Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Нужны ли разные требования к способам лесовосстановления в зависимости от доступности лесов?
Опрос закончился 06 окт 2021, 14:17
однозначно да 64%  64%  [ 124 ]
скорее да, чем нет 17%  17%  [ 33 ]
скорее нет, чем да 6%  6%  [ 12 ]
однозначно нет 12%  12%  [ 24 ]
Всего голосов : 193
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 16 сен 2021, 14:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

Как вы думаете, нужны ли разные требования, в том числе закрепленные законодательно, к способам лесовосстановления в зависимости от доступности лесов (например, предусматривающие применение искусственного лесовосстановления в норме только на участках, расположенных в пределах определенного расстояния от ближайшей дороги)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2021, 15:10 

Сообщения: 61

Интересно, с чем связан опрос ... Уж больно вопрос очевидный. Создавать культуры там, где за ними не возможно обеспечить в последующем нормальный уход, можно только в довольно редких случаях (когда такой уход не нужен -- сосна на песке). Соответственно, нужна дорога, чтобы подрядчик с кусторезом приехал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2021, 15:24 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

Николай-без-цензуры писал(а):
Интересно, с чем связан опрос
Ни с чем специальным - просто с размышлениями о том, где и каким должно быть в России правильное лесное хозяйство.
Николай-без-цензуры писал(а):
Уж больно вопрос очевидный. Создавать культуры там, где за ними не возможно обеспечить в последующем нормальный уход, можно только в довольно редких случаях (когда такой уход не нужен -- сосна на песке). Соответственно, нужна дорога, чтобы подрядчик с кусторезом приехал.
Думаю, что это все-таки не совсем очевидно. Если исходить из действующего законодательства и сложившихся подходов, то лесовосстановление - это скорее самостоятельное действие, чем элемент цикла лесовыращивания; его итогом является не выращивание ценного леса, а совершение бюрократического обряда перевода в лесопокрытую площадь. Подрядчик с кусторезом - это в основном уже после совершения обряда, то есть он пока, исходя из законодательства и сложившейся практики, вообще не обязателен. При таком подходе лесовосстановлением можно заниматься хоть на Луне - было бы куда сеянцы воткнуть и кому правильные бумаги оформить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2021, 19:35 

Сообщения: 180

Уважаемый редактор, ... ?(с)
Опять пошли вопросы из серии "Вы перестали пить коньяк по утрам?"
Если сумели заехать и вывезти древесину, то сумеют
и лесовосстановление провести и уходы .
Просто интенсивно заклинившаяся на ЗКС вертикаль власти
так перекосила лесное хозяйство, что сделать нормально,
применяясь к конкретным условиям низзя (хотя пока еще есть кому)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2021, 19:52 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

нифигасе писал(а):
Уважаемый редактор, ... ?(с)
Опять пошли вопросы из серии "Вы перестали пить коньяк по утрам?"
Если сумели заехать и вывезти древесину, то сумеют
и лесовосстановление провести и уходы .
Просто интенсивно заклинившаяся на ЗКС вертикаль власти
так перекосила лесное хозяйство, что сделать нормально,
применяясь к конкретным условиям низзя (хотя пока еще есть кому)

А если заезжали зимой, по зимникам? Это ведь классно, в снегу по пояс борозды нарезать. А сеянцы в снег втыкать просто прелесть. Можно и без меча обойтись.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2021, 20:36 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Написал однозначно нет. Кому-то не в облом будет и сходить с ведерком с сеянцами и мечом Колесова, или кусторезом и за несколько км, а кому-то и из машины неохота выходить, пока на лесокультурную площадь не въедет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2021, 20:54 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Написал однозначно нет. Кому-то не в облом будет и сходить с ведерком с сеянцами и мечом Колесова, или кусторезом и за несколько км, а кому-то и из машины неохота выходить, пока на лесокультурную площадь не въедет.
Вы еще скажите что за ходьбу по лесу платите рабочим, а не за количество высаженных сеянцев.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2021, 21:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

нифигасе писал(а):
Если сумели заехать и вывезти древесину, то сумеют и лесовосстановление провести и уходы.
Ну, во-первых, действительно, если заготовка зимняя - то в нормальный для посадки лесных культур сезон делянки могут быть и недоступны.

Во-вторых, и это, на мой взгляд, главное - искусственное лесовосстановление вообще имеет смысл (за исключением каких-то редких специальных случаев) только как часть цикла лесовыращивания, в сочетании с полной последовательностью приемов ухода за молодняками, как минимум до прочисток включительно (то есть в течение следующих после посадки 15-20 лет). Всякие временные лесовозные дороги и зимники за такой срок приходят в полную негодность, и регулярно добираться до лесных культур для проведения своевременного и качественного ухода оказывается невозможно. В результате все силы и средства, затраченные на лесовосстановление, оказываются затраченными впустую - вырубки зарастают тем же, чем они заросли бы без всякой посадки леса.

Чтобы привести в соответствие интенсивность заготовки древесины и интенсивность воспроизводства лесов в труднодоступных лесах - надо в первую очередь не сеянцы втыкать, а расчетную лесосеку приводить к уровню, обеспечивающему неистощительность при экстенсивном лесопользовании. Потому как сеянцевтыкание само по себе (без полного цикла лесовыращивания) на воспроизводство лесов практически никак не влияет, и не превращает экстенсивное (бесхозяйственное) лесопользование в лесное хозяйство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2021, 04:09 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

нифигасе писал(а):
Если сумели заехать и вывезти древесину, то сумеют
и лесовосстановление провести и уходы .
Ну что за претензии? Не только же в "рубках" лесовосстановление необходимо. Есть - прогалины, пустыри, различные гари, где нет дорог.

Ну а на этот опрос - ответил "однозначно нет". Кто определяет "доступность лесов". Так можно дойти до того, раз асфальта на дороге нет, значит - недоступный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2021, 06:47 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

Конечно, любую идею можно довести до полного бреда. Но ведь и продолжать вкладывать огромные силы и средства в искусственное лесовосстановление там, где оно не дает никаких результатов, особенно когда этих сил и средств не хватает на самые приоритетные нужды - это тоже бред.

Вести лесное хозяйство имеет смысл только в хотя бы относительно освоенных лесах. А там, где лесопользование заведомо одноразовое, экстенсивное, бесхозяйственное - надо просто расчетную лесосеку приводить в соответствие с этим, то есть считать, условно говоря, для равномерного пользования на оборот рубки с учетом возобновления хвойных лесов через смену пород (т.е. примерно на 140-180 лет), и вычитать средние за пять-десять лет непроизводительные потери от пожаров, вредителей, болезней и т.д. Да, где-то расчетная лесосека при таком подходе окажется нулевой - но там и не должно быть никакого лесопользования, иначе никакой неистощительности не может быть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2021, 07:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

Николай-без-цензуры писал(а):
Интересно, с чем связан опрос ... Уж больно вопрос очевидный.
Ну что, согласитесь, что вопрос все-таки совсем не очевидный?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2021, 07:24 

Сообщения: 61

Очевидный -- но, очевидно, не для всех ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2021, 08:05 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

Редактор новостей писал(а):
Конечно, любую идею можно довести до полного бреда. Но ведь и продолжать вкладывать огромные силы и средства в искусственное лесовосстановление там, где оно не дает никаких результатов, особенно когда этих сил и средств не хватает на самые приоритетные нужды - это тоже бред.

Вести лесное хозяйство имеет смысл только в хотя бы относительно освоенных лесах. А там, где лесопользование заведомо одноразовое, экстенсивное, бесхозяйственное - надо просто расчетную лесосеку приводить в соответствие с этим, то есть считать, условно говоря, для равномерного пользования на оборот рубки с учетом возобновления хвойных лесов через смену пород (т.е. примерно на 140-180 лет), и вычитать средние за пять-десять лет непроизводительные потери от пожаров, вредителей, болезней и т.д. Да, где-то расчетная лесосека при таком подходе окажется нулевой - но там и не должно быть никакого лесопользования, иначе никакой неистощительности не может быть.
Ну, не соглашусь с Вами, такими темпами мы никогда к интенсивному хозяйству не придем. На мой взгляд просто надо прекратить выдавать новые участки для заготовки древесины и таким образом, в условиях жесткого дефицита сырьевых ресурсов мы перейдем на интенсивное лесное хозяйство "естественным образом". Малолесные страны, как и малолесные субъекты РФ также и переходят на интенсивное лесное хозяйство, потому что у них дефицит лесов. У нас в регионе уже появляются предпосылки для ведения "плантационного" хозяйства. Просто сейчас очень велики "риски нестабильного законодательства" для интенсивного лесного хозяйства и они постоянно растут, а не уменьшаются. Уже честные инвесторы (зарубежные в основном) не хотят вкладывать средства в развитие лесного хозяйства в России, остались только "псевдо-инвесторы" для "инвест-проектов" типа "Крестецкого ЛПК".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2021, 08:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

С тем, что не надо выдавать новые участки в зонах пионерного освоения тайги, я полностью согласен. Но ведь что-то надо делать и с уже выданными - а среди них тоже полно таких, где лесопользование является заведомо одноразовым.

Ну а насчет инвесторов - любой крупный инвестор все-таки, прежде чем во что-то серьезно вложиться, анализирует возможные риски. И, посмотрев на то, как в последние годы меняется российское лесное законодательство, делает вполне ожидаемый вывод - что лучше не связываться, риски слишком велики, а перспективы слишком мутны. Остаются или самые отмороженные, или те, у кого есть специфические связи в органах государственной власти, или "фуфлоинвесторы" (впрочем, это обычно разновидность тех, у кого есть специфические связи - без них большое фуфло не проходит).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2021, 09:29 

Сообщения: 569

Однозначно Да!
Но доказывать это людям в мундирах практически бесполезно.
Комментарий "нифигассе" тому яркая иллюстрация:
нифигасе писал(а):
Если сумели заехать и вывезти древесину, то сумеют
и лесовосстановление провести и уходы .

И пока это не будет где то прописано, вертикаль власти никак не будет реагировать на здравый смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2021, 10:55 
Аватара пользователя

Сообщения: 432
Откуда: д. Родня Тверской области

Нужны требования к результатам, а не способам

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2021, 11:13 

Сообщения: 553

Требования в виде НПА не нужны,
нужны знания, полученные в лесном вузе или техникуме,
умение применить их на практике
и опыт работы в лесном хозяйстве.

От имени кафедры лесной политики, экономики и управления СПбГЛТУ поздравляю всех форумчан с профессиональным праздником - Днём работников леса!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2021, 15:51 
Аватара пользователя

Сообщения: 508

Редактор новостей писал(а):
Вести лесное хозяйство имеет смысл только в хотя бы относительно освоенных лесах. А там, где лесопользование заведомо одноразовое, экстенсивное, бесхозяйственное - надо просто расчетную лесосеку приводить в соответствие с этим, то есть считать, условно говоря, для равномерного пользования на оборот рубки с учетом возобновления хвойных лесов через смену пород (т.е. примерно на 140-180 лет), и вычитать средние за пять-десять лет непроизводительные потери от пожаров, вредителей, болезней и т.д. Да, где-то расчетная лесосека при таком подходе окажется нулевой - но там и не должно быть никакого лесопользования, иначе никакой неистощительности не может быть.




Мысли конечно правильные, и проблем не вижу реализовывать это при существующем законодательстве. Простой сравнительный анализ книги лесных культур и покрытых лесом искусственных насаждений на уровне лесничества и лесного участка показывает эффективность данного мероприятия на конкретном лесном участке. Далее (например) органы власти принимают решение, что модель (сценарий) интенсификации на данном участке не эффективен, и запрещают (при первом ЛУ совещании) сплошнолесосечное хозяйство: "Зачем рубить таким образом, при котором вы не можете восстановить целевую породу!? Рубите насаждения выборочными рубками, не доводя площадь до непокрытой...".

Что вперед Яйцо или курица!? При планировании хозяйства чем руководствоваться: способом рубки или способом последующего лесовосстановления?

В итоге получается следующая практика, один прием выборочных рубок назначается на ревизионный период, одно насаждение рубиться минимум в три приема- за 30 лет, параллельно формируется второй ярус ценных пород и после заключительного приема оборот рубки сокращается до 30-40 лет (Кроме Чистых перестойных Ельников: 1) после хруща их почти не осталось; 2)их можно и сплошным способом убирать без посадки ЛК, почвенные условия только лучше станут после смены порослевых пород, модель применима для вторичных лесов)...

Удаленность- только один фактор, который может влиять на принятия решения о способе лесовосстановление, внутри совокупности выделов в равной удаленности можно дифференцировать участки по совокупности лесоводственных факторов. Зная данное распределение по каждому выделу, органы государственной власти и проектировщики на ЛУ совещании принимают тот или иной сценарий ведения хозяйства. Наука давно решила эту задачу ( https://science.volgatech.net/upload/documents/defence-of-theses/diss_chernykh_lv.pdf)- государство в управлении просто не использует, задачи не стоит...

P.s. Разумное ведение хозяйства ограничивается не законами, а особенностью интерпретации и их кривым исполнением, чиновниками на местах. А корень зла- система лесоустройства→ГЛР→ договор аренды (суд)→ЛХР→ПОЛ→Декларация и страх перед прокуратурой (лучше ничего не делать, чем потом отвечать за свою подпись или пень)... При реализации государственного непрерыного ЛУ и закреплением прав арендатора на ресурс, порядок в лесу можно навести...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 сен 2021, 08:54 

Сообщения: 2110

ПВН писал(а):
Требования в виде НПА не нужны,
нужны знания, полученные в лесном вузе или техникуме,
умение применить их на практике
и опыт работы в лесном хозяйстве.

Согласен, требования в виде НПА не нужны, но и знания полученные в учебном заведении можно применить только тогда, когда для этого созданы условия. В монополии, где управление лесами осуществляется по принципу: я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак, лесные знания теряют свою значимость. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 сен 2021, 09:13 

Сообщения: 2110

Редактор новостей писал(а):
Конечно, любую идею можно довести до полного бреда. Но ведь и продолжать вкладывать огромные силы и средства в искусственное лесовосстановление там, где оно не дает никаких результатов, особенно когда этих сил и средств не хватает на самые приоритетные нужды - это тоже бред.

Это не бред - так работает административная(плановая) экономика в лесном хозяйстве. Иначе она не может, чтобы регулятор не прописал в НПА.
При переходе на рыночные отношения в л.х.,что неизбежно, способы лесовосстановления будут определяться экономической доступностью в процессе установления баланса между спросом и предложением. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 сен 2021, 09:36 

Сообщения: 2110

sergeyuss писал(а):
Ну, не соглашусь с Вами, такими темпами мы никогда к интенсивному хозяйству не придем. На мой взгляд просто надо прекратить выдавать новые участки для заготовки древесины и таким образом, в условиях жесткого дефицита сырьевых ресурсов мы перейдем на интенсивное лесное хозяйство "естественным образом".

В существующей административной системе мы никогда не перейдём к правильному лесному хозяйству(т.е. обеспечивающим рост благосостояния граждан). Командное ограничение заготовки древесины только ухудшит ситуацию. Наоборот, концептуально, снятие немыслимого количества ограничений и запретов будет способствовать интенсификации лесохозяйственного производства. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2021, 02:49 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

Чеглок писал(а):
Наоборот, концептуально, снятие немыслимого количества ограничений и запретов будет способствовать интенсификации лесохозяйственного производства. ИМХО.
Снятие запретов и ограничений приведет к забросу существующих, истощенных лесов, и лесозаготовители потянутся к густым, выросшим естественным образом, "жирным" лесам.
Сельское хозяйство начало развиваться, когда "диких" продуктов на еду не хватало, и ходить за едой приходилось очень далеко. Поэтому и начали садить, ухаживать у себя рядом с домом еду. Это "естественный" способ развития. Развилось бы сельское хозяйство, если бы "дикая" еда не кончилась? Нет. Поэтому полный запрет использования новых лесов - даст толчок для развития существующего, переданного в аренду, лесного фонда (которого, кстати, передано не мало). А потом, через какой то промежуток времени, когда лесное хозяйство проявится, можно будет и новые леса в оборот добавлять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2021, 02:52 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

Чеглок писал(а):
В существующей административной системе мы никогда не перейдём к правильному лесному хозяйству(т.е. обеспечивающим рост благосостояния граждан)
Надо не только обеспечивать рост благосостояния граждан, но и заботиться о перспективах лесного хозяйства. Не только получать деньги с ресурса, но и обеспечивать его неистощительность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2021, 08:48 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

собака лесная писал(а):
Вы еще скажите что за ходьбу по лесу платите рабочим, а не за количество высаженных сеянцев.
Всегда, когда работал лесничим, искали пути, чтобы работником натянуть на прогрессивку.
Ну, а устанавливать требования по лесовосстановлению в зависимости от доступности участков - это бред, конечно. И так-то ни хрена не сажают, а сейчас сюда ещё добавить, чтоб уж на совершенно законных основаниях. А если для меня (или любого другого лесопользователя) не проблема доступность участков, и я куда хошь пешочком дойду, мне уже сажать будет запрещено?
Просто лесник писал(а):
И пока это не будет где то прописано, вертикаль власти никак не будет реагировать на здравый смысл.
Как раз вот эта норма и убивает здравый смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2021, 09:03 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

витязь писал(а):
А если для меня (или любого другого лесопользователя) не проблема доступность участков, и я куда хошь пешочком дойду, мне уже сажать будет запрещено?
Так в Вашем регионе нет недоступных участков, так что для него этот вопрос вообще не актуален. Если все леса доступны и продуктивны, то, очевидно, и нет нужды как-то дифференцировать требования к лесовосстановлению в зависимости от доступности и продуктивности лесов. Но Россия в целом несколько крупнее и разнообразнее Тамбовской области.
витязь писал(а):
И так-то ни хрена не сажают, а сейчас сюда ещё добавить, чтоб уж на совершенно законных основаниях.
А посадка леса - не есть абсолютное и бесспорное благо. В зависимости от условий, она может быть как благом, так и злом. Например, посадка леса на богатых лесных почвах без последующего ухода - это почти всегда зло (как минимум, бессмысленное расходование сил и средств, которые могли бы быть направлены на реальные лесные нужды). Если таких бессмысленных посадок будет меньше - это хорошо, а не плохо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2021, 09:44 

Сообщения: 569

витязь писал(а):
и я куда хошь пешочком дойду

Дойти то каждый может! Не каждый хочет.
А почву подготовить - трактор каждую смену до летника кататься должен на заправку?
А посадочный затащить, трубы, или посадку зимой по метровому снегу делать? - благо длина трубы позволяет.))
А потом бригаду на рубки ухода гонять, каждая делянка как экспедиция - с заброской, обеспечением, выброской. и это если вахтовать. А если каждый день пешком? час туда, час обратно - бригада за эти часы тоже деньги просит.
А лесник на приемку пешком не хочет идти - им за это не платят! - вездеход подавай.
И в то же время летники осиной зарастают после перевода в покрытые. Но это уже лесников не волнует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2021, 10:29 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Просто лесник писал(а):
И в то же время летники осиной зарастают после перевода в покрытые.
Было бы желание.
Редактор новостей писал(а):
Если таких бессмысленных посадок будет меньше - это хорошо, а не плохо.
То Вы критикуете чрезмерную зарегулированность, то дополнительные требования пропагандируете. Не делайте бессмысленных посадок и всем будет счастье.
Но не надо основу подгонять, что все посадки бессмысленные. Это от нерадивости, нежелания и неумения работать во многих случаях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2021, 10:44 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Вы еще скажите что за ходьбу по лесу платите рабочим, а не за количество высаженных сеянцев.
Всегда, когда работал лесничим, искали пути, чтобы работником натянуть на прогрессивку.
Ну, а устанавливать требования по лесовосстановлению в зависимости от доступности участков - это бред, конечно. И так-то ни хрена не сажают, а сейчас сюда ещё добавить, чтоб уж на совершенно законных основаниях. А если для меня (или любого другого лесопользователя) не проблема доступность участков, и я куда хошь пешочком дойду, мне уже сажать будет запрещено?
Просто лесник писал(а):
И пока это не будет где то прописано, вертикаль власти никак не будет реагировать на здравый смысл.
Как раз вот эта норма и убивает здравый смысл.

Вот именно,"всегда искали" ... Вот и доискались! И так везде в лесном хозяйстве, особенно на уходах. А потом глаза "по 25 копеек"- деньги вбуханы а вместо культур березняки-осинники. А таксаторы потом естественные молодняки в культуры записывают, чтобы балланс сходился.
То что Вы в своём лесопарке дойти можете везде, так это и неудивитеьльно. У нас по зимничку, километра 3-4, с ведрами, на подноске не набегаетесь.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2021, 10:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

витязь писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Если таких бессмысленных посадок будет меньше - это хорошо, а не плохо.
То Вы критикуете чрезмерную зарегулированность, то дополнительные требования пропагандируете.
Я не пропагандирую дополнительные требования, а пытаюсь убедить, что требования должны быть разными в зависимости от наличия лесного хозяйства или хотя бы шансов на его появления.

На мой взгляд, при экстенсивной модели лесопользования (там, где не обеспечивается и не планируется полный цикл лесовыращивания, то есть проведение всех необходимых лесохозяйственных мероприятий по воспроизводству ценного леса на месте срубленного), искусственного лесовосстановления в обозримом будущем быть не должно. Когда средства ограничены и их не хватает на самые первоочередные нужны (охрану лесов от пожаров, уход за уже созданными и еще не сдохшими лесными культурами, уход за просто молодняками естественного происхождения на лучших лесных землях и т.д.) - тратить их на безрезультатное сеянцевтыкание не нужно.

Вот если лесное хозяйство разбогатеет до такой степени, что деньги будет некуда девать - тогда можно и сеянцы втыкать хоть на Луне. Но до этого, боюсь, еще очень далеко - едва ли не столько же, сколько до прокладки железной дороги на Луну.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2021, 11:32 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

собака лесная писал(а):
У нас по зимничку, километра 3-4, с ведрами, на подноске не набегаетесь.
Дирижабли надо возвращать. А у нас тут два воздушных шара прямо низко-низко над городом летают то и дело. Может, на них попробовать?
Редактор новостей писал(а):
а пытаюсь убедить, что требования должны быть разными в зависимости от наличия лесного хозяйства или хотя бы шансов на его появления.
Поэтому бессмысленных требований просто не должно быть. Разумные решения надо принимать безо всяких требований.
Редактор новостей писал(а):
Вот если лесное хозяйство разбогатеет до такой степени, что деньги будет некуда девать - тогда можно и сеянцы втыкать хоть на Луне.
Можно найти много богатых лесопользователей, но и у них даже в доступных участках культур нет.
А вот если на Вашем холме ничего не получилось, Вы там чем занимались? Посадкой сеянцев или просто втыканием?
Не знаю, кто, куда, где и чего втыкает, мы занимаемся на всех сплошных вырубленных площадях посадкой сеянцев с открытой корневой системой. Часть гибнет по разным причинам, часть пересаживаем и дополняем, но пока в большинстве случаев достигаем нужного результата. Если бы этого не делали, то площадь берёзы и осины у нас значительно возросла. А так примерно такая породная структура леса сохраняется десятилетиями.
Пешочком лично с бригадой ходил всего лишь на пару лесокультурных площадей километра за три. Не было весной возможности ближе добраться до этих площадей на машине или тракторе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2021, 11:35 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Да, сеянцы с ЗКС второй год растут на питомнике с поливом. Разительно отличаются от однолетних в худшую сторону.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2021, 11:48 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
У нас по зимничку, километра 3-4, с ведрами, на подноске не набегаетесь.
Дирижабли надо возвращать. А у нас тут два воздушных шара прямо низко-низко над городом летают то и дело. Может, на них попробовать?

А может с парашютами десантировать? А ещё дешевле без парашютов. И начать с ОИВ, в качестве испытателей нового способа доставки на труднодтступные площади.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2021, 11:57 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

собака лесная писал(а):
И начать с ОИВ, в качестве испытателей нового способа доставки на труднодтступные площади.
Не, ну, на фик. Я пешочком. Это для тех, кому в облом ножками по лесу ходить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2021, 12:44 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
И начать с ОИВ, в качестве испытателей нового способа доставки на труднодтступные площади.
Не, ну, на фик. Я пешочком. Это для тех, кому в облом ножками по лесу ходить.

Вас ещё спрашивать, что вам лучше? В тайгу! На посадки за 50 км. Чтобы знали когда в облом, а когда башкой чиновничьей думать требуется.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2021, 13:33 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

собака лесная писал(а):
Вас ещё спрашивать, что вам лучше? В тайгу! На посадки за 50 км.
Эка невидаль. Раньше в Тамбов из деревень и на лошадках ездили за 125 км, а теперь и на машинах тяжело. Одно слово - немощи.
собака лесная писал(а):
А ещё дешевле без парашютов.
Без прарашютов выкидывать с дирижаблей, кто не знает, как в делянку добраться. Быстро все научатся. Даже и лошадок заведут снова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2021, 18:08 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Вас ещё спрашивать, что вам лучше? В тайгу! На посадки за 50 км.
Эка невидаль. Раньше в Тамбов из деревень и на лошадках ездили за 125 км, а теперь и на машинах тяжело. Одно слово - немощи.
собака лесная писал(а):
А ещё дешевле без парашютов.
Без прарашютов выкидывать с дирижаблей, кто не знает, как в делянку добраться. Быстро все научатся. Даже и лошадок заведут снова.

Раньше и лес лучковыми пилами пилили и лошадьми трелевали и вывозили. Почему бы вам сейчас на лошадей не пересесть?
Да будет Вам известно- дирижабль самый дорогой транспорт. В противном случае он бы развивался. Вот уж точно, просто необходимо, над тайгой и без парашютов.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2021, 08:35 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

собака лесная писал(а):
Почему бы вам сейчас на лошадей не пересесть?
Да красота на лошадке по лесу. Только кто б сено готовил, кормил, да ухаживал.
собака лесная писал(а):
Да будет Вам известно- дирижабль самый дорогой транспорт. В противном случае он бы развивался.
Значит, всё-таки проигрывает самолетам и вертолетам по многим показателям, и по скорости тоже. А дорогой или дешевый - не знаю. Не летал, билеты на него не покупал, и не интересовался.
собака лесная писал(а):
Вас ещё спрашивать, что вам лучше? В тайгу! На посадки за 50 км.
У вас все делянки без дорог за 50 км восстановлены лесными культурами? Тогда о чём мы здесь дискуссии ведём? Какие ограничения на создание лесных культур от транспортной доступности?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2021, 08:58 

Сообщения: 2177
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Только кто б сено готовил, кормил, да ухаживал.
И где в тайге это сено взять? Это же не Ваша лесостепь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2021, 09:46 

Сообщения: 569

витязь писал(а):
У вас все делянки без дорог за 50 км восстановлены лесными культурами?

У нас были за 30 км. Да и у соседей полно. Но с самого начала аренды ведем борьбу с лесничествами. Кроме того активно строим дороги. И сейчас таких культур нет. Максимум 500 метров. Но есть и зимняя зона, а желающих проявить свой псевдопатриотизм хватает. И я каждый год слышу лозунги типа: "вырубил-посади".
А решение имеется: Тут или бесплатно и у дорог, или там где хотите, но за финансирование из бюджета. Денежные отношения все ставят на свои места.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2021, 10:47 

Сообщения: 10644
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

EugeneF писал(а):
витязь писал(а):
Только кто б сено готовил, кормил, да ухаживал.
И где в тайге это сено взять? Это же не Ваша лесостепь...

А сам пумть ухаживает. На мытьё машины, на гараж-стоянку, на ГСМ деньги есть. А так еще и навоз продаст-голимые деньги. Пойти навстречу пожеланиям витязя и урезать финансирование Тамбовского ОИВ, за счёт сокращения расходов на автотранспорт. Пусть на тачанках за нарушителями гоняются. Да уж...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2021, 11:11 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Просто лесник писал(а):
Кроме того активно строим дороги.
Вот тоже хотел написать, что дороги-то надо строить в лесном фонде. Тогда и участки станут доступными, и дирижабли не понадобятся.
Просто лесник писал(а):
И я каждый год слышу лозунги типа: "вырубил-посади".
Не думаю, что Вас эти лозунги слишком уж сильно напрягают.
Просто лесник писал(а):
А решение имеется: Тут или бесплатно и у дорог, или там где хотите, но за финансирование из бюджета. Денежные отношения все ставят на свои места."
И у дорог бесплатно неохота создавать. Надо платить арендатору за выполненные работы по ведению лесного хозяйства. Об этом писал уже десятки раз.
И лозунги должны быть не "вырубил посади", а обеспечь восстановление целевыми хозяйственно-ценными породами и улучшение состояния лесного фонда. Хошь на лошадках или пешочком, хошь на дирижабле, хошь по автобану в лесу до делянки, хошь культурами, хошь естественным возобновлением.
собака лесная писал(а):
А так еще и навоз продаст-голимые деньги.
Навоз сейчас в дефиците на селе. Из-за этого у нас в поселке уже почти все огороды побросали и картошку не сажают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2021, 11:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

витязь писал(а):
Надо платить арендатору за выполненные работы по ведению лесного хозяйства.
Да. Но тогда и плата за использование лесов должна быть адекватной - чтобы лесопользование не было для собственника (государства) убыточным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2021, 12:48 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Да. Но тогда и плата за использование лесов должна быть адекватной - чтобы лесопользование не было для собственника (государства) убыточным.
Это было бы идеальным.
Но здесь тот случай, когда нельзя всё мерить деньгами. Значительно убыточней и смертельней для государства пустые и необжитые территории и вымирающие лесные поселки и производства в них.
Поэтому принцип арендной платы в этом случае уже описывал не раз. Минимальные ставки платы за древесину, отпускаемую на корню - государству, а сверх минимальных, что покрывают затраты арендатора на выполнение работ по охране, защите и воспроизводству лесов с учетом прибыли, как минимум в процентов 10, сначала взять с арендатора в виде арендной платы (это к вопросу, где деньги взять государству на оплату арендатору работ по ведению лесного хозяйства), а потом ему же полностью и вернуть после качественного выполнения работ и их приемки. И государство получило за лес на корню (минимальные ставки - это не обременительно для арендатора), и арендатор вынужден будет отбивать свои же деньги, выполняя работы по ведению лесного хозяйства. В этом случае появляется и лесное хозяйство от арендатора из-за его экономической заинтересованности.
И государство с какими-то деньгами за лес на корню и с лесным хозяйством;
и жители с лесом и лесным хозяйством, и свободно по лесу гуляют и грибочки с ягодками собирают;
и арендатор и с лесом, и с деньгами, и с лесным хозяйством и с улучшением лесного фонда на своем арендованном участке.
Всем одна польза. И на хрен не нужна никакая частная собственность на леса в нашем государстве. Пусть хоть один природный ресурс останется общенародным достоянием, а не в руках частника-олигарха.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2021, 13:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

витязь писал(а):
Но здесь тот случай, когда нельзя всё мерить деньгами. Значительно убыточней и смертельней для государства пустые и необжитые территории и вымирающие лесные поселки и производства в них.
Не надо смешивать две принципиально разные ситуации. В пустых и необжитых территориях (территориях сохранившейся дикой природы) нет ничего плохого - наоборот, только сохранив такие территории, можно сберечь большую часть существующего разнообразия жизни на Земле, и в значительной мере - глобальную средообразующую и климаторегулирующую роль лесов.

А вот запустение обжитых территорий, вымирание лесных поселков и производств в них - это да, может быть серьезной проблемой (и частью более общей проблемы - чрезмерной урбанизации, концентрации людей в крупных поселениях). Точнее, думаю, проблема не само запустение в историческом масштабе времени, а долгий переходный период от "освоенности" к "неосвоенности" с неизбежной нищетой остающихся жителей, отсутствием жизненных перспектив и т.д. Вот с этими случаями - когда теряют средства к существованию и забрасываются обжитые территории и поселения - надо что-то делать (понимая при этом, что в долгосрочной перспективе процесс запустения во многих случаях необратим).
витязь писал(а):
Поэтому принцип арендной платы в этом случае уже описывал не раз. Минимальные ставки платы за древесину, отпускаемую на корню - государству, а сверх минимальных, что покрывают затраты арендатора на выполнение работ по охране, защите и воспроизводству лесов с учетом прибыли, как минимум в процентов 10, сначала взять с арендатора в виде арендной платы (это к вопросу, где деньги взять государству на оплату арендатору работ по ведению лесного хозяйства), а потом ему же полностью и вернуть после качественного выполнения работ и их приемки. И государство получило за лес на корню (минимальные ставки - это не обременительно для арендатора), и арендатор вынужден будет отбивать свои же деньги, выполняя работы по ведению лесного хозяйства. В этом случае появляется и лесное хозяйство от арендатора из-за его экономической заинтересованности.
Да, мне тоже примерно такой подход в целом кажется правильным - но для доступных и продуктивных лесов. В труднодоступных и низкопродуктивных северных лесах такой подход в чистом виде работать не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2021, 18:26 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
В пустых и необжитых территориях (территориях сохранившейся дикой природы) нет ничего плохого - наоборот, только сохранив такие территории, можно сберечь большую часть существующего разнообразия жизни на Земле, и в значительной мере - глобальную средообразующую и климаторегулирующую роль лесов.
Да, это так. И опять за счёт России будем мир спасать? Мы и так не развиваем и заселяем территории, а уходим с них и оставляем природе.
Та же Якутия. Рубить там ничего не надо, осваивать территорию не надо, а вот охрану от пожаров создавать и содержать надо. Ну, хорошие чистые помыслы. А экономика выдержит содержать такие заповедные территории и национальные парки?
Редактор новостей писал(а):
Да, мне тоже примерно такой подход в целом кажется правильным - но для доступных и продуктивных лесов. В труднодоступных и низкопродуктивных северных лесах такой подход в чистом виде работать не будет.
А там проблема в чем состоит? Этот принцип должен быть для всех арендных отношений. Все леса передать в аренду не получится. И если арендатор не сможет обеспечить рентабельную работу на условиях аренды из-за низкой продуктивности лесов или по другим причинам, значит, там должны работать государственные учреждения и государству придется нести затраты на ведение лесного хозяйства, обеспечение охраны, защиты и воспроизводства лесов в этих участках, чтобы сохранять и создавать для проживающего населения благоприятную окружающую среду и получать какую -то экономику от деятельности этих учреждений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2021, 20:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

витязь писал(а):
Да, это так. И опять за счёт России будем мир спасать?
Меня всегда удивляет иррациональная боязнь сделать что-то такое, от чего окружающему миру станет лучше. Что же теперь - загадить свою дикую природу лишь для того, чтобы окружающий мир ни в коем случае за счет нее не спасся? Может, хватит уже жить во вред другим - пора пожить во благо себе, не боясь, что и другим от этого может стать лучше?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2021, 23:11 

Сообщения: 2177
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
А экономика выдержит содержать такие заповедные территории и национальные парки?
Дык, туризм надо развивать. Чтоб национальные парки приносили прибыль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2021, 08:47 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Может, - пора пожить во благо себе, не боясь, что и другим от этого может стать лучше?
Так и я о том же. Все живут во благо себе, и по хрен, как там миру. Развивать а не замораживать территории - это как раз во благо себе и народам, там проживающим.
Редактор новостей писал(а):
Меня всегда удивляет иррациональная боязнь сделать что-то такое, от чего окружающему миру станет лучше.
Окружающему миру станет лучше, когда не станет России. Никто не перживал, когда не стало СССР. Все только апплодировали. И что ж теперь, давайте это сделаем и с Россией?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2021, 08:50 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

EugeneF писал(а):
Дык, туризм надо развивать. Чтоб национальные парки приносили прибыль.
Дык, и не только. У нас работы - на века.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 сен 2021, 09:03 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38458

витязь писал(а):
Окружающему миру станет лучше, когда не станет России.
Это не более чем один из мифов официальной пропаганды. Ну подумайте сами - чем лучше? Современный мир живет прежде всего торговлей - а для торговли лучше иметь экономически развитых и благополучных соседей.
витязь писал(а):
Развивать а не замораживать территории - это как раз во благо себе и народам, там проживающим.
Развивать далекие, холодные, ненаселенные (или обезлюдевшие) северные территории - это хорошо чиновникам: можно бесконтрольно пилить огромные бюджетные деньги вдалеке от нескромных взглядов населения. Во благо людям - надо развивать территории, где люди живут, и где вложения могут принести самую большую пользу и отдачу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 16 окт 2021, 05:27


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100