Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесовосстановление и уход за молодняками
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 03 сен 2021, 17:02 

Сообщения: 2013

Когда государство начнёт ликвидировать воров как класс, причём не физически, а имущественно, то есть изымать наворованное в государственную казну и расходовать на благие для страны дела, тогда и наступит благоденствие. Воры разъедают страну, как ржавчина железо. Но власть считает воров своими, социально близкими. Плодит воров и считает это повышением благосостояния народа и развитием предприимчивости. Вон борьбу с коррупцией признали экстремизмом и подрывом основ государства. Избавления от воров и благоденствия нам ещё долго не видать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2021, 10:47 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
ПОЛ - это продукт крайне коррупциогенной процедуры (так установило государство): уж как при его составлении и экспертизе договорится бизнес с чиновниками, так и будет.
А где это так написано? Это тоже так Путин написал?
А когда проверяют эффективность исполнения переданных полномочий, то проверяют и экспертизу ПОЛ. И никто чиновникам не давал никаких указаний договариваться с бизнесом. Не извращайте все законы, каждый под себя.
Редактор новостей писал(а):
А вот в типовом договоре аренды лесного участка ясных требований к тому, как и в каких объемах вести лесное хозяйство, или хотя бы как определять необходимые объемы и виды лесохозяйственных мероприятий - не сказано.
Открывайте ст.1 ЛК РФ, и там уже всё сказано для всех.
Редактор новостей писал(а):
Значит, источник проблем, или, как минимум, один из главных источников - не со стороны бизнеса.
А я считаю и вижу, что все проблемы у нас со стороны исполнителй. На каждом шагу двоечники, троечники, хапуги, воры и даже часто попадаются откровенные мошенники. Эту массу не переловить, не пересажать и быстро не исправить.
Редактор новостей писал(а):
а отнюдь не девяностые годы прошлого века.
По-моему, где-то в Вашем сообщении это было, что некоторые считают девяностые годы - золотым веком лесного хозяйства.
Шароглазов А.А. писал(а):
Когда государство начнёт ликвидировать воров как класс, причём не физически, а имущественно, то есть изымать наворованное в государственную казну и расходовать на благие для страны дела, тогда и наступит благоденствие. Воры разъедают страну, как ржавчина железо. Но власть считает воров своими, социально близкими. Плодит воров и считает это повышением благосостояния народа и развитием предприимчивости.
Это верно. Но никакими своими их не считают. Другое дело, что и в этой части правоохранители работают тоже не лучшим образом, как и все мы, а иногда да, и крышуют. И это тоже наше общество.
Вот совсем недавно история со знакомыми стала известна, как мошенники, представившись службой безопасности банка, перевели средства, взятые в кредит. И ведь хрен их найдут. А найдут, то вряд ли уже вернут деньги. А если бы нашли, деньги вернули заёмщикам, посадили лет на 15, имущество их выявили, даже если на кого-то и перевели, всё конфисковали, посадили лет на 15, и так в каждом подобном случае... Вот это была бы работа. У многих желание сразу бы отпало. Но не верю, что это сделают правоохранители.
И почему банки допускают такие переводы без личного участия заемщика? Ведь можно исключить подобную возможность. А зачем? Такое впечатление, что сами банки это и организовывают, или, как минимум, их бывшие работники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2021, 11:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38466

витязь писал(а):
Редактор новостей писал(а):
ПОЛ - это продукт крайне коррупциогенной процедуры (так установило государство): уж как при его составлении и экспертизе договорится бизнес с чиновниками, так и будет.
А где это так написано?
Процедуру составления и государственной экспертизы проекта освоения лесов знаете? Уверен, что да.

Берем перечень коррупциогенных факторов, определенных постановлением Правительства РФ от 26 февраля 2010 года № 96 "Об антикоррупционной экспертизе нормативных правовых актов и проектов нормативных правовых актов", и смотрим, какие из них прямо относятся к этой процедуре. На мой взгляд, следующие:

"широта дискреционных полномочий - отсутствие или неопределенность сроков, условий или оснований принятия решения";

"выборочное изменение объема прав - возможность необоснованного установления исключений из общего порядка для граждан и организаций по усмотрению органов государственной власти или органов местного самоуправления (их должностных лиц)";

"отсутствие или неполнота административных процедур - отсутствие порядка совершения органами государственной власти или органами местного самоуправления (их должностными лицами) определенных действий либо одного из элементов такого порядка";

"злоупотребление правом заявителя органами государственной власти или органами местного самоуправления (их должностными лицами) - отсутствие четкой регламентации прав граждан и организаций"
".

Законодательством не определено, от чего должны зависеть виды и объемы лесохозяйственных мероприятий, прописываемых в ПОЛ - отсюда и все эти коррупциогенные факторы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2021, 15:59 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Ну, вот, то говорили, что всё зарегламентировано, а здесь вон какая широта для принятия решений - и опять плохо.
Но у меня вопрос, а кто мешает вести лесное хозяйство, обеспечивая воспроизводство и сохранность хозяйственно-ценных насаждений? Путин не даёт и прямо на это нацеливает каждого?
Каждого прямо нацелили ст. 1 ЛК. РФ. Помимо этого есть и Лесные планы, и лесохозяйственные регламенты лесничеств, где прописаны и виды, и объемы мероприятий. И кто виноват, если эти виды и работы не попали в ПОЛ? Это Путин нацелил бизнес и чиновников не включать работы, или это так работают конкретные исполнители (чиновники и бизнес в данном случае) каждый на своём рабочем месте.
А если они так работают, я и говорю, что виноваты каждый конкретный исполнитель на своих местах. Не будут каждый коверкать законы в свою пользу, и тогда любой найдет для себя в законах, как качественно выполнить свою работу. Почему люди все ждут, чтобы государство их просто принуждало к этому? Без кнута никак?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2021, 16:52 
Аватара пользователя

Сообщения: 1520

витязь писал(а):
Помимо этого есть и Лесные планы, и лесохозяйственные регламенты лесничеств, где прописаны и виды, и объемы мероприятий. И кто виноват, если эти виды и работы не попали в ПОЛ?


А каким образом ПОЛ должен коррелировать с лесохозяйственным регламентом?

Нет, ну я согласен, что вообще-то должен кое-где...в теории. На практике - там не разберешь и концы с концами не сведешь.

ОИВ делает экспертизу ПОЛ, поэтому крайним будет ОИВ, если что:) В среднем у ОИВ по стране нет никаких объективных механизмов проверять полотна цифр и таблиц, которые ему несут арендаторы. А кое-где, пожалуй, и сами лесохозяйственные регламенты (отдельные таблицы) составляются "суммированием ПОЛов" (так легче) :)))

Решается проблема полной автоматизацией на основе региональной лесоустроительной базы данных.

Есть несколько "неприятных" моментов, если рассматривать связь расчетной лесосеки, например, на уровне лесничества и объемов пользования по лесным участкам. Но об этом - в следующей серии :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2021, 17:39 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Вообще-то "золотым веком российского лесного хозяйства" обычно называют период от принятия Лесоохранительного закона 1888 года до первой мировой войны, а отнюдь не девяностые годы прошлого века.

Уважаемый редактор новостей. Я ошибся. Вот что Вы писали
..."И даже в нашей собственной истории период наибольшего расцвета лесного хозяйства (как минимум в относительном понимании - по сравнению с условным средним уровнем для тогдашних развитых стран) был достигнут при относительно свободной и рыночной (по тем временам) экономике - в конце позапрошлого и начале прошлого века. Это период даже получил неофициальное название "золотого века российского лесного хозяйства" (конечно, это был не век, а всего пара десятилетий - но от них осталось очень мощное и разнообразное лесное наследие)"...
Я подумал, что речь идет о 90-ых годах прошлого века. Ещё и удивился, что кто-то считает это золотым веком. Извините.

Ну, а я застал конец 80-ых начало 90-ых. Конечно, мы к тому времени уже отставали технологически от многих развитых государств, но лесное хозяйство и жизнь в сельских населенных пунктах у нас бурлила и кипела. Лесное хозяйство давало ещё и товарную продукцию, вело и подсобное хозяйство, кормили на котлопунктах своих рабочих и строили дома за счет федеральных средств. В лесхозах работало людей раз в 5 больше, чем сейчас.А заводы выпускали и лесохозяйственную технику, и технику для заготовки древесины, и бензопилы. Пусть эта техника уступала мировым образцам, но она производилась.
В позапрошлом веке жить не довелось, но конец 80-ых прошлого века считаю пиком развития лесного хозяйства в нашей области. Хотя к тому времени уже почти не было полезащитного лесоразведения, которое вели лесоводы в 60-ых,70-ых и начале 80-ых годов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 01:51 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
А если они так работают, я и говорю, что виноваты каждый конкретный исполнитель на своих местах. Не будут каждый коверкать законы в свою пользу, и тогда любой найдет для себя в законах, как качественно выполнить свою работу. Почему люди все ждут, чтобы государство их просто принуждало к этому? Без кнута никак?
Вы путаете аренду с собственностью. Арендатор - не собственник, в этом вся разница. Это как квартиру в аренду сдавать и квартиросъемщику еще и предъявлять, чтобы он ремонт делал за свой счет, обои переклеивал, при этом на его собственное усмотрение. И как Вы думаете какой % квартиросъемщиков будет делать именно "качественный" и дорогой ремонт? Да и вообще какой % будет делать хоть какой нибудь ремонт, если договором этого не предусмотрено? Свою квартиру практически каждый будет качественно ремонтировать. Я не говорю, что нужно сейчас в собственность все отдать, сейчас это ни к чему хорошему уже не приведет. И в этом именно Путин и Партия постарались. Потому как не были "гарантами" долгосрочных перспективных инвестиций. У людей уже нет уверенности в "завтрашнем дне". Тот же квартиросъемщик не будет делать никакой ремонт, если собственник себя "зарекомендует" подобным образом, когда будет каждый день новые правила придумывать, а за несоблюдение правил может в любой момент Вас из квартиры выгнать, а своего "знакомого" поселить. Никто для такого "дяди" ремонт делать не будет. Так же и в лесах. И виноват в этом именно "дядя", что сделал из себя "ненадежного" партнера, с которым вести отношения можно только в рамках договоров. А как переубедить сейчас арендаторов вкладываться в долгосрочные перспективы и заниматься "качественным и дорогим ремонтом" лесов, даже хоть каким то "ремонтом" лесов, когда вокруг твориться такая "дичь", других слов даже подобрать не могу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 02:04 

Сообщения: 793

витязь писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Вообще-то "золотым веком российского лесного хозяйства" обычно называют период от принятия Лесоохранительного закона 1888 года до первой мировой войны, а отнюдь не девяностые годы прошлого века.


Ну, а я застал конец 80-ых начало 90-ых. Конечно, мы к тому времени уже отставали технологически от многих развитых государств, но лесное хозяйство и жизнь в сельских населенных пунктах у нас бурлила и кипела. Лесное хозяйство давало ещё и товарную продукцию, вело и подсобное хозяйство, кормили на котлопунктах своих рабочих и строили дома за счет федеральных средств. В лесхозах работало людей раз в 5 больше, чем сейчас.А заводы выпускали и лесохозяйственную технику, и технику для заготовки древесины, и бензопилы. Пусть эта техника уступала мировым образцам, но она производилась.
В позапрошлом веке жить не довелось, но конец 80-ых прошлого века считаю пиком развития лесного хозяйства в нашей области. Хотя к тому времени уже почти не было полезащитного лесоразведения, которое вели лесоводы в 60-ых,70-ых и начале 80-ых годов.

Витязь, Вы абсолютно правы. Конец 1980-х годов был лучшим не только в Вашей области, но и по всей России, и не только в вопросах развития лесного хозяйства, но и во всех сферах промышленного производства. Точка перелома в сторону падения суммарно по всем отраслям промышленности в целом по стране, тогда ещё СССР, наступила в 1987–1988 годах.
Период от принятия Лесоохранительного закона 1888 года до первой мировой войны можно охарактеризовать как период зарождения лесного хозяйства в европейской части Российской Империи, осознания ценности лесов не только как источника древесины. Были предусмотрены меры сбережения лесов от истребления и истощения, выделения особо ценных защитных лесов с особым режимом хозяйствования в них. Изученность лесов в тот период была крайне низкой, государство не выдало, какова их площадь, учитывались лишь леса в лесных дачах, в которых проведено лесоустройство и упрощённое обследование лесных массивов. В Азиатской части страны все усилия направлялись на скорейшее освоение лесных богатств, которые считались неисчерпаемыми.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 08:39 

Сообщения: 2178
Откуда: Подмосковье

земеля писал(а):
Конец 1980-х годов был лучшим не только в Вашей области, но и по всей России, и не только в вопросах развития лесного хозяйства, но и во всех сферах промышленного производства.
Результатов этих лучших сфер промышленного производства правда почему-то никто в магазинах в продаже не видел. Но так-то да, по документам наверное они были лучшие...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 09:47 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

sergeyuss писал(а):
Вы путаете аренду с собственностью. Арендатор - не собственник, в этом вся разница.
Ничего не путаю. Всё зависит от исполнителей. Кроме нас в аренду леса получили в области в середине 90-ых ещё несколько арендаторов, только никто не смог вести лесное хозяйство на условиях аренды, как мы. А ведь всё для всех одинаково, и законы, и Правительство с Президентом.
EugeneF писал(а):
Результатов этих лучших сфер промышленного производства правда почему-то никто в магазинах в продаже не видел. Но так-то да, по документам наверное они были лучшие...
Ну, при чём тут документы? Ведь мы ж не по документам работу видели, а что вокруг нас творилось. Тысячи людей работали рядом с нами в сельской местности и на разных производствах, и в своем личном хозяйстве. И в каждом колхозе фермы КРС были. В некоторых были и крупные свинокомплексы.
А в магазинах в Киеве чего только не было. Я туда в начальных классах с родителями к родственникам ездили.
Я не помню, что у нас в селе магазины были пустые. Конечно, не было того ассортимента, и не было красивых оберток, что сейчас во всяких Огоньках, Бегемотах, Пятёрочках, но полки не были пустыми. И в селе было два продовольственных магазина, один хозяйственный и один, где продавалась одежда, обувь и игрушки разные с канцелярскими товарами.
Тут сейчас бывшие студенты по институту и техникуму по Ватсапу шлют разные клипы о советском времени (все с огромным сожалением о потерянном), и во многих есть как раз полки сельских магазинов того времени. Они отнюдь не пустые. И магазины - это уже сфера снабжения, а не производства.
Ну, а ферм КРС у нас до сих пор практически и нет. Так, в единичных хозяйствах. Если голов 200 держат - уже достижение. Во многих местах стоят еще эти заброшенные фермы, а многие уже разобраны на те же Пятёрочки и Огоньки.
И так, EugeneF, какое производство ни возьми. И в райцентре практически не осталось производств. Бесчисленные магазины, аптеки, различные торговые базы, рынок, пивзавод, хлебозавод, локомотивное Дэпо, электросети и лесхоз с лесничеством. Вот практически всё перечислил. А ведь была ещё и Моршанская мануфактура, и комвольно-суконная фабрика, и Химмаш, и Табачная фабрика, и мясокомбинат, и маслозавод (они даже и в селах были, и в моем тоже). Ну, и школы, больницы, детские сады в райцентре, а вот в селах их уже почти не осталось. Школы пока укрупняются, а больницы и детские сады закрываются.
И тут никакие документы и бумаги не помогут. Если этого нет, мы и глазами видим, что нет.


Последний раз редактировалось витязь 07 сен 2021, 10:15, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 09:58 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38466

земеля писал(а):
Точка перелома в сторону падения суммарно по всем отраслям промышленности в целом по стране, тогда ещё СССР, наступила в 1987–1988 годах
Я думаю, что точка перелома в развитии лесного комплекса СССР наступила в начале семидесятых годов со сворачиванием так называемых "косыгинских реформ". Можно образно сказать, что будущее советского лесного хозяйства (и не только лесного) было похоронено на дне вот этого сибирского озера:




Нашлась большая халява - мощный источник нефтегазовых доходов бюджетной системы СССР, тогда, видимо, казавшийся почти неисчерпаемым. Исчезла необходимость развивать эффективную экономику - как в целом, так и в конкретных отраслях (в том числе в сельском и лесном хозяйстве). Бюджетные дыры затыкались нефтегазовыми деньгами, нехватка продовольствия компенсировалась импортом, и пока нефть стоила дорого (до первой половины восьмидесятых годов) - жизнь была относительно богатой и благополучной, и называлась "развитым социализмом". Когда цены резко упали - благополучию довольно быстро пришел конец, в том числе в лесном хозяйстве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 10:20 

Сообщения: 113

Так ведь радоваться надо, а не горевать, что закрылась моршанская табачная фабрика - курение вредит здоровью. И если вокруг одни "бесчисленные магазины", значит торговля идет и у народа деньги есть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 10:41 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Я думаю, что точка перелома в развитии лесного комплекса СССР наступила в начале семидесятых годов со сворачиванием так называемых "косыгинских реформ".
Редактор новостей писал(а):
Нашлась большая халява - мощный источник нефтегазовых доходов бюджетной системы СССР, тогда, видимо, казавшийся почти неисчерпаемым. Исчезла необходимость развивать эффективную экономику - как в целом, так и в конкретных отраслях (в том числе в сельском и лесном хозяйстве).
А чем нефть-то помешала? Все перечисленные мною производства, и сельское и лесное хозяйство развивались вплоть до 92-го года. Никакого падения производства и близко заметно не было. Техника поступала разнообразная и наша, и импортная (наши лесозаготовительные комплексы даже у нас в малолесной зоне появились, и "Чехи" вместо наших ТДТ-55 и МТЗ на рубках ухода и заготовке древесины. Они не заменили нашу технику, но уже появились во многих лесхозах). А в колхозах, наверное, в конце 70-ых - 80-ых появились комбайны "Нива" и "Колос", тракторы К-700 и Т-150, появилась разная техника для механизированной заготовки и уборки сена. Вместо сегментных косилок появились роторные, и всякая другая техника, в том числе и тележки тракторные, в которые сразу сено автоматически загружалось и также разгружалось (марку не знаю). Вообще в селе не было заметно никакого застоя и упадка ни в чём. Всё работало, крутилось, вертелось и развивалось. Дополнительно к этому и Уренгой-Помары-Ужгород мимо наших сел по лесу проложили. А ещё и сеть мелиоративных каналов по заливным заболоченным лугам с бетонными переездами. Даже и не знаю, кому сейчас под силу выполнить эти работы... Сейчас многие называют это временами застоя. Только мы нынешние и на 10-ую часть той производственной деятельности неспособны. Поэтому и остаётся только хаять и принижать достижения того строя.


Последний раз редактировалось витязь 07 сен 2021, 10:54, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 10:50 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

короед 59 писал(а):
Так ведь радоваться надо, а не горевать, что закрылась моршанская табачная фабрика - курение вредит здоровью.
Так если б они все позакрывались. Масса людей были заняты и на фабрике, и на выращивании табака. Да и мощная мафия из неё вышла в 90-ых. А куда б мы без неё в то время и сейчас?
короед 59 писал(а):
И если вокруг одни "бесчисленные магазины", значит торговля идет и у народа деньги есть...
Это спору нет. Я и говорю, что шикарно живут наши люди. И при этом не трудятся так напряженно и на производстве, и в своём личном хозяйстве, как во времена СССР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 12:21 

Сообщения: 793

Редактор новостей писал(а):
Я думаю, что точка перелома в развитии лесного комплекса СССР наступила в начале семидесятых годов со сворачиванием так называемых "косыгинских реформ".


Развитие добычи углеводородов в стране в начале семидесятых годов не вызвало спада в развитии лесного комплекса. Динамика объёмов вывозки древесины и производства основных видов продукции лесного комплекса в целом по России за 1970-1993 гг. согласно статистическим ежегодникам «Народное хозяйство РСФСР» и изданиям «Россия в цифрах» выглядит следующим образом:

Вывозка древесины (млн. кбм): 1970 г. – 354, 1975 г. – 367, 1980 г. – 328, 1985 г. – 337, 1988 г. – 354, 1990 г. – 304, 1993 г. – 175;
пиломатериалы (млн. кбм), соответственно: – 91,8; 93,5; 80,3; 79,5; 84,9; 75,0; 40,9;
фанера клееная, тыс. кбм.: 1421, 1559, 1460, 1594, 1727, 1597, 1042;
древесно-стружечные плиты (тыс. кбм.): 1377, 2615, 3282, 4677, 5490, 5568, 3941;
древесно-волокнистые плиты (млн. кв. м.): 171, 324, 378, 439, 501, 483, 362;
целлюлоза (по варке, тыс. тонн): 4735, 6409, 6765, 7954, 8349, 7526, 4403;
картон (тыс. тонн): 1973, 2514, 2536, 2877, 3249, 3085, 1607.

Сведения об устройстве лесов по годам (по Н. Н. Гусеву «История лесоустройства российского»), млн. га: 1965 г. 39,5; 1975 г. – 46,0; 1980 г. 46,8; 1985 г. – 47,3; 1990 г. – 50,7; 1992 г. – 42,2.

Сведениями по ежегодным объёмам лесовосстановления (в том числе искусственного) и другим видам лесохозяйственных работ за рассматриваемый период в целом по России не располагаю. Но по субъекту РФ, в котором проживаю, картина аналогичная: рост объёмов работ наблюдался вплоть до 1987–1988 гг., а затем в течение 10 лет – стремительный спад. Думаю, что и в целом по стране такая же картина. Лишь на рубеже веков ситуация в лесном комплексе начала постепенно улучшаться, но прежних рубежей не достигнуто до сих пор, хотя прошло уже более трёх десятилетий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 14:22 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38466

земеля писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Я думаю, что точка перелома в развитии лесного комплекса СССР наступила в начале семидесятых годов со сворачиванием так называемых "косыгинских реформ".
Развитие добычи углеводородов в стране в начале семидесятых годов не вызвало спада в развитии лесного комплекса.
Я и не говорю о том, что развитие добычи углеводородов вызвало спад в развитии лесного комплекса. Оно не спад вызвало, а привело к выбору конкретного пути развития из целого набора возможных. А уже этот путь привел к упадку лесного комплекса (и в целом СССР) в ситуации длительного спада нефтегазовых доходов бюджета и ряда сопутствующих обстоятельств.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 сен 2021, 23:31 

Сообщения: 793

И всё же, между предполагаемой Вами, уважаемый Редактор новостей, точкой перелома в развитии лесного комплекса в начале семидесятых годов до реальной точки перелома в конце 1980-х наблюдалось наращивание объёмов промышленного производства в России, в том числе поступательное развитие лесного комплекса ещё полтора десятилетия. А о том, что США довольно успешно спровоцировали обвал цен на нефть на мировых рынках и тем самым поставили в тяжёлое финансовое положение власти СССР, тут спору нет. На путь развала народного хозяйства страны, наряду с этим фактором, подтолкнули: приход к власти Горбачёва с его революционными политическими реформами, парад суверенитетов союзных республик и даже областей внутри РСФСР, выборность директоров предприятий и целый ряд других обстоятельств и факторов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2021, 02:53 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
Ничего не путаю. Всё зависит от исполнителей. Кроме нас в аренду леса получили в области в середине 90-ых ещё несколько арендаторов, только никто не смог вести лесное хозяйство на условиях аренды, как мы. А ведь всё для всех одинаково, и законы, и Правительство с Президентом.
Ну и чего же перестали вести лесное хозяйство на условиях аренды?
У нас тоже были и такие арендаторы и другие. Но в условиях, когда Правительству с Президентом, леса не нужны, а нужны только деньги, выигрывают не те, кто заботиться о лесах, а те, кто получает бОльше прибыли. И те кто вели качественное лесное хозяйство в итоге не смогли конкурировать с теми, кто просто вел максимальные объемы вырубок без всяких уходов и лесовосстановления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2021, 07:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38466

земеля писал(а):
И всё же, между предполагаемой Вами, уважаемый Редактор новостей, точкой перелома в развитии лесного комплекса в начале семидесятых годов до реальной точки перелома в конце 1980-х наблюдалось наращивание объёмов промышленного производства в России, в том числе поступательное развитие лесного комплекса ещё полтора десятилетия.
И это вполне естественно: лесной комплекс очень инертен, особенно при наличии мощной внешней подкормки (государственного субсидирования леспрома в тех или иных формах). Вот он и рос почти до конца восьмидесятых, несмотря на то, что фундаментальные предпосылки к его краху сложились еще в семидесятые годы.

То же самое и сейчас. Леспром мощно рос все последние годы, несмотря на то, что предпосылки к его будущему краху были заложены Лесным кодексом 2006 года (через уничтожение лесного хозяйства и законодательное закрепление экстенсивной модели лесопользования). Кому-то нынешний рост российского леспрома может даже показаться устойчивым развитием. Но это не так - рост неизбежно сменится очередным глубоким провалом просто из-за исчерпания экономически доступной сырьевой базы и сокращения разных форм субсидирования. Конечно, и под этот провал можно будет найти непосредственные причины - злодеяния американцев, европейцев, марсиан, рептилоидов, каких-нибудь конкретных на тот момент руководителей, и т.д.; но реальные предпосылки к очередному мощному краху российского лесного комплекса заложены Лесным кодексом 2006 года и последующей основанной на нем административно-законодательной суетой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2021, 11:03 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

sergeyuss писал(а):
Ну и чего же перестали вести лесное хозяйство на условиях аренды? У нас тоже были и такие арендаторы и другие. Но в условиях, когда Правительству с Президентом, леса не нужны, а нужны только деньги, выигрывают не те, кто заботиться о лесах, а те, кто получает бОльше прибыли. И те кто вели качественное лесное хозяйство в итоге не смогли конкурировать с теми, кто просто вел максимальные объемы вырубок без всяких уходов и лесовосстановления.
Ну, вот абсолютно не наш случай, и Правительство с Президентом здесь ни при чём.
Я уже несколько раз в разных темах писал почему. Всё делается исполнителями на местах.
Мы помимо того, что качественно вели лесное хозяйство и с меньшими затратами, ещё неплохо и развивались. Мы первыми приобретали деревообрабатывающие станки и оборудование, которых раньше никто в области и не видел. Мы приобрели даже небольшую мебельную фабрику. Выпускали детские кроватки, стульчики, табуретки. Но аренда создала мощнейшую альтернативу лесхозу-арендодателю. К нам в лесхоз пришел новый директор, который просто везде, где только можно, жаловался на арендатора и, попросту говоря, лил грязь. Постоянно приезжали разные комиссии из управления лесами, но видели, что лучше нас лесное хозяйство в области не ведет ни одно лесничество.
Но прошли выборы, выбрали нового губернатора, у него появился новый зам, который курировал и лесное хозяйство, и в управление лесами на нового же начальника управления пришла бумага: "Учитывая высокую потребность градообразующих предприятий в древесине и лесных ресурсах, предлагаю расторгнуть договор аренды с ООО "Зеленый Бор". И по хрен, что не было такого основания для расторжения договора аренды в Лесном кодексе. Мы написали, что готовы предоставить градообразующим предприятиям более 50 наименований лесной продукции и изделий из древесины. Только это на хрен никому не нужно. Нужен был лесосечный фонд, который в аренде у ООО "Зелёный Бор".
И директор лесхоза в одностороннем порядке расторгает договор аренды. Сначала было хотели через суд, а потом поняли, что ничего не выйдет, и заявление забрали. Мы могли через суд восстановить договор аренды, более того и потребовать возмещение убытков арендодателем. Но это значит похоронить лесхоз, в котором работают наши односельчане, а у многих работников ООО и родственники. Мы просто ушли на лесные аукционы, перестали вести лесное хозяйство, а стали только вести заготовку и переработку древесины. Вот так лесхоз с управлением лесами и администрацией области похоронил на тот момент (да и сейчас тоже) самую прогрессивную и эффективную форму ведения лесного хозяйства. Кто виноват? Путин? Он только стал президентом. Договор аренды у нас расторгли в 2000 году. В первую очередь виноват зам губернатора, который дал такую команду в пользу своего круга лиц. Виноват и директор лесхоза, который всюду лил грязь на арендатора. Ну, и мы, конечно, что не стали через суд отстаивать аренду.
Так что ищите все беды рядом с собой. Ну, и на себя не забывайте смотреть. Тогда и потребность виноватить высшие силы отпадёт сама собой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 сен 2021, 02:38 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
Ну, вот абсолютно не наш случай, и Правительство с Президентом здесь ни при чём.
Вас послушать - Правительство и Президент, оказывается всегда "не при чем". Вы вообще понимаете для чего они нужны, Правительство с Президентом? Как раз для того, чтобы налаживать и регулировать в стране всю жизнедеятельность. И во всех неудачах виноваты именно они, потому что не смогли правильно организовать государство. Если рабочие на заводе металл 3,14здят и сдают на металлобазу вместо того, чтобы из него лопаты, к примеру делать, а директор это все видит, но ничего не предпринимает, и завод стабильно из-за этого разоряется, кто в этом виноват больше? Работяги, которым не хватает зарплаты чтобы прокормить семью, и поэтому они воруют. Или же директор, который, вместо того чтобы уменьшить свою прибыль и зарплаты руководителей, и поднять при этом зарплаты простым рабочим, просто ничего не делает и можно сказать "разрешает" рабочим красть, чтобы выжить. Такому "директору" как раз все и нравиться. Он получает солидную прибыль, его друзья/родственники/знакомые в руководителях сидят и тоже хорошо зарабатывают, за это его и поддерживают директором, рабочие сами как то крутятся, выживают, а кто будет против говорить - на него уже "папочка" есть, где и сколько он уже украл. Да только вот заводик уже не конкурентный и оборудование в нем все старое, обновлений требуется, да рабочие в последнее время бунтовать начинают...
Ну, конечно, на таком заводе, тоже найдется работничек, который на работу ходит не денег заработать, а чтобы дома не сидеть, и до пенсии немного доработать осталось. Ему конечно не хочется такое руководство менять, зачем ему это? Его же все устраивает. Он видит, как рабочие, которые бОльше воруют - хорошо живут, и все время говорит, что жить стало лучше, чем в 90-х, а завод близится к банкротству не потому что директора работу нормально организовывать не хотят, а потому что рабочие воруют. Но виноваты, в первую очередь, руководители завода, которые не вкладывают силы и средства в развитие завода и его будущего, а на свои огромные гонорары и прибыль завода, которую они между собой пилят, строят себе на стороне отдельные собственные заводики. Эта обычная "картина" практически любого завода из 90-х, но теперь она обрисовывается на всю страну.
витязь писал(а):
Мы просто ушли на лесные аукционы, перестали вести лесное хозяйство, а стали только вести заготовку и переработку древесины. Кто виноват? Путин? Он только стал президентом.
Ну допустим, тогда он только стал президентом. Прошло 20 лет, что изменилось? Вот сейчас по лесному хозяйству по всей стране открыто происходит та же "процедура". Договоры стараются всеми способами расторгнуть, чтобы предать лесной фонд "новому владельцу" - какому нибудь холдингу. Который сам же говорит, что будет местных заготовителей нанимать на "подряд". И не важно какое велось лесное хозяйство, отдать лес нужно именно этому холдингу, который даже не является "эталоном", просто у него больше денег и власти. А нужна ли эта "прослойка" между государством и заготовителем, в виде такого холдинга, который будет местным заготовителям в "подряд" леса отдавать?
А обычные арендаторы, сейчас, также как Вы в те времена, уходят от лесного хозяйства к ведению только заготовки и переработки.
витязь писал(а):
Ну, и на себя не забывайте смотреть. Тогда и потребность виноватить высшие силы отпадёт сама собой.
Если на заводе, где все воруют, а директор все знает и его это устраивает, обычный честный работник будет винить в развале завода, не тех кто ворует, а тех кто позволяет это делать. Как
Павел Артемьевич Верещагин писал(а):
Я мзду не беру — мне за Державу обидно!
А ваши идеи изменить страну к лучшему очень похожа на идею лечить больное горло ректально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 сен 2021, 10:39 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

sergeyuss писал(а):
Вы вообще понимаете для чего они нужны, Правительство с Президентом? Как раз для того, чтобы налаживать и регулировать в стране всю жизнедеятельность. И во всех неудачах виноваты именно они, потому что не смогли правильно организовать государство.
Похоже, что Вы не понимаете, что с каждым из вас не может рядом стоять Президент и Правительство и передвигать вам ноги.
sergeyuss писал(а):
Вас послушать - Правительство и Президент, оказывается всегда "не при чем".
Так их рядом не было, когда у нас аренду отбирали. Или Вы считаете, что это аж с Москвы команду дали?
sergeyuss писал(а):
Если рабочие на заводе металл 3,14здят и сдают на металлобазу вместо того, чтобы из него лопаты, к примеру делать, а директор это все видит, но ничего не предпринимает, и завод стабильно из-за этого разоряется, кто в этом виноват больше? Работяги, которым не хватает зарплаты чтобы прокормить семью, и поэтому они воруют. Или же директор, который, вместо того чтобы уменьшить свою прибыль и зарплаты руководителей, и поднять при этом зарплаты простым рабочим, просто ничего не делает и можно сказать "разрешает" рабочим красть, чтобы выжить.
Не, ну, по-вашему по любэ виноват Правительство и Президент. При чём же тут директор?
sergeyuss писал(а):
Ну, конечно, на таком заводе, тоже найдется работничек, который на работу ходит не денег заработать, а чтобы дома не сидеть, и до пенсии немного доработать осталось. Ему конечно не хочется такое руководство менять, зачем ему это? Его же все устраивает.
А которых не устраивает, мечут стрелы и копья в Правительство и Президента, и как-то и не замечают, что всё дело в их директоре, который позволяет им воровать, и в них самих, потому как все они - воры.
sergeyuss писал(а):
Договоры стараются всеми способами расторгнуть, чтобы предать лесной фонд "новому владельцу" - какому нибудь холдингу.
Вот пытается кто расторгнуть? Боритесь с теми, кто пытается расторгнуть договор. Только, конечно, если вы заслуживаете продолжать работать на условиях аренды.
Если не боретесь и ничего не в состоянии доказать и отстоять, то нечего и возмущаться. В этом тоже ваша вина, как и наша, когда у нас отобрали договор аренды, а мы не стали бороться. А если вы всё испохабили, извратили и напрочь себя дискредитировали, пока работали на условиях аренды, то чего теперь сопли размазываем?
Ой, бизнес у ваших рабаков отбирают. Рыбацкая мафия вдруг заплакала. А мне таких и не жаль. Давно пора. Слишком долго государство смотрит и терпит воров, хапуг и эту мафию во всех отраслях. Помаленьку надо всех ставить и в рамки закона и в цивилизованное русло. Плохо, если под раздачу попадают и добросовестные арендаторы. Вот здесь вина конкретных ОИВов и администраций субъектов. Я не знаю случаев, когда Кремль сказал отобрать аренду вот у этих арендаторов и отдать вот этим. Может, у вас это есть?
sergeyuss писал(а):
Договоры стараются всеми способами расторгнуть, чтобы предать лесной фонд "новому владельцу" - какому нибудь холдингу.
Кто протаскивает этот холдинг?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 сен 2021, 10:45 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

sergeyuss писал(а):
А ваши идеи изменить страну к лучшему очень похожа на идею лечить больное горло ректально.
Рекомендую свечи Виферон 3 000 000. Очень хорошо помогает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 сен 2021, 11:52 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
Похоже, что Вы не понимаете, что с каждым из вас не может рядом стоять Президент и Правительство и передвигать вам ноги.
А стоять рядом и не нужно, нужно организовывать. Если не можешь организовать, нечего и пытаться руководить.
витязь писал(а):
Или Вы считаете, что это аж с Москвы команду дали?
Такие вещи "без Москвы" не обходятся. Если не по по команде "сверху", то уж точно с её "разрешения". Или Вы думаете там в Правительстве одни слепые кроты сидят и ничего не знают что в стране твориться? Знают, но ничего менять не собираются. ИХ это устраивает, а на страну им все равно. Там ни одного "патриота" нет.
витязь писал(а):
Не, ну, по-вашему по любэ виноват Правительство и Президент. При чём же тут директор?

витязь писал(а):
А которых не устраивает, мечут стрелы и копья в Правительство и Президента, и как-то и не замечают, что всё дело в их директоре, который позволяет им воровать, и в них самих, потому как все они - воры.
Так президент и есть "директор" РФ.
витязь писал(а):
Вот пытается кто расторгнуть? Боритесь с теми, кто пытается расторгнуть договор.
Так и борятся и в суды идут, но как выигрывать суд, если закон меняется прямо перед тем как у Вас заканчивается договор и явно не в вашу пользу?
Цитата:
1. Арендаторы находящихся в государственной или муниципальной собственности лесных участков, надлежащим образом исполнившие договоры аренды лесных участков, по истечении сроков действия этих договоров имеют право на заключение новых договоров аренды таких лесных участков без проведения торгов в следующих случаях:
1) лесные участки предоставлены в аренду без проведения торгов;
2) лесные участки предоставлены в аренду по результатам торгов на срок от десяти лет.
И даже из "логики", кем определено "от 10 лет"? А теперь скажите мне почему именно 10 лет? Не 5, ни 15, ни 20, а именно 10 лет? А потом еще и комментарий Рослесхоза вышел, что именно от 10 лет, т.е. ровно 10 лет не считается. И это условие (от 10 лет) в законе появилось в ~2016 году, как раз во времена массового окончания 10-летних договоров, которые переписывались в 2008 году как приведение ДА к новому ЛК. Совпадение? - не думаю(с).
витязь писал(а):
Только, конечно, если вы заслуживаете продолжать работать на условиях аренды.
Как бы хорошо арендатор не работал, он потерял своё право заключения договора на новый срок, если срок его договора до 10 лет включительно. И какова вероятность, что завтра этот срок (от 10 лет) не измениться, по мере течения времени действия договоров. Это отнюдь не укрепляет "долгосрочное и перспективное" ведение хозяйства, что в условиях лесного хозяйства необходимо как вода, потому что лес растет долго, а наоборот заставляет арендаторов не надеяться на будущее, а забирать всё сейчас, пока есть возможность.
витязь писал(а):
А если вы всё испохабили, извратили и напрочь себя дискредитировали, пока работали на условиях аренды, то чего теперь сопли размазываем?
Как раз тот, кто испохабил и все вырубил, в "продлении" аренды не нуждается, там рубить уже нечего и им в принципе продление аренды не требуется. Пострадали ТОЛЬКО ответственные арендаторы, у которых лес сохранился, да им просто не хотят продлевать договор на новый срок. Лучше этот лес какому нибудь приближенному к Правительству холдингу передать.
витязь писал(а):
Плохо, если под раздачу попадают и добросовестные арендаторы.
Суть в том, что только они и попадают, выше описал - почему.
витязь писал(а):
Я не знаю случаев, когда Кремль сказал отобрать аренду вот у этих арендаторов и отдать вот этим. Может, у вас это есть?
Вы были на кампании "Национальный лесной форум", организованной в 2018 году Николаевым и Валентиком? Там открыто они говорили, что нужно отбирать у "мелких" и передавать "крупным". В Хабаровске говорили, что местные леса нужно передавать холдингу RFP Group, а представитель самого холдинга открыто заявил, что не стоит так переживать, что они местных мелких заготовителей возьмут в "подряд" на их же участки. Т.е. даже работника менять не планировали, просто работник бы уже работал не на себя, а на холдинг. И это именно потому что действующие арендаторы "плохо" работают? Если бы плохо работали, их бы в принципе на подряд брать не нужно было бы. А раз на подряд их собираются брать - то зачем "отбирать" у них аренду? Это риторические вопросы, я думаю Вы знаете на них ответы.
витязь писал(а):
Кто протаскивает этот холдинг?
ЗАКОН протаскивает путем отказа продления договоров и передачи участков "избранным", посредством конкурсов и Инвест-проектов.
Кто регулирует закон - Правительство и Президент в том числе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 сен 2021, 11:55 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
Рекомендую свечи Виферон 3 000 000. Очень хорошо помогает.
Спасибо, но я уж традиционно полечусь, оставьте этот способ себе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 сен 2021, 12:15 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

sergeyuss писал(а):
Спасибо, но я уж традиционно полечусь
когда заболит горло, отрежете свою здоровую голову? Это может негативно сказаться в целом на Вашем организме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 сен 2021, 12:50 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

sergeyuss писал(а):
А стоять рядом и не нужно, нужно организовывать. Если не можешь организовать, нечего и пытаться руководить.
Афигеть. Так ведь организовали прекрасную аренду 90-ых. А её лесхозы не пустили. Ну, получите Кодекс 2006. Можно ведь и так посмотреть с точки зрения организаторов.
sergeyuss писал(а):
то уж точно с её "разрешения".
Ни разу. О нашем случае и ООО"Зелёный Бор" и знать никто не знал. Это все местные дела.
Правда, я статью в той Лесной газете написал после этого. Называется: "Кавардак в лесном хозяйстве породил монстра-короеда". И её опубликовали на всю Россию. Много в статье было и наивного, но основной сути не меняет.
sergeyuss писал(а):
Так президент и есть "директор" РФ.
Э-Э, нет. Вы там на свой заводик внимание обратите. А как директор РФ он со своими обязанностями справляется. Вы на этом заводике - абсолютно нет. Поэтому рано или поздно, но ждите. Директор РФ тряхнёт и вас вместе с вашим директором. Может, не надо дожидаться?
sergeyuss писал(а):
Так и борятся и в суды идут, но как выигрывать суд, если закон меняется прямо перед тем как у Вас заканчивается договор и явно не в вашу пользу?
Значит, в конце-концов дождались и доигрались. Ну, например, сколько можно смотреть на ваших халтурщиков-лесоустроителей, которые вместе с арендаторами стряпают лесоустройство в своём участке и пишут не то, что есть, а то, что надо арендатору?
sergeyuss писал(а):
Как бы хорошо арендатор не работал, он потерял своё право заключения договора на новый срок, если срок его договора до 10 лет включительно.
Вот таких жалко. Как и Вас. Но скажите спасибо и своим коллегам-халтурщикам, что и вы попали под раздачу. Я не приветствую такие законы и сделал бы всё возможное, чтобы добросовестные арендаторы продолжали работать.
sergeyuss писал(а):
да им просто не хотят продлевать договор на новый срок. Лучше этот лес какому нибудь приближенному к Правительству холдингу передать.
И, наверное, зачастую не хотят в конкретном субъекте конкретные люди. А это ведь опять не Правительство и Президент. И это опять наша масса (в том числе, в ней и чиновники задействованы помимо бизнеса),с которой надо работать Правительству и Президенту и удерживать их в рамках законов.
sergeyuss писал(а):
В Хабаровске говорили, что местные леса нужно передавать холдингу RFP Group, а представитель самого холдинга открыто заявил, что не стоит так переживать, что они местных мелких заготовителей возьмут в "подряд" на их же участки. Т.е. даже работника менять не планировали, просто работник бы уже работал не на себя, а на холдинг. И это именно потому что действующие арендаторы "плохо" работают? Если бы плохо работали, их бы в принципе на подряд брать не нужно было бы. А раз на подряд их собираются брать - то зачем "отбирать" у них аренду? Это риторические вопросы, я думаю Вы знаете на них ответы.
А Хабаровский губернатор, ОИВ встали на защиту своих арендаторов? Ведь это же практически наш случай, когда нужен был лесосечный фонд другим людям. Этот холдинг Президента и Правительства? Но если вы не отстаиваете на местах (как и мы), то вопросы к себе. А бизнес всегда будет рваться к новым ресурсам и источникам прибыли. Сильнейший подомнёт и уничтожит слабого. Но если все вот так безропотно сдают свои позиции, то кому вы нужны, вас защищать? Тем более и сами задавите любого, будь у вас такая возможность.
Так что в рынке сегодня пир у одних, завтра - у других. И вот тут обиженные начинают вспоминать про справедливость. А от многих обиженных эта справедливость была раньше, или большинство такие же? Наверное, никто особо ведь не переживал, когда лесхозы вытесняли из леса.
sergeyuss писал(а):
ЗАКОН протаскивает путем отказа продления договоров и передачи участков "избранным", посредством конкурсов и Инвест-проектов.
Так чего на местах через конкурс не избираете ответственных и работоспособных арендаторов? Закон, Правительство и Президент разве запрещают вам это делать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2021, 02:50 

Сообщения: 2013

Сильный уничтожает слабого – закон рынка. Слабый просто хотел жить, зарабатывая своим небольшим делом. Но появился сильный, и забрал дело себе, по праву сильного. Фактически забрал у слабого жизнь. Закон на стороне сильного, потому что в законе рынок.
И как защищаться слабому? Стрелять в сильного по законам рынка? Бог сделал людей разными, а мистер Кольт всех уравнял?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2021, 08:46 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38466

Шароглазов А.А. писал(а):
Сильный уничтожает слабого – закон рынка.
Это закон нерегулируемого рынка, или, иными словами, базара. Современный регулируемый рынок - это система, подразумевающая, в числе прочего, ограничение прав сильных (антимонопольную деятельность) и защиту слабых (разумные законы, честные суды, прозрачность и публичность). То, в чем мы живем - это не рынок, а именно базар, и экономика у нас не рыночная, а базарная, отставшая от современных развитых рыночных экономик по меньшей мере на полвека, но скорее даже больше.

Причем это в первую очередь государственный базар, где главные игроки - чиновники и их приближенные, а главный источник силы - лояльность и близость к власти, поэтому именно государство больше всех препятствует превращению базара в современный цивилизованный рынок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 сен 2021, 03:10 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
Ну, получите Кодекс 2006. Можно ведь и так посмотреть с точки зрения организаторов.
Можно подумать, Кодекс 2006 не при действующей власти и Президенте создавался?... Или сейчас Вы скажете - "какой хороший Кодекс"?
витязь писал(а):
Ни разу. О нашем случае и ООО"Зелёный Бор" и знать никто не знал. Это все местные дела.
Вы вправду думаете, что если бы знали, то всё бы было по-иному? Сейчас знают, и даже законы под "отжатие" аренды пишут.
витязь писал(а):
Э-Э, нет. Вы там на свой заводик внимание обратите. А как директор РФ он со своими обязанностями справляется. Вы на этом заводике - абсолютно нет. Поэтому рано или поздно, но ждите. Директор РФ тряхнёт и вас вместе с вашим директором. Может, не надо дожидаться?
Вот уже лет 15 жду, дождаться не могу, когда тряхнет. Правительство в 2020-м подало в отставку, думал сейчас налаживаться начнет, сейчас начнут всех трясти. А н-нет, не начали. И, судя по последним действиям и начинать не собираются. А роспуск Правительства - пыль народу в глаза, так сказать, чтобы было на кого всю ответственность спихнуть, если что...
витязь писал(а):
Значит, в конце-концов дождались и доигрались. Ну, например, сколько можно смотреть на ваших халтурщиков-лесоустроителей, которые вместе с арендаторами стряпают лесоустройство в своём участке и пишут не то, что есть, а то, что надо арендатору?
Вы и вправду думаете, что тут дело в лесоустроителях? А материалы лесоустройства утверждает кто? А Лесоустроительную инструкцию (по которой можно практически всё делать в рамках закона) пишет кто? А методику расчета пользования утверждает кто?
А те, кому теперь лесоустройство передают (Рослесинфоргу), не халтурщики? Они еще бОльше халтурщики, чем халтурщики-частники!
витязь писал(а):
Вот таких жалко. Как и Вас. Но скажите спасибо и своим коллегам-халтурщикам, что и вы попали под раздачу. Я не приветствую такие законы и сделал бы всё возможное, чтобы добросовестные арендаторы продолжали работать.
Так может всё-таки надо бороться с "мутными" правилами и мутными "законами", и заставлять Правительство работать нормально, а не выгораживать их.
витязь писал(а):
И, наверное, зачастую не хотят в конкретном субъекте конкретные люди. А это ведь опять не Правительство и Президент.
Я уже писал, что не хотят, а иногда и не могут (под давлением сверху), ввиду действующих законов, по которым "не положено". И письма Рослесхоз еще рассылает - "не смейте продлять! Это незаконно!".
Только Вы это в упор не видите. Видимо Вам нимб Президента и Правительства глаза слепит.
витязь писал(а):
А Хабаровский губернатор, ОИВ встали на защиту своих арендаторов? Ведь это же практически наш случай, когда нужен был лесосечный фонд другим людям. Этот холдинг Президента и Правительства? Но если вы не отстаиваете на местах (как и мы), то вопросы к себе.
Всё кругом в коррупции. А этот холдинг имеет огромное влияние как у местных властей, так и у Федеральных.
витязь писал(а):
А бизнес всегда будет рваться к новым ресурсам и источникам прибыли. Сильнейший подомнёт и уничтожит слабого. Но если все вот так безропотно сдают свои позиции, то кому вы нужны, вас защищать?
Так если закон меняется в пользу "Сильнейших", и "душит" слабых, так сказать "полу-монопольная" система законодательства, как тут бороться? Пытаются бороться, конечно, но тут Правительство на другой стороне и шансов победить - крайне мало.
витязь писал(а):
Так что в рынке сегодня пир у одних, завтра - у других. И вот тут обиженные начинают вспоминать про справедливость. А от многих обиженных эта справедливость была раньше, или большинство такие же? Наверное, никто особо ведь не переживал, когда лесхозы вытесняли из леса.
Тут тоже очень спорный вопрос. Мы с Вами можем видеть лесхозы по разному. У Вас было - одно, у нас совершенно другое. И я могу Вас заверить, что лесхозы - так же как и арендаторы, в основном, рубили, а не восстанавливали. Были случаи, когда вели грамотное хозяйство, но в основном это были убыточные лесхозы, у которых практически нечего было рубить. И веники они там заготавливали и сок березовый, и грибами занимались, много чего делали, но всё равно были убыточными, так как не хватало вырученных средств на лесное хозяйство. Как и у Вас хватать не будет без субвенций. А "лесные" лесхозы гадили еще хуже, чем нынешние арендаторы. И бОльшинство арендаторов, именно бывшие директора лесхозов, обогатившие за счет рубок собственные карманы. Потому я не за все лесхозы переживал, как и сейчас переживаю далеко не за всех арендаторов. Просто грустно смотреть, как гнобят и "отжимают" бизнес именно у добросовестных предпринимателей. А потом отдают эти участки под какие нибудь "инвестиционные проекты" (которые, кстати, Федеральными органами протаскиваются, а не местными).
витязь писал(а):
Так чего на местах через конкурс не избираете ответственных и работоспособных арендаторов? Закон, Правительство и Президент разве запрещают вам это делать?
Конкурс - это очень "коррупционная" схема. И очень "опасная". Вы думаете честная процедура кого то интересует?
У нас в регионе был аукцион, на котором победитель честно выиграл, при этом превышение начальной ставки выросло более чем в 10 раз.
Провели лесоустройство (прошлое было еще в 2001 году), местные власти все утвердили, договор ушел в суд, уже второй год судятся. Местные власти даже не против были внести изменения в договор, и первый суд завершился в пользу арендатора, да вот только Федеральные органы опротестовали и суд продолжается. И в суде, при этом, Федеральные органы цепляются за формальные законодательные процедуры, наподобие "не утверждены новые особо-защитные участки лесов", и "изменение расчетной лесосеки" не должно было происходить, так как законодательно не предусмотрен способ изменения расчетной лесосеки на лесном участке.
Именно Федеральные (!) структуры, не дают работать арендатору, и тормозят судебные процессы.
Уверен, что если пройдет честная процедура конкурса, потом начнут вмешиваться Федеральные структуры и наказывать всех и вся, если по конкурсу участок уйдет по честным условиям, а не "льготным" какому-нибудь приближенному к власти магнатам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 сен 2021, 16:47 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

sergeyuss писал(а):
Можно подумать, Кодекс 2006 не при действующей власти и Президенте создавался?... Или сейчас Вы скажете - "какой хороший Кодекс"?
Сначала думал, что плохой.
А теперь давайте посмотрим с точки зрения государства.
sergeyuss писал(а):
Тут тоже очень спорный вопрос. Мы с Вами можем видеть лесхозы по разному. У Вас было - одно, у нас совершенно другое. И я могу Вас заверить, что лесхозы - так же как и арендаторы, в основном, рубили, а не восстанавливали.
sergeyuss писал(а):
А "лесные" лесхозы гадили еще хуже,
И ведь эта информация и в Правительстве, и у Президента, и как невыполненные работы лесхозы приписывали, и как рубки дохода вели. И как аренду 90-ых не пустили... И что делать государству, тем более в рыночных условиях? Ведь решения государства были вполне логичные. Ликвидировать монополию и присутствие государственных структур в лесном хозяйстве путём аренды и 94-ФЗ. Все же ведь до сих пор трындят, что государство не может хорошо вести лесное хозяйство. Полномочия передать субъектам. На местах лучше видно, как использовать леса и какую выбрать форму ведения лесного хозяйства. Ввести аукционы на предоставление лесных участков в аренду с целью привлечения крупного капитала в лесное хозяйство и развития конкуренции... А теперь и посмотрите, во что всё это превратили на местах конкретныые исполнители:и администроации субъектов, и ОИВы, и непосредственно лесопользователи. Ну, и как с Вами (нами) работать?
И так во всём.
sergeyuss писал(а):
Всё кругом в коррупции.
Коррупция - явление общественное. В ней задействованы все. И если Вы пишете, что всё кругом в коррупции, то как работать государству? Посадить всё общество? Сажает, с работы освобождает. Примеры в каждом субъекте десятками.
sergeyuss писал(а):
Вы вправду думаете, что если бы знали, то всё бы было по-иному?
Я уверен, что подобные случаи в каждом субъекте творятся местными чиновниками, бизнесом, правоохранителями и т.д, и т.п. Такие постоянно появляются везде и пытаются использовать своё положение в личных целях.
sergeyuss писал(а):
Вот уже лет 15 жду, дождаться не могу, когда тряхнет.
Трясут постоянно, просто Вы не хотите этого видеть, а, может, и на самом деле не знаете, кого у Вас вытряхнули и посадили в течение каждого года.
sergeyuss писал(а):
Так может всё-таки надо бороться с "мутными" правилами и мутными "законами", и заставлять Правительство работать нормально, а не выгораживать их.
Эти законы рождаются от нашей с Вами деятельности. Не было права у госучреждений работать в лесном хозяйстве по государственному заданию. Но посмотрели на арендаторов, полыхнули в 2010, и побежали снова к лесхозам. Совершенно верное решение. Но неполное. Надо развивать и арендные отношения и экономически стимулировать арендаторов к ведению лесного хозяйства. Как, я уже несколько раз писал.
sergeyuss писал(а):
Конкурс - это очень "коррупционная" схема. И очень "опасная". Вы думаете честная процедура кого то интересует?
А почему это? Кто эту процедуру превращает в коррупционную схему? Опять конкретные исполнители. А вы не превращайте, и будет просто прекрасная схема.
А аукционы должны исключать даже саму возможность участвовать в них "рог и копыт". Но как же? Тогда же мы конкуренцию ограничиваем. И опять конкретные "Рога и копыта" всё опорочат и извратят, а виноваты наверху, что дали возможность проявить себя любому.
sergeyuss писал(а):
Видимо Вам нимб Президента и Правительства глаза слепит.
Да успокойтесь Вы уже с этими нимбами. Нет у меня никаких нимбов, богов и идолов. Есть понимание существующих проблем в нашем государстве. И кучу этих проблем друг другу создают конкретные исполнители на местах. Но каждый при этом будет упрекать Правительство и Президента, вместо того, чтобы посмотреть на себя со стороны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 сен 2021, 18:48 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38466

витязь писал(а):
Есть понимание существующих проблем в нашем государстве.
Но только очень одностороннее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2021, 05:05 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
Сначала думал, что плохой.
А теперь давайте посмотрим с точки зрения государства.
Как же быстро Вы переобуваетесь ))))) Не на ходу а не лету...
витязь писал(а):
А теперь и посмотрите, во что всё это превратили на местах конкретныые исполнители:и администроации субъектов, и ОИВы, и непосредственно лесопользователи. Ну, и как с Вами (нами) работать?
И так во всём.
А почему Правительство никого не наказывает? Потому что всё делают в "рамках закона". Значит надо эти "рамки" править, но это им не выгодно. В мутной воде легче рыбу ловить.
витязь писал(а):
Коррупция - явление общественное. В ней задействованы все. И если Вы пишете, что всё кругом в коррупции, то как работать государству? Посадить всё общество? Сажает, с работы освобождает. Примеры в каждом субъекте десятками.
Коррупция - явление не общественное, а государственное. Излишние запреты, монополии, усиления бюрократии создают коррупцию. Попробуйте банально Проект освоения лесов самостоятельно написать и подать на экспертизу. Посыпятся отказы, начиная с подачи заявления, то не в таком порядке написали, не там запятую поставили и т.д.
И ведь будут по закону правы. А человек, не сталкивавшийся с этой необходимостью вынужден идти в "фирму", которая ни одну собаку уже съела, или "дать на лапу" проверяющему. И так абсолютно везде. Зачем геологам или ЛЭПовцам Проект освоения лесов? Они леса не осваивают. У них уже есть собственные проекты в которых есть экологическое обоснование.
А попробуйте земли перевести из защитных в эксплуатационные через Рослесхоз. Там семь кругов ада проходить придется на ровном месте.
И чем "выше" организация - тем сложнее что либо получить.
А если бы было проще, к примеру, не гражданам Проект составлять и экспертизу проходить, а только заявление написать, а Проект им "орган гос власти" должен сделать, как в договоре прописано за 6 месяцев. И переводом Рослесхоз бы занимался, собирал все справки от водников до кадастра. А так получается за них всё сделай, им принеси, а они еще начинают "мордой вертеть", нет согласования с каким нибудь министерством по недропользованию. Пока нет "исчерпывающих" требований, а за излишние требования не начнут наказывать, коррупция будет процветать. Вот не давно налоговый вычет составлял через сайт. Так они 3 месяца проверяли, при этом проверяли "собственные данные", потому что я с их же сайта скачивал и им же отправлял (разве не бред). А по итогу написали отказ без обоснования причин, пришлось звонить, искать исполнителя, узнавать у него причины отказа, и как оказалось, ему нужны были еще различные документы, которые не были указаны в перечне необходимых.
Тот же ЕГАИС, с министерства местного столько уже сотрудников уволились, только потому что постоянно штрафы платить приходится за этот ЕГАИС.
Электронные декларации придумали, вроде все должно упроститься, да оказывается, что не тут то было, то программа виснет, то проверяющие не могут открыть данные. А тем временем время идет завод стоит, несет убытки, это пробуждает коррупцию. Закрытые данные - тоже коррупцию усиливают. Кто его знает, что там с ГИЛом, какие изначальные данные у них, проверить "валантерам" и просто людям, имеющим свободное время проверить "правду". У обычных граждан должен быть доступ ко всему, тогда и коррупции не будет. Когда люди смогут видеть, сколько денег собрали с лесов, сколько и куда потратили, не просто конечные суммы, а детальный интерактивный обзор.
Но тогда ведь чиновники за 30-40 тысяч не пойдут работать, верно?
Большинство туда и вовсе не за зарплату устроиться пытаются.
витязь писал(а):
Я уверен, что подобные случаи в каждом субъекте творятся местными чиновниками, бизнесом, правоохранителями и т.д, и т.п. Такие постоянно появляются везде и пытаются использовать своё положение в личных целях.
Как правило, рука руку моет. Как "верхестоящие" будут наказывать "нижестоящих", когда у самих "рыльце в пушку". Думаете Медведеву Д.А. нечего предъявить? Силуанову? Медведев Д.А. почему там сидит, он ведь уволился по собственному из "премьера"? Скорее всего много знает, поэтому никто его и не тронет.
И раз такое твориться на самом верху, чего же ждать, что в низах должно быть лучше? Откуда там возьмется "лучше", если правительство платить на это лучше не желает?
витязь писал(а):
а, может, и на самом деле не знаете, кого у Вас вытряхнули и посадили в течение каждого года.
Знаю кого трясут. Как правило - какого нибудь "полковника" или "рядового". Вот думаю когда трясти вверху начнут? Когда Рогозина, к примеру тряхнут, за потерю 30 млрд, которых счетная палата недосчитала? Думаю обычного министра лесного хозяйства любого субъекта трясти будут за ГОРАЗДО меньшие суммы. В итоге и с должности снимут, и возможно еще и до статьи дойдет. А тут - ничего, даже штрафа не выписали, накажут, как обычно кого нибудь в низах, а этот в стороне останется, хотя именно на нем должна лежать вся ответственность за отсутствие должного контроля.

Ну и Президент соответственно должен за это же отвечать. Он доверил Роскосмос Рогозину - должен с него и спрашивать. У Рогозина тоже свои подчиненные и так идет "по лестнице".
А когда на каком то "уровне" появляется безнаказанность - это начинает вести к коррупции, потом падению экономики, потом к обнищанию обычных граждан и в итоге к развалу государства.
витязь писал(а):
Эти законы рождаются от нашей с Вами деятельности.

Они должны постоянно совершенствоваться, а за "неправильные законы" должны выгоняться из госдумы, а еще лучше - возвращали причиненный ущерб государству, их создатели. Чтобы и они знали меру своей ответственности.
витязь писал(а):
А почему это? Кто эту процедуру превращает в коррупционную схему? Опять конкретные исполнители. А вы не превращайте, и будет просто прекрасная схема.
А аукционы должны исключать даже саму возможность участвовать в них "рог и копыт". Но как же? Тогда же мы конкуренцию ограничиваем. И опять конкретные "Рога и копыта" всё опорочат и извратят, а виноваты наверху, что дали возможность проявить себя любому.
Ну так это решается "банальным" усилением наказания этим "рога и копыта" и не надо ничего нового придумывать. Есть деньги участвовать в аукционе - должна быть полная сумма в "уставном капитале" предприятия, чтобы, если начнет отказываться, было что терять и проблем нет. Но ведь все эти "серые" схемы депутатами (или их сподвижниками), которые законы создают, и изобретались.
витязь писал(а):
Но каждый при этом будет упрекать Правительство и Президента, вместо того, чтобы посмотреть на себя со стороны.
Большая должность - большая ответственность. Зачем нужно тогда такое Правительство и Президент, если они не отвечают за то, что создают?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2021, 14:05 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Но только очень одностороннее.

Вот видите, насколько предвзяты Ваши выводы и суждения. Я вижу всё. Вы - только Президента, Правительство и чиновников. При чём, даже когда они работают и пытаются что-то улучшить, Вы все их решения и действия низвергаете ниже плинтуса.
Только ведь если коммунист, то необязательно должна быть красная отвратительная морда, как в известных и любимых Вами произведениях.
sergeyuss писал(а):
Как же быстро Вы переобуваетесь ))))) Не на ходу а не лету...
Специально посмотрел. Ничего не переобуваюсь. Сижу в прежних башмаках. И о Лесном кодексе я уже не первый раз пишу в этом русле. Вам тоже переобуваться не стоит, а просто подумать о том, что я написал, и посмотреть с точки зрения государства.
sergeyuss писал(а):
И ведь эта информация и в Правительстве, и у Президента, и как невыполненные работы лесхозы приписывали, и как рубки дохода вели. И как аренду 90-ых не пустили... И что делать государству, тем более в рыночных условиях? Ведь решения государства были вполне логичные. Ликвидировать монополию и присутствие государственных структур в лесном хозяйстве путём аренды и 94-ФЗ. Все же ведь до сих пор трындят, что государство не может хорошо вести лесное хозяйство. Полномочия передать субъектам. На местах лучше видно, как использовать леса и какую выбрать форму ведения лесного хозяйства. Ввести аукционы на предоставление лесных участков в аренду с целью привлечения крупного капитала в лесное хозяйство и развития конкуренции...
Ну, чего тут плохого? А вот если всё извратили на местах исполнители, то почему решения государства-то были плохими? А,sergeyuss, подумайте без предвзятости.
sergeyuss писал(а):
А почему Правительство никого не наказывает? Потому что всё делают в "рамках закона". Значит надо эти "рамки" править, но это им не выгодно. В мутной воде легче рыбу ловить.
Охреневаю. Да как же не правит-то? Оно и вынуждено править то и дело принятые законы, потому что не получает от их выполнения то, что должно было получить и что оно ожидало получить. От той же аренды и работы по ведению лесного хозяйства по 94-ФЗ получили шишь с маслом, и вернулись к лесхозам, и после пожаров 2010 года внесли поправки в закон, позволяющие лесхозам работать по государственному заданию. Это вынужденная мера государства, ответ на тот бардак, что устроили новые формы хозяйствования в лесу. А если бы эти формы показали себя с лучшей стороны, государство могло и отказаться от лесхозов навсегда.
sergeyuss писал(а):
Коррупция - явление не общественное, а государственное.
Читайте про коррупцию. Ни одно государство не победило коррупцию без участия общества.
sergeyuss писал(а):
или "дать на лапу" проверяющему.
Вот на этом всё. Сразу все заткнитесь про коррупцию, если сами её порождаете и содействуете.
sergeyuss писал(а):
А по итогу написали отказ без обоснования причин, пришлось звонить, искать исполнителя, узнавать у него причины отказа, и как оказалось, ему нужны были еще различные документы, которые не были указаны в перечне необходимых.
Наверное, этому вашему товарищу Путин должен быть список необходимых документов составить, чтобы он Вам их передал.
sergeyuss писал(а):
Большинство туда и вовсе не за зарплату устроиться пытаются.
Очень расхожее мнение. На самом деле большинство чиновников и работают на одну зарплату. Рядом со мной 30 госслужащих, и не вижу у них никаких преимуществ и левых доходов от своего положения.
sergeyuss писал(а):
И раз такое твориться на самом верху, чего же ждать, что в низах должно быть лучше?
А давайте перефразируем. А вы чего ждёте от верхов, когда сами такие же и даже хуже? Какое моральное право чего-то требовать, если сами жулики и воры?
sergeyuss писал(а):
Когда Рогозина, к примеру тряхнут, за потерю 30 млрд, которых счетная палата недосчитала?
Практически ничего не слышал про эти 30 млрд. руб. Но простой вопрос к Вам сразу. А 30 млрд. руб. - это Рогозин украл? Или это так какой-нибудь госконтракт исполнили? Тогда чего не упоминаем тех исполнителей? Я,например, массу примеров знаю, когда запросто можно на таких нарваться в каждом субъекте на любых видах работ.
sergeyuss писал(а):
Большая должность - большая ответственность. Зачем нужно тогда такое Правительство и Президент, если они не отвечают за то, что создают?
Конечно. И они очень даже неплохо справляются на данном этапе со своими обязанностями. Дай бог, чтобы их последователи справлялись не хуже. Люди неплохо живут, при этом не особо сильно напрягаются. Не смотря ни на что, развитие идет по всем направлениям и видно везде. Остаётся самая малость - измениться каждому в лучшую сторону и честно, качественно и производительно трудиться.
И тогда и Президент, и Правительство, и нынешние, и будущие у нас будут просто замечательные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2021, 16:26 

Сообщения: 113

https://versia.ru/dmitrij-rogozin-obxod ... kom-dorogo
Рогозин из той же когорты, что и бывшие министры и главы ведомств, которых "ушли" по хорошему, но по сути они ***: Елена Скрынник, Сердюков, Левитин, Якунин и т.д. и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2021, 16:58 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Прям дух захватывает, как интересно.
Сходите и чего-нибудь постройте, космодром, корабль космический, школу, детский сад... Во власть кто-нибудь сходите и поворуйте. У вас прям так всё замечательно получится. Легко и непринужденно миллиарды под кроватью. Повысите своё благосостояние и благосостояние родных и близких.
Ну, и нам потом не забудьте рассказать о своих прекрасных успехах и достижениях по распилу бюджетных средств. Вот это будет интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2021, 17:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38466

короед 59 писал(а):
Рогозин из той же когорты, что и бывшие министры и главы ведомств, которых "ушли" по хорошему, но по сути они ***: Елена Скрынник, Сердюков, Левитин, Якунин и т.д. и т.п.
Пожалуйста, соблюдайте правила форума и действующее законодательство (звездочки - мои).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 сен 2021, 02:41 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
А вот если всё извратили на местах исполнители, то почему решения государства-то были плохими? А,sergeyuss, подумайте без предвзятости.
Без предвзятости. Давно уже Вам говорю, что идея хорошая, реализация этой идеи плохая. И вместо того, чтобы исправлять реализацию этой "хорошей идеи", наше правительство подает новые, другие идеи, у которых со временем опять всё плохо с реализацией, и потом появляются новые идеи... И так уже долго идем по кругу. А на местах исполнители извратили - потому что закон был не доработан до совершенства, а вместо того, чтобы доработать, его полностью меняют на другой. И, видимо совпадение, что с такими резкими изменениями, крупные монополисты богатеют, а мелкие - банкротятся. Ох уж эти совпадения...
витязь писал(а):
Оно и вынуждено править то и дело принятые законы, потому что не получает от их выполнения то, что должно было получить и что оно ожидало получить.
Да правит, вот только их "правки" еще больше мутят воду, потому что вместо того, чтобы залатать "дыры" в законе, они меняют закон так, чтобы этими "дырами" могли пользоваться только определенный круг лиц, а не закрывают их полностью. Те же "аукционы" - участок леса должен получить тот, кто больше предложит. Но изначально были жесткие условия для отбора участников, что привело к раздаче лесов "с молотка" (с первоначального шага) единственному участнику. Это исправили, но потом появились "схемы", когда за 3 минуты созданная ООО-шка, демпинговала аукцион, что приводила к их несостоятельности. И вместо того, чтобы решать эти проблемы, Государство создало "инвестиционные проекты", т.е. по факту вернули первоначальные "аукционы с единственными участниками", только этих "единственных участников" теперь "Москва" выбирает. Но так как проблема с аукционами осталась, ввели добавочно "конкурсы" (опять новый закон, вместо правки существующего). Решит ли он проблему - сомневаюсь. Усилит ли он коррупцию - однозначно "да". А проблема аукционов решается достаточно просто - поставить в условие аукциона, что компания - победитель, должна обладать "уставным капиталом" равным сумме предложенной ставке, или изменить его на соответствующую в течении какого то срока, иначе участок передастся следующему участнику, предложившему наибольшую стоимость. Таким образом увеличить ответственность участников аукциона, и снизить риск "срыва" аукциона компанией - однодневкой, с которой "взять нечего" в случае не исполнения условий аукциона. Но это всё - пути решения проблемы, а Правительство не заинтересовано в решении таких проблем, потому что все нынешние законы - откровенно "лоббированные" определенным кругом лиц. А прозрачность, честность и открытость их не интересует.
витязь писал(а):
Читайте про коррупцию
Википедия писал(а):
Корру́пция (от лат. corrumpere «растлевать», лат. corruptio «подкуп, продажность; порча, разложение; растление») — термин, обозначающий обычно использование должностным лицом своих властных полномочий и доверенных ему прав, а также связанных с этим официальным статусом авторитета, возможностей, связей в целях личной выгоды, противоречащее законодательству и моральным установкам.
Главным стимулом к коррупции является возможность получения экономической прибыли (ренты), связанной с использованием властных полномочий, а главным сдерживающим фактором — риск разоблачения и наказания.
Так вот - стимулы коррупции у нас усиливаются. Отсутствие четких правил и низкая зарплата "проверяющих" стимулирует их усложнять бюрократические процедуры и вымогать взятки. И то же самое с обратной стороны - отсутствие четких правил и различные запреты "с определенными исключениями" стимулируют желание получить это исключение. А вот сдерживающий фактор - риск разоблачения и наказания у нас в стране абсолютно не развивается, а в некоторых случаях и вовсе отсутствует. К примеру, депутат вносит явно "лоббированный" закон, - какое ему грозит за это наказание? Это даже не является основанием для его проверки на коррупцию.
витязь писал(а):
sergeyuss писал(а):
или "дать на лапу" проверяющему.
Вот на этом всё. Сразу все заткнитесь про коррупцию, если сами её порождаете и содействуете.
Бывают случаи, когда Государство создало единственным выходом - дача взятки. Когда четкого правила нет и начинается откровенное вымогательство, вступают в силу естественные законы экономики - или терпи убытки за простой и не работай или взятка - выбора по факту не остается. Как пример могу привести - ОСАГО. У нас в регионе его практически невозможно получить из-за горных рельефов, что приводят к частым ДТП при снегопаде, и большой автомибилизованности города из-за близости Японии, Кореи и Китая. Чтобы оформить ОСАГО самостоятельно приходиться иногда сидеть по 2-3 дня в попытках оформить в разных компаниях, либо нанимать "стороннего эксперта" за деньги, чтобы он этими "попытками" занимался, а когда обращаешься лично, тебе почти открыто говорят: "Чтобы получить ОСАГО без проблем, застрахуйте у нас еще что нибудь - здоровье, квартиру...". Это коррупция вне чиновников, но она ими создана. Это было открытый лоббированный закон. Потому как проблему он всё равно не решил. Просто дал возможность зарабатывать страховым компаниям - и посмотрите сколько их расплодилось! И расплодились они не по "рыночной экономике", а по Государственному закону. И наказания сейчас для них нет никакого, есть куча "банальных" причин для отказа, самое первое из которых - идите ОСАГО-онлайн оформляйте, когда приходишь к ним лично. И жаловаться даже на них не куда и нет смыла, потому что по ЗАКОНУ - они правы.
витязь писал(а):
Наверное, этому вашему товарищу Путин должен быть список необходимых документов составить, чтобы он Вам их передал.
Путин должен быть гарантом исполнения закона. А закон должен быть направлен на благо жителей государства. Этот список Правительство (пусть, по-Вашему, - Путин) должно было ограничить, а за требование излишних документов - придумать наказание. Чтобы не было свободного толкования закона со стороны чиновников.
витязь писал(а):
Очень расхожее мнение. На самом деле большинство чиновников и работают на одну зарплату.
Вы смотрите на "рядовых" чиновников низшего звена. Посмотрите выше. Чтобы стать депутатом - нужно немало денег потратить. Чтобы попасть в руководители какого нибудь министерства, недостаточно иметь опыт работы и квалификацию, надо писать заявление, его будут рассматривать чиновники, при этом у них нет никаких точных критериев для отбора профессионалов. Одни "экономисты" на крупных должностях, далеко не эксперты в той сфере, в которую пришли руководить. И сдается мне, что не просто так эти "экономисты" туда попали, да и не под "кнутом" они туда пришли.
витязь писал(а):
Рядом со мной 30 госслужащих, и не вижу у них никаких преимуществ и левых доходов от своего положения.
Да, да, конечно... Что там с директором одного из ваших лесхозов? В суде судится "за левый доход от своего положения"?
витязь писал(а):
А давайте перефразируем. А вы чего ждёте от верхов, когда сами такие же и даже хуже? Какое моральное право чего-то требовать, если сами жулики и воры?
Давайте честно посмотрим на ситуацию. Жулики и воры - ничего не требуют, им комфортно в среде, которую создали другие жулики и воры. Требуют, как раз законопослушные и честные граждане чего либо. А "верха" должны на собственном примере показывать какими нужно быть. Как Сталин, собственного сына на войну отправил и из плена отказался обменивать на пленных немцев высокого ранга. Вот такими должны быть руководители страны.
витязь писал(а):
Практически ничего не слышал про эти 30 млрд. руб. Но простой вопрос к Вам сразу. А 30 млрд. руб. - это Рогозин украл?
Да это абсолютно неважно, кто их украл, даже если их и вовсе не украли, а бухгалтерия где-то ошиблась. Суть не в этом, а в том, что ему за это - НИЧЕГО. А представьте у Вас лично пропадет по отчетности хотя бы тысяч 500 бюджетных денег? Да Вас и в хвост и в гриву за эту потерю... И даже когда найдется и выясниться что банальная ошибка в "бумагах", Вас все равно за эти 500 тысяч будут доскональна проверять, обыски устраивать, и попутно еще что нибудь наковыряют и штраф впаяют, проверка ведь выехала штрафовать. А тут 30 млрд. - и ничего!!!
Это называется "выборочная политика наказания". И, возможно, в будущем, если в чем то он власть не устроит, ему эти 30 млрд и вспомнят, но сейчас ему ничего не будет. Закон и его применение должны быть едины для ВСЕХ.
витязь писал(а):
Конечно. И они очень даже неплохо справляются на данном этапе со своими обязанностями. Дай бог, чтобы их последователи справлялись не хуже. Люди неплохо живут, при этом не особо сильно напрягаются.
Вы смотрите, из разряда, "могло быть и хуже", и совсем не хотите видеть, что "могло быть и лучше".
витязь писал(а):
Остаётся самая малость - измениться каждому в лучшую сторону и честно, качественно и производительно трудиться.
И тогда и Президент, и Правительство, и нынешние, и будущие у нас будут просто замечательные.
Ну вот лично я тружусь производительно, честно и качественно, и чего то я живу с каждым годом тяжелее и тяжелее, зато смотрю как мэры начинают лучше жить и компании, которые были единственными участниками в аукционе по ремонту дороги, лучше жить начинают, а дорога при этом разваливается. И прокуратура и органы следствия не суетятся, даже когда им открыто пишешь. Максимум можно добиться от них - это повторный ремонт дороги, и то не всегда по гарантии, а иногда и за новые бюджетные деньги. Зато когда кто нибудь честный решит добро сделать - сразу и куча проверок, и "нецелевое" использование бюджетных средств, и "хищение". Как к примеру с одним нашим заготовителем вот тут: https://youtu.be/0mat91o4bKY


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 сен 2021, 11:09 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

sergeyuss писал(а):
Без предвзятости. Давно уже Вам говорю, что идея хорошая, реализация этой идеи плохая.
Вот это уже ближе к истине. А говорите, что я переобуваюсь на лету. Переобуваться не надо. Надо просто без предвзячтости смотреть на вещи и на себя, и многое видится совершенно в другом цвете.
И таких идей много, только всё непросто в нашем государстве именно из-за исполнителей идей.
sergeyuss писал(а):
И вместо того, чтобы исправлять реализацию этой "хорошей идеи", наше правительство подает новые, другие идеи, у которых со временем опять всё плохо с реализацией, и потом появляются новые идеи... И так уже долго идем по кругу.
А здесь вообще хорошо всё расписали.
sergeyuss писал(а):
А на местах исполнители извратили - потому что закон был не доработан до совершенства, а вместо того, чтобы доработать, его полностью меняют на другой.
Здесь хуже, потому как любой совершенный закон мы умудряемся извратить. Хорошо писать законы для нормальных людей и ответственных исполнителей.
sergeyuss писал(а):
Да правит,
А дальше написали то, о чём я Вам и говорю уже давно. Только опять виновато у Вас получается государство. Вовсе нет. А уж если и виновато, то никак не оно одно. Оно пытается как-то выйти их этого круга, но исполнители не дают.
sergeyuss писал(а):
А вот сдерживающий фактор - риск разоблачения и наказания у нас в стране абсолютно не развивается, а в некоторых случаях и вовсе отсутствует.
А это с чего такой вывод? Десятками в каждом субъекте каждый год разоблачают, сажают или снимают с должностей.
sergeyuss писал(а):
Бывают случаи, когда Государство создало единственным выходом - дача взятки.
Нет таких случаев. Если несёте, разбирайтесь с собой. Вот именно Вы, если несёте, и способствуете коррупции и делаете её непобедимой. Другой в точно такой же ситуации не несёт и не решает проблемы через чёрный ход. Вот когда таких будет подавляющее большинство и всех взяточников и вымогателей будут сдавать правоохранительным органам, тогда и коррупция закончится.
sergeyuss писал(а):
Вы смотрите на "рядовых" чиновников низшего звена.
Конечно. И их подавляющее большинство. А в высшем звене на уровне субъекта, то и дело сажают и снимают с должностей даже за малейшие финансовые нарушения.
sergeyuss писал(а):
И сдается мне, что не просто так эти "экономисты" туда попали, да и не под "кнутом" они туда пришли.
Да, да, и мне некоторые говорили, что на мою должность просто так без блата и денег не попасть. А я даже и не просился, и даже отказывался. Но мне её предложили. Более того, предложил начальник управления, деятельность которого я критиковал ранее.
sergeyuss писал(а):
Да, да, конечно... Что там с директором одного из ваших лесхозов? В суде судится "за левый доход от своего положения"?
Директор лесхоза не госслужащий. Левый доход никак не докажут. Оправдать его вряд ли смогут. Тогда вопросы будут, почему сидел столько времени под домашним арестом, лишился работы и репутации. На судах давно не был. Но по словам на камере видно, что наличные деньги, полученные от предпринимателя,он понес в кассу. Наверное, там кровать, под которой он миллиарды незаконные хранил.
sergeyuss писал(а):
Как Сталин, собственного сына на войну отправил и из плена отказался обменивать на пленных немцев высокого ранга. Вот такими должны быть руководители страны.
Ну, Сталин один на весь мир. Если на него равняться, тогда всех президентов разогнать.
Не надо требовать от людей, чтобы они были похожи на одного какого-то идола. Все люди разные и работают в разных эпохах. Путин вывел страну из хаоса, войны, сплотил и развивает, не смотря на все трудности, что Вы сами выше перечислили, и сами подтвердили то, что я пытаюсь до Вас нанести: все беды рядом с Вами от конкретных исполнителей.
sergeyuss писал(а):
Суть не в этом, а в том, что ему за это - НИЧЕГО.
Выделили у нас средства на школу, определили строителя по 44-ФЗ. Деньги ушли, а школу недостроили. Судят этих исполнителей, пытаются с них деньги вернуть. А губернатор в это время из кожи лезет, чтобы найти какие-то средства и школу эту достроить. Что, губернатора надо посадить? Я и предлагаю вам сходить и чего-нибудь построить, чтобы понять, насколько это сложно. И таких объектов и случаев масса в каждом субъекте.
sergeyuss писал(а):
Вас все равно за эти 500 тысяч будут доскональна проверять, обыски устраивать, и попутно еще что нибудь наковыряют и штраф впаяют, проверка ведь выехала штрафовать.
Ну, вот. А то ведь говорили, что государство ничего не делает, а чиновники только и знают, что бюджет пилят, да миллиарды под кроватями складывают.
sergeyuss писал(а):
Вы смотрите, из разряда, "могло быть и хуже", и совсем не хотите видеть, что "могло быть и лучше".
А я смотрю из того, что было и что стало. Стало лучше. Горбачёв с Ельциным взялись, стало не то, что хуже, а просто разрушили империю и слили всё.
А вот станет ли лучше после Путина, не знаю пока. Опять, если станет хуже, то будут виноватить Путина (как Брежнева), это ж он довёл. Нет, ребятки. Берётесь любой за этот гуж, так не ухудшайте. Путин взял страну в руинах и улучшил. Вот и последователи должны улучшать.
sergeyuss писал(а):
Ну вот лично я тружусь производительно, честно и качественно,
Вы один ничего не сделаете, если рядом с вами сидят жулики и воры и мозги Вам пудрят, что с ОСАГО, что с документами какими-то.
sergeyuss писал(а):
И прокуратура и органы следствия не суетятся, даже когда им открыто пишешь.
И с такой прокуратурой и органами следствия жизнь лучше не станет.
А у нас суетятся. И ФСБ очень активно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2021, 04:34 

Сообщения: 575
Откуда: Приморский край

витязь писал(а):
Вот это уже ближе к истине. А говорите, что я переобуваюсь на лету. Переобуваться не надо. Надо просто без предвзячтости смотреть на вещи и на себя, и многое видится совершенно в другом цвете.
И таких идей много, только всё непросто в нашем государстве именно из-за исполнителей идей.
А Вы понимаете разницу, между "идеей" и "законом"? Выше закона прыгать - искать приключения на пятую точку. Даже ГИЛ - идея хорошая. Но законодательно сделали из этой идеи "серую схему" освоения бюджета.
Если закон "по уходу за лесами" четко говорит, что при осветлениях интенсивность обязана быть 50%, и в этот же закон "бездумно" и "бездарно" прописали, что в интенсивность не входят не целевые породы, значит надо при осветлении заходить и вырубать половину лесных культур иначе будет нарушение правил ухода за лесами.
Идея не включать не целевые породы - была хорошая, но тогда надо было менять интенсивности освеления, скажем прописать не 50%, а хотя бы "до 50%", чтобы в теории, при необходимости, можно было и 0% интенсивность прописать, если вырубка самих ЛК не требуется.
Вот так хорошая идея губиться не исполнителями а законодателями.
Постоянно в "хороших идеях" появляются какие то "исключения", отсутствуют необходимые условия, а часто присутствуют излишние условия. Это всё делают не "исполнители на местах", а "законодатели". А "исполнители на местах" просто пользуются такими "дырами" (специально оставленными "для своих") в личных коррупционных интересах.
витязь писал(а):
Здесь хуже, потому как любой совершенный закон мы умудряемся извратить. Хорошо писать законы для нормальных людей и ответственных исполнителей.
Только опять виновато у Вас получается государство. Вовсе нет. А уж если и виновато, то никак не оно одно. Оно пытается как-то выйти их этого круга, но исполнители не дают.[/quote] А я и не говорил никогда, что оно одно виновато. Но это непосредственно его ответственность. Если бы оно хотело выйти из этой ситуации - давно бы вышло. Но оно преследует лишь интересы отдельных "деятелей", а не интересы страны.
Исполнитель - может лишь исполнять. Он не может "созидать". Он делает что указано в пределах установленных. А различные свободы и вольности - для исполнителя коридор коррупции.
И выход из этого "порочного круга" есть только у законодателей. Потому, как поменяв одних исполнителей на других - ничего не измениться.
витязь писал(а):
sergeyuss писал(а):
А вот сдерживающий фактор - риск разоблачения и наказания у нас в стране абсолютно не развивается, а в некоторых случаях и вовсе отсутствует.
А это с чего такой вывод?
Да с того же Рогозина, с того же Вашего примера про "школу" и "подрядчика". Да вот с этого:
sergeyuss писал(а):
К примеру, депутат вносит явно "лоббированный" закон, - какое ему грозит за это наказание? Это даже не является основанием для его проверки на коррупцию.

витязь писал(а):
Десятками в каждом субъекте каждый год разоблачают, сажают или снимают с должностей.
Садят исполнителей, которые пользуются "дырами" в законе не для "определенных лиц", для которых эти "дыры" были оставлены, а в своих личных целях.
витязь писал(а):
Вот именно Вы, если несёте, и способствуете коррупции и делаете её непобедимой. Другой в точно такой же ситуации не несёт и не решает проблемы через чёрный ход.
Ну конечно, другой "закрывает свой бизнес", так как законом не предусмотрено решение проблемы. Это отличное решение проблемы "коррупции". "5 баллов" Вам за решение проблемы.
витязь писал(а):
Вот когда таких будет подавляющее большинство и всех взяточников и вымогателей будут сдавать правоохранительным органам, тогда и коррупция закончится.
НИКОГДА такого не будет, потому что конкурент (не такой принципиальный как Вы) прошел коррупционный путь и развил своё предприятие. А Ваше предприятие уже банкрот, налогов не приносит, ничего не дает и никому не интресно. Может Государству надо не оставлять "дыр" в законе? И наказывать за коррупцию ВСЕХ, без исключения. А то получается, что, как Вы сказали, одних:
витязь писал(а):
А в высшем звене на уровне субъекта, то и дело сажают и снимают с должностей даже за малейшие финансовые нарушения.

А других, вроде Рогозина, за огромные финансовые нарушения, всячески выгораживают, даже Вы тут на форуме, ему оправдание придумываете. А ведь всё гораздо проще, допустил нарушения - виновен. И, когда начнут сажать "на верху" начнут и "нижние" бояться. А пока у многих снизу складывается картина, что если побольше украсть и за деньги попасть "на верх", то и наказания можно избежать, главное - "царя" восхвалять.
витязь писал(а):
Да, да, и мне некоторые говорили, что на мою должность просто так без блата и денег не попасть. А я даже и не просился, и даже отказывался. Но мне её предложили. Более того, предложил начальник управления, деятельность которого я критиковал ранее.
Это единичные случаи, когда специалист попадает в руководители. Но и Ваша должность - маленькая. Вот когда Вы или такой же специалист станет хотя бы "Директором Рослесхоза" или "министром природных ресурсов и экологии РФ" - тогда и можно сказать, что Правительство начало работать. А пока там руководить становятся экономисты, леса будут месторождением бревен, а не хозяйством.
витязь писал(а):
Директор лесхоза не госслужащий. Левый доход никак не докажут. Оправдать его вряд ли смогут. Тогда вопросы будут, почему сидел столько времени под домашним арестом, лишился работы и репутации.
Формально - не госслужащий, но работает за государственный счёт, пусть и в виде "субвенций" или "контрактов". А на счет оправдания - даже если не виновный, тут Вы правы. И это наглядная "политика государства" - неважно виновный или невиновный, правильно делал или неправильно, главное - чтобы "лишних вопросов не возникало", и со стороны всё красиво смотрелось. Так сказать несъедобные конфетки заветрываем в красивую обвертку. Так и Вы видите в России только красивую обвертку, а стоит развернуть, показывается истинная картина. Но Вы просто не хотите разворачивать, а все время пытаетесь всех обратить внимание на обвертку - мол посмотрите, с коррупцией борятся, всё вокруг строится. Но это всего лишь обвертка от конфеты.
витязь писал(а):
Ну, Сталин один на весь мир. Если на него равняться, тогда всех президентов разогнать.
Не надо требовать от людей, чтобы они были похожи на одного какого-то идола.
Вообще то надо. Надо стремится к идеальному, пусть не полностью это получается, в силу обоснованных причин, но стремиться надо.
витязь писал(а):
Все люди разные и работают в разных эпохах.
Просто одни действительно работают, а другие придумывают оправдания, почему у них ничего не получается. Что это не они не работают, это кто то другой виноват.
витязь писал(а):
Путин вывел страну из хаоса, войны, сплотил и развивает, не смотря на все трудности, что Вы сами выше перечислили, и сами подтвердили то, что я пытаюсь до Вас нанести: все беды рядом с Вами от конкретных исполнителей.
Это оправдание. Во времена Сталина, думаете не было плохих "исполнителей", или в Китае нет "коррупции". Просто там с этим борятся, а у нас оправдания придумывают, что это он, это всё западные демоны и "иностранные агенты" это всё специально раскручивают. Когда этого нет и раскручивать нечего.
витязь писал(а):
Выделили у нас средства на школу, определили строителя по 44-ФЗ. Деньги ушли, а школу недостроили. Судят этих исполнителей, пытаются с них деньги вернуть.
Отличный пример. Так везде. Как изменить ситуацию? Терпеть и ждать, когда вдруг появится честный исполнитель, или все таки 44-ФЗ недоработан, или проще сказать разработан некачественно, и его нужно доработать?
витязь писал(а):
Вы один ничего не сделаете, если рядом с вами сидят жулики и воры и мозги Вам пудрят, что с ОСАГО, что с документами какими-то.
Даже сотни таких как я ничего не сделают, пока законы пишут в угоду бизнесу, а не экономических соображений. Тот же ОСАГО - законодательно созданный бизнес, ГЛОНАСС - тоже самое.
витязь писал(а):
И с такой прокуратурой и органами следствия жизнь лучше не станет.
А у нас суетятся. И ФСБ очень активно.
Так прокуратура как раз с Москвы и назначается. И преследует цели Москвы. И если прокуратура и ФСБ не реагирует, значит Москва позволяет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2021, 11:29 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

sergeyuss писал(а):
Это всё делают не "исполнители на местах", а "законодатели".
Законодателям приходится писать законы с учетом того, что все их будут извращать и искать лазейки, чтобы выполнить по своему усмотрению. Очень непросто при этом учесть всё. Вы попробуйте чего-нибудь напишите, а потом посмотрите, во что этот закон превратили исполнители и что получилось по факту.
sergeyuss писал(а):
Исполнитель - может лишь исполнять. Он не может "созидать".
Это почему это не может? Очень даже может. Только лучше получается не созидать (это упорно и напряженно трудиться надо), а рушить, созданное другими. И в этом случае ни одно законодательство не поможет.
sergeyuss писал(а):
Да с того же Рогозина, с того же Вашего примера про "школу" и "подрядчика".
А вы досконально знаете вину Рогозина? А школы и подрядчиков рядом с нами трясут пачками каждый год.
sergeyuss писал(а):
А различные свободы и вольности - для исполнителя коридор коррупции. И выход из этого "порочного круга" есть только у законодателей.
Когда законодатели начинают сужать эти коридоры, все начинают вопить, что всё зарегулировали.
sergeyuss писал(а):
Садят исполнителей, которые пользуются "дырами" в законе не для "определенных лиц", для которых эти "дыры" были оставлены, а в своих личных целях.
По-моему, фантазия разыгралась. Прям сидят законодатели и дыры для себя выдумывают.
sergeyuss писал(а):
Ну конечно, другой "закрывает свой бизнес",
Другой просто работает, или учится, или учит, и никому ничего не несёт и не берёт. А вот кто несёт и кто берёт - вот это и есть коррупционеры.
sergeyuss писал(а):
НИКОГДА такого не будет,
Тогда и не пищите. Где победили коррупцию, там общество приняло самое активное участие. А если общество способствует процветанию коррупции и принимает в этом самое активное участие, то кому тогда вы на коррупцию жалуетесь?
sergeyuss писал(а):
А других, вроде Рогозина, за огромные финансовые нарушения, всячески выгораживают, даже Вы тут на форуме, ему оправдание придумываете.
А я не ревизор и не изучал нарушения Рогозина. Вы тоже. Что желтая пресса пишет, не читаю и не интересуюсь.
sergeyuss писал(а):
А ведь всё гораздо проще, допустил нарушения - виновен.
Допустил нарушения в чём? И кто допустил нарушения? Если я, как заказчик, с Вами заключил контракт, а Вы его не выполнили не по моей вине, то я в чём виноват?
sergeyuss писал(а):
И, когда начнут сажать "на верху" начнут и "нижние" бояться.
Не боятся. Сажают соседа, который вместе с тобой воровал, и всё равно не боятся. Хотя всё же, наверное, начинают бояться. Снаряды ложатся всё ближе и ближе.
sergeyuss писал(а):
Вот когда Вы или такой же специалист станет хотя бы
Да, специалистом надо быть, чтобы возглавлять министерства и ведомства. Но далеко не факт, что хороший специалист может стать хорошим министром. Министров готовили из специалистов годами и постепенно вели к этой должности. Но это было во времена, как многие любят сейчас говорить, застоя.
sergeyuss писал(а):
Так и Вы видите в России только красивую обвертку, а стоит развернуть, показывается истинная картина. Но Вы просто не хотите разворачивать,
Абсолютно неверный вывод. За красивой оберткой, которая сейчас вокруг нас, страшнейшая демографическая проблема, вымирание деревень, сел и райцентров, полнейшая деградация образования. Вам кажется, что во всём виновато государство и оно ничего не делает. А я вижу, что оно делает много, только общество никак не доберётся до своей красивой сути. При этом значительная часть общества не замечает и не хочет замечать усилия государства и свою черноту. И вот здесь, сравнивая государство и общество, я вижу, что государство-то выглядит достойнее.
Ни в коем случае не противопоставляю государство обществу. Государство работает на развитие, не смотря ни на что. Так помогайте всеми силами, а не валите все беды и всю вину на государство, когда сами абсолютно не соответствуете тому, что оно от вас ожидает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2021, 11:58 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38466

витязь писал(а):
sergeyuss писал(а):
Садят исполнителей, которые пользуются "дырами" в законе не для "определенных лиц", для которых эти "дыры" были оставлены, а в своих личных целях.
По-моему, фантазия разыгралась. Прям сидят законодатели и дыры для себя выдумывают.
Да, бывает и такое, причем в самом явном и откровенном виде. На уровне подзаконных актов - самый яркий пример с включением в Правила заготовки древесины изменений, направленных на вырубку кедровых лесов с долей кедра 3-4 единицы в составе древостоя. Эти изменения потом официально объявили "технической ошибкой", но мы же понимаем, что вероятность такой технической ошибки - примерно равна вероятности того, что подброшенная в воздух монета на ровной поверхности встанет на ребро.

Было ли какое-то гласное и серьезное расследование, откуда взялась эта "техническая ошибка"? Не было. Понес ли за нее кто-то хоть какое-то наказание? Не понес. Неофициально все догадываются, откуда что взялось - но официально не было ни расследования, ни суда, и ничего не докажешь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2021, 15:23 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Да, бывает и такое, причем в самом явном и откровенном виде.
Да, конечно, бывает, бывают и исключения из правил. Только понимаете, в чём дело? Вы находите эти исключения, цепляетесь за них, мусолите, сотрясаете воздух, вызываете гнев и недовольство у масс, себя раззадориваете... но при этом абсолютно не замечаете, что помимо этих исключений есть и масса положительных примеров и усилий государства.
Редактор новостей писал(а):
яркий пример с включением в Правила заготовки древесины изменений, направленных на вырубку кедровых лесов с долей кедра 3-4 единицы в составе древостоя.
Значит, надо просто быстро исправлять ошибки.
Кстати, посмотрите отзывы на Ваши идеи по интенсивности рубок ухода в молодняках и к чему они могут привести, если их выполнять буквально. И что теперь? Давайте Вашу любую оплошность в чём-то будем мусолить и абсолютно не будем замечать то положительное, что Вы делаете для лесного хозяйства. У Вас именно так и происходит в отношении Правительства и Президента. Только там даже и не оплошность, а все и полезные решения Вы стараетесь размазать и раскритиковать.
А сегодня И.В. Советников поздравлял лесоводов с наступающим праздником. И про дополнительное финансирование речь шла на охрану лесов от пожаров, и оно будет (правда, к нам уже казначейство пришло разбираться с затратами), и про отказ от сеянцев с ЗКС... Абсолютно не вижу, что государство мёртво сидит, ни на что не реагирует, и только и думают, как себе "дырок" накрутить.
Но ведь Вас-то если послушать и Ваших сподвижников... это ж ложись и помирай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2021, 15:50 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38466

витязь писал(а):
Значит, надо просто быстро исправлять ошибки.
Надо. Конкретно эту ошибку быстро исправили - потому, что мы ее быстро нашли, быстро о ней рассказали всем, кому только можно было, и поднялась такая волна недовольства "ошибкой", что Минприроды и Рослесхоз на нее очень оперативно отреагировали. А если бы не было никакого народного возмущения - ошибка так и осталась бы ошибкой (ее же не просто так допустили, не для того, чтобы сразу отказываться).
витязь писал(а):
Кстати, посмотрите отзывы на Ваши идеи по интенсивности рубок ухода в молодняках и к чему они могут привести, если их выполнять буквально. И что теперь?
Ну и что, какие отзывы, что неправильно в моих идеях по рубкам ухода в молодняках? Давайте конкретно - мне это самому интересно и я готов ответить на любые отзывы.
витязь писал(а):
Но ведь Вас-то если послушать и Ваших сподвижников... это ж ложись и помирай.
Нет, не надо ложиться и тем более помирать. Надо просто объективно смотреть на мир, не через розовые очки, и думать головой, прежде чем что-то делать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2021, 16:33 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Ну и что, какие отзывы, что неправильно в моих идеях по рубкам ухода в молодняках? Давайте конкретно - мне это самому интересно и я готов ответить на любые отзывы.
Это обсуждение было в другой теме. Я даже и не стал разбираться.
Редактор новостей писал(а):
и думать головой, прежде чем что-то делать.
Да уж надумали в 92-ом. И ни один из ваших не повинился.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2021, 16:37 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38466

витязь писал(а):
Это обсуждение было в другой теме. Я даже и не стал разбираться.
Жаль. Я думал, можно будет по сути поговорить. Ну что же, значит, конкретных замечаний нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2021, 17:58 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Жаль. Я думал, можно будет по сути поговорить.
Напомните тему. Посмотрю, в чём там была суть разногласий и претензий в Ваш адрес, и насколько они правильные или нет.
Редактор новостей писал(а):
Ну что же, значит, конкретных замечаний нет.
Да были у меня и конкретные замечания. И по Вашему отношению и выводам к посадке в дно проведённых плужных борозд, и по сплошным или выборочным рубкам, и по созданным Вами лесным культурам, и по отношению к расчистке малоценных насаждений, и по чистым перегущенным хвойным культурам в стадии жердняка, в которых Вы не видите будущих высокопродуктивных насаждений, а они именно из таких и получаются...
Только это не теории надо разводить, а по лесу ходить и показывать.
Можно много к чему Вашему прицепиться и мусолить, не переставая.
Вот , например, что у Вас получилось на склоне, где ничего не росло? Я ещё выказывал предположение, что склон может быть прогреваемым и там много хруща. Вы так ничего и не написали, что там у Вас выросло?
Если ничего, то это и должно было получиться, и упрекать Вас не стоит. А можно ведь и критиковать, не переставая за Ваш косяк, не замечая, что кругом десятки других холмов Вами облесены.
Кстати, у меня на подобном склоне ничего в первый год, немного осталось во второй, чуть-чуть на третий, но до победы над хрущом ещё не скоро. Не знаю, хватит ли оставшейся жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2021, 18:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38466

витязь писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Жаль. Я думал, можно будет по сути поговорить.
Напомните тему. Посмотрю, в чём там была суть разногласий и претензий в Ваш адрес, и насколько они правильные или нет.
Напомнить Вам тему, в которой Вы были со мной несогласны? Ну извините, я не помню. Это же Вы написали о претензиях, не я. К сожалению, я не могу вспомнить все, что написал на Лесном форуме за семнадцать лет его существования (ну, через две недели будет семнадцать). Да и Вы спорите почти со всеми существенными идеями, о которых я пишу - так что таких тем тоже очень много.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2021, 19:47 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6156

Редактор новостей писал(а):
Напомнить Вам тему, в которой Вы были со мной несогласны? Ну извините, я не помню. Это же Вы написали о претензиях, не я.

Нет, я в дискуссии по той теме участия не принимал. Речь шла об интенсивности рубок ухода в молодняках. И Вам возражали, и ставили в вину, что это была Ваша идея. Об этом и sergeyuss пишет
sergeyuss писал(а):
что при осветлениях интенсивность обязана быть 50%, и в этот же закон "бездумно" и "бездарно" прописали, что в интенсивность не входят не целевые породы, значит надо при осветлении заходить и вырубать половину лесных культур иначе будет нарушение правил ухода за лесами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2021, 21:03 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38466

витязь писал(а):
Речь шла об интенсивности рубок ухода в молодняках. И Вам возражали, и ставили в вину, что это была Ваша идея.
А, Вы, видимо, про вот этот пункт Правил ухода за лесами:

"При определении интенсивности рубок, проводимых в целях ухода за лесными насаждениями в молодняках, не должна учитываться вырубаемая древесина нецелевых пород, при этом не должно допускаться снижение густоты целевых древесных пород ниже значений, установленных для отнесения земель к землям, занятым лесными насаждениями, в соответствии с Правилами лесовосстановления, утвержденными уполномоченным федеральным органом исполнительной власти".

Да, идея этого пункта моя - не регулировать интенсивность уборки полога пионерных лиственных пород при осветлении, чтобы была возможность без всяких ограничений убирать его целиком. И этот пункт в целом правильный. Логика осветлений - в том, чтобы максимально освободить целевые породы от затенения нецелевыми, чаще всего - быстрорастущими лиственными, причем желательно так, чтобы эффект сохранился до следующего ухода - прочистки. А если выбирать 30-40% по запасу, как это написано в приложениях для осветлений, то в большинстве случаев основная часть деревьев пионерных пород останется, и за счет быстрого разрастания их крон весь эффект от осветления пропадет за два-три года, а то и за один. И на практике осветление превращается в бессмысленное мероприятие (что, собственно, мы и видим в большинстве случаев - обычно это реализуется в виде "коридорных" уходов).

Конечно, это можно было сформулировать лучше и яснее, но таких возможностей - чтобы контролировать итоговые формулировки правил - у меня нет.

Проблема наших отраслевых "специалистов" - в том, что регулируется и проверяется не то, что получилось в результате ухода (тот есть каково состояние ухоженного молодняка), а то, сколько получилось отходов (сколько было срублено деревьев). При таком подходе как не сформулируй, толку не будет - потому что состояние молодняков перед уходом разное. Регулировать надо не отходы, образующиеся при уходе, а молодняк, формируемый им.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Текущее время: 17 окт 2021, 16:45


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100