Лесной форум Гринпис

Ну, ладно.

Я говоря про "чистые" дистанционные и имел ввиду, что вообще чисто по космо. Без пробных. По-моему есть такая тенденция, типа: "нейросети наше все"...

Смешивают мониторинговые задачи и задачи определения каких-то характеристик древостоя. Вторая всегда будет требовать комбинации с данными наземной статистики, они же - пробные площади.

Посмотрим, что наука предложит в течение следующих хотя бы десяти лет.



ЛИДАРные (лазерные) методы достаточно точны. Там, где есть отработанные модели уже (бореальные леса а-ля "Финляндия-Швеция-Архангельск", например).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Бореальные леса я тоже люблю, там макушки эс э рул поломаны, поэтому и средняя высота и видовое число хрен знает какие, несмотря на кажущуюся простоту насаждений. Валются у меня где то несколько тренировочных и постоянных пробных площадей (честных, не подогнаных), если интересно могу прислать.

А Вы сами то слушали Барталёва с его заходами из космоса? И конструктивных замечаний у Вас никаких не появилось? Было бы интересно Ваше мнение узнать.

Кто такой Барталёв не знаю, но одного дурачка по федеральному каналу видел - он рассказывал, что уже все леса из космоса посчитали. Я надеюсь это не Барталёв, а то форум превратится в какой то диспут не адекватных людей.

Вот здесь его фотка есть (прям в центре) и про то, кто он такой написано.
http://carbon.cepl.rssi.ru/

Коллеги, давайте с уважением к людям относиться и не переходить на личности.

Я кажется сам себя начну опровергать. Согласен, что ГИЛ искажает истину в определении таксационных характеристик по вышеназванным причинам. Но ведь в процессе выполнения первого цикла ГИЛ было заложено 69,1 тыс. постоянных пробных площадей, каждая из которых имеет координаты, и выбросить этот материал в корзину было бы не разумно. Жалко 14 лет труда. Мне кажется (я в этом вопросе не специалист и возможно рассуждаю, как дилетант), что их можно использовать для обучения компьютера воспринимать изображение на космическом снимке в данной конкретной точке, где заложена ПП, как насаждение с конкретными таксационными характеристиками. А уж затем, по имеющемуся «эталону» описывать точки с другими координатами в каком-то радиусе от местонахождения эталона, если спектральные характеристики (или какие там характеристики используются для обучения) будут аналогичными эталону. Что думают на этот счёт спецы?

Пробная площадь заложенная по устаканеной методике ГИЛ не является пробной площадью в её обычном понимании. Они закладывались не с целью описать конкретное насаждение, а для того что бы дать характеристику всей страте, что было сделано с огромными методическими ошибками. Зря Вы говорите об устаревших материалах лесоустройства, проблема не в них, а в ущербности тех кто этот ГИЛ осуществил.

Ну да, прошёлся по ссылке, я бы тоже тому, кто таким персонажем меня выставил морду бы набил. а ссылка то причём страна должна знать своих героев.

Я много раз слушал его "заходы из космоса", и вообще стараюсь читать все публикации ИКИ, имеющие отношение к лесам. Естественно, у меня много вопросов и конструктивных замечаний, но не так много возможностей их с ними обсудить. Огласить весь список - это слишком длинно, какой именно аспект вас интересует?

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/

Зрите в корень. Но пока все скорее идет по пути выбросить этот материал в корзину.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/

vitalus, надо ли Ваш ответ расценивать как утверждение, что лидарные (лазерные) методы обеспечивают точность определения запаса древесины в растущем древостое 2-5 процентов (что крайне сомнительно), или же по другому, что они достаточно точны, но точность их Вам не известна.

Да, согласен. Думаю, что "коллективный научный разум" смог бы придумать какой-нибудь способ использования данных по пробным площадям ГИЛ - но поскольку эти данные недоступны, у него просто нет пищи для размышлений. И в ближайшие годы вряд ли данные станут доступными, поскольку главное направление мысли у их как бы владельцев (Рослесинфорга, Рослесхоза и Минприроды) - как скрыть провал первого цикла ГИЛ, а самый привычный способ скрыть какой-то провал - это полностью все имеющее отношение к нему засекретить.

При этом данные устаревают: по многим наиболее интересным регионам, особенно по Средней полосе и Северо-Западу, они устарели уже больше чем на десятилетие (причем местами за это десятилетие произошли разные катастрофические события - пожары 2010 года, массовое короедство, ураганы и т.д.). То есть данные первого цикла ГИЛ уже неактуальны, а к тому времени, когда, возможно, первичная информация станет доступной научному сообществу (если станет) - она будет представлять главным образом исторический интерес.

Так что, думаю, уже можно смириться с тем, что первый цикл ГИЛ ничего полезного не дал и уже не даст, и у полученных данных один путь - в корзину. Да и второй практически наверняка ничего не даст, если его будут организовывать те же люди по той же схеме.

Я по-прежнему абсолютно уверен в том, что нормальная система ГИЛ в России необходима (или можно сказать другими словами - что необходима двухуровневая система лесоучетных работ: обзорной инвентаризации с использованием выборочно-статистических и дистанционных методов, и повыдельной таксации для планирования лесного хозяйства). Но сейчас первый уровень этой системы (ГИЛ) полностью провален - создать его не удалось, а если будет выполнен правительственный план по монополизации лесоустройства, то будет провален и второй.

"Двухуровневая" - это, конечно, без учета таксации лесосек и учета заготовленной древесины. Если и их считать, то фактически получается четырехуровневая: ГИЛ, лесоустройство, отвод и таксация лесосек, и учет заготовленной древесины.

Понятно. Когда возникают к чему-то сплошные вопросы - это уже о многом говорит.
Это может означать, в частности: "мне вообще ничего не понятно".
Ваш ответ меня вполне устраивает. :))

Очень часто сталкивался и сталкиваюсь с ситуацией, когда что то проще сделать с нуля, чем пытаться исправить в усмерть кривые материалы, уверен что здесь именно тот случай и результаты ГИЛ могут представлять интерес разве что для прокуратуры.

У меня сложилось впечатление, что имеется библиотека космических снимков, по крайней мере, за период с момента начала до завершения первого цикла ГИЛ. И если я прав в том, что

то в данном случае давность закладки пробной площади при наличии КС на тот же год не помеха для использования материалов ГИЛ первого цикла. По старым снимкам и ПП обучили машину, а по свежим снимкам - дешифрируй. Если конечно параметры (разрешающая способность и др.) этих снимков тогда и сейчас были одинаковыми.

Не все так просто, но безусловно есть методы, которые позволяют учесть и значимые изменения на месте расположения участков обучающей выборки, и отфильтровать недостоверные (ошибочные или фальсифицированные) данные в этой выборке, но верно и то, что чем более эти данные устаревают, тем выше становится ошибка.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/

А почему сомнительно? Тут можно говорить о точности определения разных показателей. ЛИДАР дает высоту древостоя, дальше уже моделирование на статистике дает прочие показатели. В целом при качественной настройке моделей и правильно заложенных пробных площадях это проценты точности. В Финляндии во всех проектах работают профессиональные исполнители на закладке. Там особая технология именно под ЛИДАРный метод. В России были пилотные проекты и мы никогда не были довольны тем, какое качество закладки ПП получалось. Несмотря на обучение, тренинги и все прочее - сторонние люди, у которых нет опыта закладки ПП "под ЛИДАР", делали все "немножко не так", мягко скажем. А этот этап работ критический и влияет на результат сильно. В Архангельской области проект пилотный даже с такими проблемами дал подтвержденную точность (по данным натурного обследования) - 8 процентов (там было 50 или 100 тысяч га, не назову точно сейчас).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Потому, что лидар сам по себе имея более менее вменяемую точность для площади ведения хозяйства (и возможности обработки этой информации на площадь) просто не способен определить породный состав, в лучшем случае можно построить рельеф местности и рельеф полога, что дает среднюю высоту яруса, без высот нижних ярусов и подроста... это первое; второе: лидарная съемка дороже всех циклов лесоустройства вместе взятых и думаю определение средней высоты верхнего яруса того не стоит.
3. Без мультиспектра и пробных площадей лидар бесполезен, это просто удорожание технологии лесоустройства, (для повышения его качества, вопросов нет) но наше государство не может выполнить пока количественные показатели, так что подождем лидарные спутники высокого разрешения и квантовые компьютеры...
4. Сравните цену таксации одного гектара в России и в Финляндии...
Но за этим будущее-спору нет...

Про Барталева: срезать бюджет ГИЛ в 100 раз и отдать его ИКИРАН, толку больше получится и Российская Федерация "выполнит взятые на себя международные обязательства".... Это единственное, чем оправдывают существование ГИЛ сегодня.

Конечно сомнительно, что бы доказать такую точность следует все ваши лидаром померенные деревья в ксилометр поместить.

С учетом того, сколько сил и времени (без гарантированного результата) надо потратить на то, чтобы вытащить из Рослесинфорга первичные данные первого цикла ГИЛ, чтобы статистическими методами отделить "условно достоверные" от "заведомой халтуры", чтобы как-то актуализировать информацию и использовать с современными дистанционными данными - думаю, что можно совершенно однозначно утверждать, что реальную ГИЛ проще, дешевле и надежнее сделать с нуля.

Предположение о том, что реальную ГИЛ можно сделать силами Рослесинфорга - думаю, можно отвергнуть сразу как совершенно фантастическое. Я очень сочувствую всем бывшим и нынешним сотрудникам Рослесинфорга и объединенных под ним лесоустроительных предприятий и экспедиций - но диагноз этой структуре, на мой взгляд, уже не вызывает никаких сомнений: она полностью сгнила и восстановлению уже не подлежит. Думаю, что в нынешней ситуации даже такой руководитель, как П.И.Мороз, ничего бы уже с этой структурой не сделал.

Ну, давайте подискутируем.


Я всегда и везде пишу, что технология лазерной таксации это ЛИДАР, аэрофотосъемка или прочие другие мультиспектральные растры, ПП и так далее. Породы определяются анализом комбинации ЛИДАРА и мультиспектра :) Где Вы прочитали, что из высоты породы то определяются? Вот именно комбинация ЛИДАРа и мультиспектра дает больше, чем просто традиционная интерпретация растров.


Уже много лет назад у нас куча проектов была с ценой 1 евро за га. В Финляндии. Это зависит от проекта к проекту, ведь требования могут быть разные. В России сейчас ключевой фактор - стоимость съемки. Нет рынка, нет конкуренции, поэтому снять ЛИДАР где-нибудь в тайге пока не так доступно , как хотелось бы.

При конкурентном рынке, без этой гребаной секретности и ограничениях на ЛИДАРную съемку, и большей точности выходной таксации это будет доступная и востребованная технология.


Уже написал, что технология комбинирует данные и за счет ЛИДАРа все как раз работает как надо, он дает объективную высоту, которая дает прорыв в обработке, а на "просто спектр" можете смотреть на мониторе сколько угодно и обводить выдела ручками... ЛИДАР же с мультиспектром дает автоматическую сегментацию, отлично работающую. Большую автоматизацию дает.


Не совсем так, но пока она может быть не такой доступной как хотелось бы. Это российские реалии, а не относящиеся к ЛИДАРу вообще.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Почему сомнительно? Предположим среднюю высоту верхнего яруса на выделе при лидарной съёмке Вы можете определить с точностью 2-5%. Но остаются вопросы, как определить сумму площадей сечения каждой породы, видовое число? Ваш ответ: по моделям на статистике. Устроено в Архангельской области 50 или 100 тысяч га, это примерно 3 таксаторских участка. Сколько же пробных площадей нужно заложить, чтобы для каждой породы, каждого возраста, каждой полноты, каждого бонитета накопить статистику, чтобы она позволила вычислить запас на каждом выделе с точностью 8 процентов? Или 8 процентов – это систематическая ошибка? Брать данные таксации предыдущего лесоустройства недопустимо, там такой точности отродясь не было. Поэтому и сомнительно.

А кто сказал что берется что-то вообще? Лазерная таксация самодостаточна в определении базовых характеристик. В России из предущей таксации разве что только типы лесов и вот все такое прочее доставать, чтобы адаптировать лазерное ЛУ под требования ЛУИ. И да, ЛУИ избыточна, дистанционные методы не дадут всю информацию по ЛУИ, очевидно.
У нас речь не о том, насколько лазерную таксацию можно под текущую избычтоную ЛУИ подвести, а все-таки о базовых характеритиках древостоя. Для них никакой предыдущей таксации не нужно.

Да, систематическая ошибка. Чем больше площадь, тем меньше будет эта величина, это проверено десятками проектов на миллионах га. Количество ПП также рассчитывается по модели и естественно нелинейно относительно возрастающей площади объекта таксации.

В конце концов есть наука, публикации, информации достаточно. Хотите залезть глубоко - залейзате не через меня, я лазером не занимаюсь :)

Сумма площадей, видовое число? Я не уверен, но кажется зря Вы пытаетесь смотреть на технологию ЛИДАРную через призму традиционного алгоритма расчетов. Там работают прежде всего статистические методы, но на основе совершенно другой модели, чем традиционные лесоустроительные формулы и расчеты. И никто Вам пока на блюдечке не подает лазерную таксацию под российские требования, скорее пусть российские ЛУИшные требования начинают подстраиваться под доступные на рынке технологии.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Спасибо, vitalus! Теперь понятно: 8% - это систематическая ошибка запаса древесины при площади лидарной таксации 50 или 100 тысяч га, выполненной в Архангельской области. А какова ошибка на каждом отдельном выделе допускается - не известно.

Может я чего то не понял, но наверное случайная ошибка, систематическую надо изыскивать и искоренять или автора технологии на бабуку.

Но ведь эта ошибка выведена на основе как раз проверки наземной результатов, какой-то выборки выделов. Я могу уточнить насчет этой цифры и ее семантики.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Виталюс тут не уточнять, а во все колокола бить, если появилась система, то откуда она взялась?

Кстати, 30 марта будет конференция про углерод на базе EFI. Докладчики "всё те же" и финны. :) "Всё те же" - это те, что и на конференции в ЦЭПЛ выступали. Ссылка уж приводилась здесь.

А ещё 31 марта будет заседание РАН по лесу. Вот что интересно бы послушать.

Да много сообщений, но склоняюсь к одному, РАН у нас хороший РАН у нас один соберёмся всей бригадой и ..............

Вы про что? Какие еще колокола? Вы вообще владеете хотя бы основами мат. статистики, чтобы так нервничать на ровном месте?:) Я мат. статистику за 18 лет с момента учебы в универе уже успешно забыл, так как занимаюсь другими прикладными более приземленными вещами. Но в обморок при словах "погрешность", "вероятность", "среднеквадратическая ошибка" и прочих не падаю :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Ох уж эти теоретики. Ничего не могу сказать насчет института леса, учреждение это уважаемое в нашем городе, науку двигают. Но все какие-то практические вещи, реально что-то работающее (в смысле и ПО, и алгоритмы, и технологии), создаются внутри коммерческих коллективов в 99 процентах случаев. И методологию , как показывает практика, делают не на теории, а на какой-то работающей технологии.
В Непале отсняли всю страну ЛИДАРом, просчитали на нашей технологии все, проверили результаты, и только через много лет после начала проекта на этом багаже утвердили методику на уровне Всемирного банка, каких-то департаментов по климату в ООН (точнее не скажу сейчас, не помню уже, какие-то глобальные структуры, которые деньги потом дают развивающимся странам под "углерод").

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Но. Углерод же считают теоретики. И под их рассчитанный углерод и деньги, как понимаю, дают. ;)

И, Вы отрицаете роль науки в практике? Интересно, что сказали бы организаторы конференции про Ваши высказывания?

Нет, конечно. Наука важна. Все взаимосвязано. Я имел ввиду прежде всего какие-то современные лесные научные исследования. В Финляндии институт леса, "Метла" и прочие лесные и окололесные научные организации много чего делают, конференции, статьи, исследования, куча всяких проектов.. Осваивают ( как и везде ) гранты , бюджеты, заодно и науку двигают :). А все реально работающие сервисы, программное обеспечение, технологии (да хоть бы и лазерной таксации) - какие-то реальные вещи для лесной экономики и бизнеса делаются коммерческими компаниями, кстати, небольшими компаниями обычно.


А с чего бы им замечать мои личные частные наблюдения ?:)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Я тоже так думал пока не прослушал доклады по предыдущей конференции.
Как оказалось - бревно утопленное в торфянике = одна сплошная польза и депонирование углерода. Нас же иные ретивые заставляют доставать древесину из выстилки волоков. Дескать это невывозка и сокрытие ликвида.

Конечно теоретики нам не напишут в правилах очистки лесосек возможность депонирования углерода (утопления древесины в торф). Но разве это их проблема?

Другой теоретик, целый доктор наук, разработал лесного робота, способного работать без радиосвязи под пологом леса. И что? Нужен кому тот робот? На прототип в виде самобеглой тележки, хоть на паперть д.т.н. иди.

Теории есть и много. Не востребованы они.