет конечных потребителей лесной продукции (при индексации хотя бы на уровень инфляции, или чуть большей), в другом - за счет по природе своей бюджетно-зависимых отраслей, таких как массовое здравоохранение, массовое образование, фундаментальная наука и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 янв 2017, 10:08 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6542
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Это не индексация, а ее имитация.
Так за имитацию деятельности и полагается имитация индексации... Или нет? ))
Редактор новостей писал(а):
В чем логика неповышения ставок платы хотя бы на накопленный с года их утверждения уровень инфляции, особенно в условиях резкого роста доходности экспортно-ориентированного лесопользования, которое явно преобладает в нашем лесном секторе?
Может в том, что доходность обеспечивают одни, а индексацию просят другие!? "Деятельность" которых направлена на создание препятствий для обеспечивающих "доходность", начиная с создания искусственного информационного вакуума... алогичных и двусмысленных нормативно-правовых актов... бюрократической волокиты...
Редактор новостей писал(а):
Да, эти доходы попадут в дырявый бюджет, расходуемый с умопомрачительно низкой эффективностью.
Вот видите... сами же себе отвечаете... "Гарант" упрощает все и вся... сокращает расходы на всякую бюрократию... вводит вполне себе работающее в ряде отраслей электронное правительство... армию воссоздает... и тут приходят какие то лесники и на пальцах ему объясняют, что они собираются и дальше жить как привыкли, а он типа то ли "лох" то ли подросток, которому дали поиграться в управлении страной? )) Это насколько нужно потерять адекватность, чтобы на что то тут рассчитывать?
Редактор новостей писал(а):
Но ведь и нынешняя разница между лесными расходами и доходами федерального бюджета (речь ведь идет о минимальных ставках, поэтому и о федеральном бюджете) тоже отрывается в большой степени от социально-значимых направлений - науки, образования, здравоохранения и др.
Так там, как Вы правильно заметили, "социально-значимые"!! А тут - "дыра" (С, Редактор)... Почувствуйте разницу! ))
Редактор новостей писал(а):
Эту дыру в любом случае чем-то надо закрывать
Зааачеем??? ))))
Редактор новостей писал(а):
в одном случае в основном за счет конечных потребителей лесной продукции...
Ну уж "дудки"! )))
Редактор новостей писал(а):
в другом - за счет ... массового здравоохранения, массового образования, фундаментальной науки
"Дудки" в квадрате!
Ну что, будем делать ставки? )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 янв 2017, 18:51 

Сообщения: 595

Грешнов писал(а):
Это индексация. А некоторые ребята лоббируют именно подъем ставок, то есть, разовое их резкое увеличение.

Не думаю, что у лесного хозяйства есть хоть какое то лобби в элитах. Просто неоткуда взяться, пока.
Это по состоянию л.х. видно.
Грешнов писал(а):
Просто тупо вырастет "Цена доски на потреб. рынке"..

Не факт. Рынок пиломатериалов достаточно конкурентный и для повышения цен нужны веские основания. Например, если вырастет спрос, что маловероятно при сокращении доходов граждан. Хотя возможны сезонные колебания, но это к обсуждаемой теме не относится.
Грешнов писал(а):
которая у нас и так в 2.4 раза завышена на внутреннем рынке в сравнении с Финляндией.

Это пустое сравнение. Смотрите подушевое ВВП. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 янв 2017, 19:24 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6542
Откуда: Подольск

Чеглок писал(а):
Не факт.
Дай бог! ))
Чеглок писал(а):
Это пустое сравнение. Смотрите подушевое ВВП. ИМХО.
Зачем мне смотреть, я до "санкций" каждый год "щупал" их цены. И должен заметить, что многое у "них" и в абсолютном выражении дешевле, особенно ТНП.
Чеглок писал(а):
Не думаю, что у лесного хозяйства есть хоть какое то лобби в элитах. Просто неоткуда взяться, пока.
Я не то что не думаю, я уверен, что у них нет ни черта. И не только по состоянию ЛХ, но по нелепым попыткам пробиться через разного рода гос-общественников. )))
Но слово "пока" у Вас очень правильное. Поэтому лучше перебдеть с этими ребятками чем недобдеть... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 15:18 

Сообщения: 205
Откуда: Алапаевск

Вот где разворачивается классовая борьба! Понять можно, господин Грешнов, например, бьется аки лев за свои доходы, даже тяжелую артиллерию в виде самого Гаранта периодически пытается использовать. Редактор, - как всегда, за справедливость, остальные в общем не определились, но очень разрознены. В общем - этакое наше микрогосударство. Cui prodest? Cui bono? Бизнес вещь хорошая, но необходимо всегда помнить его основу: при меньших затратах, больше прибыли. И извечный вопрос, кто лучше, - Бендеры, или Корейки пока остается риторическим. Кстати, лично я всегда симпатизировал Бендеру, но он стремился к благородным поступкам, к высокому полету. Большинству наших доморощенных до него, как до Парижу в известной позиции. Простите за лирическое отступление.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 16:00 

Сообщения: 595

Вообще, вопрос цены леса "на корню" крайне важен, на мой взгляд. В обычной экономике цена является сигналом детерминирующим объём и направления ресурсных потоков. В нашем случае, директивная цена, скорее, отрицательно сказывается на лесном хозяйстве и, возможно( кто бы посчитал), наносит не меньший ущерб, чем лесные пожары. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 17:00 

Сообщения: 1773
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

А как иначе будут получать маржу все эти фуфлоинвестпроекты? Торгуя делянками "на корню"?
Они и процветают только при минимальной цене на корню. А все эти жулики - это неслабое лобби...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 21:50 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6542
Откуда: Подольск

Чеглок писал(а):
В нашем случае, директивная цена, скорее, отрицательно сказывается на лесном хозяйстве и, возможно( кто бы посчитал), наносит не меньший ущерб, чем лесные пожары. ИМХО.
Ну,наверное, проблема не только в директивности ее установления. Много вопросов и к системе "ценообразования" в целом. Если говорить о привязке "попенки" к ценам на рынке заготовленной продукции, где цены формируются на основе свободного выбора продавца и покупателя, то если "попенка" хочет в этот же "калашный ряд", она должна формироваться также на основе свободного выбора. У финского заготовителя выбор есть. И между собственниками леса нет сговора. А у нас? Собственник один, арендодатель один...
Если же взять за основу затратный подход... то, простите, сначала из затрат нужно выбросить всю хрень, за которую мы, потребители, платить не хотим. Если сейчас выйти на улицу и спросить прохожих хотят ли они, чтобы в структуре цены на доски сидели культуры и ухоженные леса - большинство скажет да. А вот по поводу гилов... фээссисов... аисов... егаисов... если им объяснить что это такое и сколько в это вбухивается средств - большинство скажет нет.
На мой взгляд, расходы на ЛХ нужно вообще выводить за пределы этого понятия и передавать лес в аренду комплексно - кто рубит тот и обеспечивает ЛХ по полной программе. Незачем деньги гонять через бюджет, достаточно нормировать требования к состоянию лесного фонда и установить соответствующую ответственность за их обеспечение.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 янв 2017, 09:29 

Сообщения: 1773
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Сейчас так и есть. Кто рубит (арендатор), тот и обеспечивает ведение л/х по полной программе. От лесоустройства, посадок, до борьбы с незаконными рубками и тушения пожаров.
И отчеты и прочие егаисы Сам арендатор и заполняет.
Что делают "федералы" за бюджетные деньги? Сочиняют каждый год новые формы отчетов и НПА. На этом и "осваивают" весь л/х бюджет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 янв 2017, 12:29 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6542
Откуда: Подольск

БРОННИКОВ писал(а):
Сейчас так и есть. Кто рубит (арендатор), тот и обеспечивает ведение л/х по полной программе. От лесоустройства, посадок, до борьбы с незаконными рубками и тушения пожаров.
Я в курсе. Хотя анализ инет - публикаций по теме дает более развернутую картину - от 0 до 100%, а также случаи "компенсации затрат арендаторов" на ЛВ как, впрочем, и судебные отмены таких компенсаций.
Наверное я не совсем правильно выразил свою мысль, так как имел в виду не фактическое выполнение работ, а вероятность их участия в составе "минимальных ставок". Вот раньше был такой документ - "Методические рекомендации по расчету минимальных ставок лесных податей и ставок арендной платы...", 1994г. В котором весьма понятно был изложен алгоритм расчета такс, которым никакие расходы на ЛХ в минимальные ставки или арендную плату не закладывались.
А сейчас? Соответствующие статьи ЛК "ни о чем"... Сам документ о минимальных ставках тоже "ни о чем"... Я абсолютно уверен, что какая то доля расходов на ЛХ там сидит. Вам известен алгоритм установления минимальных ставок? Вы можете дать ссылку на методику этого расчета?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 янв 2017, 13:13 

Сообщения: 1773
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Не, мне сиё совершенно неизвестно. Мне известно лишь то, что ни минимальные ставки, ни размер арендной платы совершенно никак не зависят от обьема выполненных л/х работ и затрат на их выполнение.
Арендатор может платить и половину минимальных ставок(фуфлоивестпроект) и не делать НИКАКИХ л/х работ (по ПОЛ). А может и наоборот, платить по 800 рублей за обезличенный кубометр и делать ВСЕ л/х работы. В одной стране. В одном регионе. В одном муниципальном районе.
На продажную стоимость доски это НИКАК не влияет.
Никто не купит доску за 1000 рублей, если рядом продают по 100 рублей.
Например, в нашем районе, если стоимость дровяной лесосеки стоит НОЛЬ рублей - то заготовка древесины в ней - убыточна. Потому, что стоимость 1 куба лиственных дров, с доставкой на дом, - 500 рублей.
А стоимость хвойных дров,(вершинника) на площадке в лесосеке, = ноль рублей. Но НИКТО не забирает её. Даром, с документами. НИКТО. При расстоянии вывозки в 5 км.
Я считаю, что эти "минимальные ставки" - совершенно абстрактные цифры, сочинение которых никак не связано ни с л/х работами, ни с ценами на изделия из древесины.
Это просто цифры. Выдуманные. Высосанные из пальца. Вроде налога на транспорт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 янв 2017, 13:37 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6542
Откуда: Подольск

БРОННИКОВ писал(а):
Не, мне сиё совершенно неизвестно.
Вот именно! И что там сидит - одним авторам этой абстракции и известно. Но я абсолютно уверен, что если эти "лоббисты - неудачнии" будут проталкивать резкое увеличение этих ставок (мечтают об сем) - то будут использовать аргументацию именно про ЛХ и "проклятых арендаторов", которые этим ЛХ не занимаются. И примеров, приправленных откровенной демагогией, наберут предостаточно. "Благо" об отсутствии достоверной, официальной статистики они уже позаботились через "засекречивание" исходной информации о лесном фонде, бестолковые гилы и аисы... ))))
Так что дело не в размере "ставок", а в самой их мутной основе.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 янв 2017, 14:32 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28737

БРОННИКОВ писал(а):
Сейчас так и есть. Кто рубит (арендатор), тот и обеспечивает ведение л/х по полной программе. От лесоустройства, посадок, до борьбы с незаконными рубками и тушения пожаров.
Нет, это в подавляющем большинстве случаев не так. Такое бывает, чтобы арендатор сам обеспечивал ведение лесного хозяйства по полной программе - но это скорее исключения, чем правило (причем в большинстве регионов - редкие исключения).

Большинство арендаторов развивает свою инфраструктуру (в основном временную), рубит, обеспечивает документооборот (включая всевозможные АИСы и прочую чепуху), и в какой-то мере имитирует ведение лесного хозяйства (например, втыкает в землю сеянцы после рубки). Дальше имитации дело обычно не идет, а иногда и до имитации не доходит.

Вы свой опыт распространяете на всю страну, и совершенно напрасно. Страна большая, люди разные, лесные отношения по-разному устроены. А система предоставления лесов в аренду со всеми ее изменениями за последнее десятилетие привела к тому, что даже у соседних арендаторов условия работы (соответствующие договору и законодательству!) могут быть принципиально разные - по платежам, по обязанностям и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 янв 2017, 14:41 

Сообщения: 1773
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Редактор новостей писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Сейчас так и есть. Кто рубит (арендатор), тот и обеспечивает ведение л/х по полной программе. От лесоустройства, посадок, до борьбы с незаконными рубками и тушения пожаров.
Нет, это в подавляющем большинстве случаев не так. Такое бывает, чтобы арендатор сам обеспечивал ведение лесного хозяйства по полной программе - но это скорее исключения, чем правило (причем в большинстве регионов - редкие исключения).

Большинство арендаторов развивает свою инфраструктуру (в основном временную), рубит, обеспечивает документооборот (включая всевозможные АИСы и прочую чепуху), и в какой-то мере имитирует ведение лесного хозяйства (например, втыкает в землю сеянцы после рубки). Дальше имитации дело обычно не идет, а иногда и до имитации не доходит.

Вы свой опыт распространяете на всю страну, и совершенно напрасно. Страна большая, люди разные, лесные отношения по-разному устроены. А система предоставления лесов в аренду со всеми ее изменениями за последнее десятилетие привела к тому, что даже у соседних арендаторов условия работы (соответствующие договору и законодательству!) могут быть принципиально разные - по платежам, по обязанностям и т.д.

Я об арендаторах писал. А не об "инвестпроектах" которые оккупировали целые регионы, под патронажем жуликов-губеров, и просто перепродают госсобственность, отстегивая "патронам" на "нужды города". Утрирую.
А л/х у таких занимаются "подрядчики", которым это нахрен не нужно. Они это делают только для того, чтобы получить возможность прикупить леска у оккупантов. Поэтому и иммитация.
Даже до оккупантов это стало доходить. Поэтому все выполненные работы сначала предпроверяет специально назначенный "гауляйтер", а уж потом лесничий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 янв 2017, 14:47 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28737

Грешнов писал(а):
На мой взгляд, расходы на ЛХ нужно вообще выводить за пределы этого понятия и передавать лес в аренду комплексно - кто рубит тот и обеспечивает ЛХ по полной программе. Незачем деньги гонять через бюджет, достаточно нормировать требования к состоянию лесного фонда и установить соответствующую ответственность за их обеспечение.
Я с этим согласен, но с двумя важными оговорками.

Во-первых, это может реально работать только в том случае, если конкретные требования к ведению лесного хозяйства будут определяться законами и правилами, а не договорами аренды и проектами освоения лесов (поскольку если это определяется ДА и ПОЛ - то требования очень сильно зависят от множества случайных причин, в том числе коррупционного характера).

Во-вторых, есть связанные с лесным хозяйством виды деятельности, которые в большинстве случаев неразумно возлагать на хозяйственников - например, авиационную охрану лесов, лесопатологический мониторинг (в хорошем смысле этого слова), ГИЛ (тоже в хорошем смысле этого слова - не псевдо-ГИЛ), и некоторые другие. Они не копейки стоят, если делать их качественно. И будет разумно, если эти затраты, связанные с лесным сектором, все-таки будут покрываться прямо или косвенно доходами от лесного сектора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 янв 2017, 15:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28737

Грешнов писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Не, мне сиё совершенно неизвестно.
Вот именно! И что там сидит - одним авторам этой абстракции и известно.
Отчего же? Вполне известно - ничего там не сидит, это абстрактная и совершенно искусственная величина.

Во-первых, "восходящие" и "нисходящие" потоки лесных денег в федеральном бюджете вообще никак друг с другом не связаны (не буду приводить цитаты из законодательства, это очевидно). Поэтому минимальные ставки платы (определяющие размер "восходящего" потока федеральных лесных денег) никак не привязаны ни к каким конкретым лесохозяйственным мероприятиям - это просто некая главная абстракция, определяющая, сколько денег получит федеральный бюджет от использования лесов. Все, никакого иного смысла у этих ставок нет.

Во-вторых, согласно ч.5 ст. 76 Лесного кодекса РФ в действующей редакции, "Плата по договору купли-продажи лесных насаждений, заключаемому с субъектами малого и среднего предпринимательства в соответствии с частью 4 статьи 29.1 настоящего Кодекса, устанавливается на основе начальной цены заготавливаемой древесины, определяемой как произведение минимального размера платы по договору купли-продажи лесных насаждений и коэффициента, устанавливаемого органами государственной власти субъектов Российской Федерации для определения расходов на обеспечение проведения мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов". Из этой формулировки, на мой взгляд, однозначно следует, что расходы на охрану, защиту и воспроизводство лесов в минимальные ставки не заложены.

Но при этом у государства есть определенный набор функций по отношению к лесу, которые оно должно выполнять (сейчас, правда, оно их в основном не выполняет, а занимается всякой хренью) - и у этих функций есть некая цена, которую даже нельзя заранее распределить определеным образом по субъектам РФ (например, потому, что они по-разному горят в разные годы, их по-разному едят вредители, и т.д.). На мой взгляд, на уровне государства в целом, особенно если это планово-нищее на очень долгие годы государство, эти расходы на лес должны компенсироваться доходами от леса - хотя бы в той мере, в какой это возможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 янв 2017, 15:32 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6542
Откуда: Подольск

БРОННИКОВ писал(а):
Сейчас так и есть. Кто рубит (арендатор), тот и обеспечивает ведение л/х по полной программе. От лесоустройства, посадок, до борьбы с незаконными рубками и тушения пожаров.
Редактор новостей писал(а):
Вы свой опыт распространяете на всю страну, и совершенно напрасно.
Этим тут грешит большинство участников из регионов только каждый в свою сторону, потому что:
Редактор новостей писал(а):
...система предоставления лесов в аренду со всеми ее изменениями за последнее десятилетие привела к тому, что даже у соседних арендаторов условия работы (соответствующие договору и законодательству!) могут быть принципиально разные - по платежам, по обязанностям и т.д.
И это называется "коррупционная составляющая", осознанно или по неграмотности заложенная в отраслевые, подзаконные нормативно-правовые акты их авторами.
Редактор новостей писал(а):
но с двумя важными оговорками.
А с этим никто и не будет спорить если "оговорки" будут оформлены прозрачными, понятными, методическими и нормативными документами, лежащими в открытом доступе как и информация о самой деятельности, на которую нам, потребителям, предлагают раскошелиться. А если они будут опять иезуитски спрятаны в бестолковые пародии на НПА декларативного характера, то отрасль в очередной раз получит звиздюлей от гаранта и его команды. И так уже общество на лесников как на цирковых клоунов смотрит...
Редактор новостей писал(а):
Отчего же? Вполне известно - ничего там не сидит, это абстрактная и совершенно искусственная величина.
Вы почитайте не саму норму, она пустая, а обоснования, с которыми такие бумажки отправляются на согласования и утверждения... Их, кстати, и в инете хватает... Поиском найдете кучу статей в духе типа "Лесная рента (минимальные ставки... попенка... у кого что) должна обеспечивать воспроизводство лесов и правильное ЛХ". И этот "белый шум" создает у подписантов НПА ощущение, что документ реально нужный и деньги пойдут на ЛХ, а не на всякую хрень.
Так что, пусть отделяют котлеты от мух и вперед - обоснованный расчет ЛПО отдельно... пожары - отдельно... ЛХ и ЛВ - отдельно и все в виде четких методик. И распоряжаться деньгами должны регионы по нормативам, а не федералы, уделом которых должны быть только НПА, разрабатываемые в открытом и не анонимном режиме.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ] 

Текущее время: 21 авг 2017, 01:59


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100