Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 22 мар 2021, 18:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37625

В феврале 2021 года Правительство внесло в Думу законопроект "Об ограничении выбросов парниковых газов", который предписывает считать баланс парниковых газов с учетом поглощающей способности российских лесов. Затея в целом правильная, но в настоящее время неисполнимая - просто из-за отсутствия актуальных и достоверных данных о российских лесах. Объясняем, почему по имеющимся данным о лесах (материалам лесоустройства, государственного лесного реестра, государственной инвентаризации лесов) посчитать поглощающую способность российских лесов невозможно, и почему для выполнения этой задачи нужны дополнительные специальные исследования.




Подписывайтесь на наш лесной видеоканал в YOUTUBE.

Чтобы получать уведомления о появлении новых видео на лесном канале Гринпис, жмите на колокольчик рядом с кнопкой "Вы подписаны".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2021, 23:55 

Сообщения: 2081
Откуда: Подмосковье

Надо пригласить Эллу Памфилову. Она быстро все посчитает. На все 146%.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2021, 09:25 

Сообщения: 531

С определенной точностью считать можно по любым материалам, если они заслуживают доверия. Все зависит от поставленной задачи.
Уважаемый Редактор, нужно все же несколько развести проблемы (ГИЛ, лесоустройство, пожары, лес на С/х землях), а не сваливать все в одну кучу. Сюда же можно добавить лесовосстановление с рубками ухода, рубка МЛТ и просто рубка леса. Понятно, что совокупность бардака в каждом вопросе ведет к полной профанации проводимой работы по расчету углеродного баланса, но и конкретные предложения или хотя бы акцентирование на каждой из них в составе рассматриваемой задачи от Вас были бы разумны.
Или это не входило в Ваши планы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2021, 09:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37625

Конкретные предложения имеет смысл продумывать тогда, когда будет принято принципиальное решение все-таки провести дополнительные исследования и посчитать реальную поглощающую способность лесов.

Сейчас, насколько я понимаю, позиция Минприроды иная - сделать вид, что данные ГИЛ позволяют что-то посчитать, и посчитать так, чтобы образовались как бы "углеродные квоты" для торговли ими или для смягчения "углеродных налогов", если они будут вводиться в других странах. Какие могут быть предложения в рамках такого подхода?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2021, 10:28 
Аватара пользователя

Сообщения: 442

Мне одному кажется что расчет "углеродного баланса" в общем затея мутная, а методы его подсчета ещё мутнее, тем более в России. У нас населения как в Японии, а лесов на треть Мира; уровень производства и площади лесов несопоставим:
Китай — 27,6% — 10 065 млн.тонн CO₂
США — 14,8% — 5 416 млн.тонн CO₂
Индия — 7,3% — 2 654 млн.тонн CO₂
Россия — 4,7% — 1 711 млн.тонн CO₂
Япония — 3,2% — 1 162 млн.тонн CO₂

Площадь лесов по странам, км2:
1 Россия 8 148 895
2 Бразилия 4 925 540
3 Канада 3 470 224
4 США 3 103 700
5 Китай 2 098 635

Так что если интересно мировому сообществу-пусть сами считают свои мутные схемы, по своим методикам, чтобы точность везде была одинакова.
Мне одному не понятно как вообще можно сравнивать, сопоставлять данные, полученные разными способами, методиками с разной точностью!? Делать по ним какие то выводы и принимать какие-то решения (или делать вид)!? Популизм чистой воды, причем направленный не на внутреннее потребление. Зачем государство на себя лишнее берет- мне одному не понятно!? (Размышления сугубо к теме: "Почему сейчас нельзя посчитать, сколько углекислого газа поглощают леса России"- а надо ли это делать в РФ, за счет налогоплательщиков РФ?)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2021, 10:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37625

И какой из этого вывод? Назло мировому сообществу не развивать лесоустройство, а вместо ГИЛ обойтись псевдо-ГИЛом?

Чтобы защитить бюджет, вместо нормального ГИЛа, полный цикл которого уж точно никак не должен выходить за миллиард рублей (напомню, что один из главных смыслов развития ГИЛ в странах с эффективным лесоустройством - это экономия бюджетных денег), продолжать псевдо-ГИЛ, первый цикл которого вышел далеко за десять миллиардов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2021, 10:44 

Сообщения: 531

Sohatyi писал(а):
Так что если интересно мировому сообществу-пусть сами считают свои мутные схемы, по своим методикам, чтобы точность везде была одинакова.

А это несложно сделать. Какой-нибудь Pouri на основании космоснимков сделает сравнительный расчет по одной методике, а потом приведут табличку подобную Вашей.
И сразу возникнет вопрос о правдивой информации и возникающих аналогиях.
Насколько это будет ощутимо? Думаю, весьма.
Посмотрите к чему привело обвинение Рослесхоза в 20% нелегальной заготовке древесины. К развалу Лесной службы и формированию конторы ЕГАИС.
То ли еще будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2021, 10:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37625

Просто лесник писал(а):
Какой-нибудь Pouri
Нынче это AFRY.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2021, 11:46 

Сообщения: 4040

А я вообще не понимаю, зачем для таких расчётов нужны данные ГИЛ, ЛУ или ГЛР?
Создана же специальная космическая научная обсерватория углерода лесов России http://carbon.cepl.rssi.ru/
В ответственных исполнителях такие большие учёные, как Ваганов, Замолодчиков, Швиденко. Руководит ими Барталев Сергей Александрович, д.т.н., профессор
главный научный сотрудник, заведующий лабораторией спутникового мониторинга наземных экосистем ИКИ РАН.

В задачи обсерватории входит:
Разработка новой системы методологии оценки углерода в лесах с использованием многосенсорной концепции дистанционного зондирования Земли из космоса;
Разработка новых и модификация существующих моделей, базирующихся на интеграции наземной и дистанционной информации;
Создание на разработанной методической основе новых динамических геоинформационных баз данных о характеристиках и бюджете углерода лесов России, а также информационной системы и технологии его непрерывного мониторинга.

Вот и подождём, когда углерод посчитают. Считают же площади погибших от пожаров из космоса. Площадь лесов, площадь конкретных пород, запас.
Правда, никто из них не говорит о том, какая площадь из этих погибших на следующий год после их подсчётов вдруг распускается...

Что может быть более достоверным и актуальным, чем информация из космоса?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2021, 12:22 

Сообщения: 4040

Да и, кстати, Барталёв С.А. на всех углеродных форумах заявляет, что у него нет проблем с определением породного состава, возрастной структуры. Нет проблем с бонитетами, полнотами, высотой.
А что ещё нужно для подсчёта запаса углерода? Всё, вроде как, есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2021, 13:08 
Аватара пользователя

Сообщения: 442

Редактор новостей писал(а):
И какой из этого вывод? Назло мировому сообществу не развивать лесоустройство, а вместо ГИЛ обойтись псевдо-ГИЛом?

Я этого не говорил, лесоустройство- необходимость, особенно в арендных отношениях, вот его и развивать надо вплоть до непрерывки, и на основе его можно получать любую актуальную информацию о лесах, на его основе и сделать ГИЛ (учет лесного фонда, контроль мероприятий, непрерывный дистанционный мониторинг), сделать нормальную абсолютно открытую повыдельную ГЛР на основе геопортала и непрерывного ЛУ в разрезе субъекта, с перманентно актуальными снимками Роскосмоса, и СУБД которая могла бы агрегировать информацию вплоть до федерального округа в автоматизированном режиме... Делов то...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2021, 13:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37625

Делать ГИЛ на основе лесоустройства - это, на мой взгляд, большая ошибка.

Вряд ли в обозримом будущем (30-50 лет) получится обеспечить регулярное периодическое, и тем более непрерывное, лесоустройство по всей России. Даже если исходить из планов Рослесхоза (которые тоже вряд ли реалистичны), плановое лесоустройство в ближайшие лет десять предполагается проводить на площади примерно в три миллиона гектаров ежегодно. Это значит, что если планы сбудутся, то актуальные данные о лесах к 2030 году будут примерно по трети российских лесов - а по двум третям их по-прежнему не будет, и средний по стране возраст материалов лесоустройства будет около 33 лет (может быть, чуть меньше с учетом внепланового лесоустройства у арендаторов).

ГИЛ - это как раз и есть (в теории, ну и на практике в странах с развитым лесным хозяйством) способ получать достоверную и актуальную информацию о лесах с приемлемой периодичности и с приемлемыми (за счет разумного использования выборочно-статистических и дистанционных методов) затратами. У нас, правда, получилось наоборот: затраты - заоблачные, актуальной и достоверной информации нет.

ГИЛ надо развивать именно как параллельную лесоустройству систему, полностью независимую как в методическом, так и в организационном плане. Это важно в том числе для развития лесоустройства - поскольку в случае монополизации лесоустройство имеет все шансы превратиться в абсолютную туфту, а независимая от него ГИЛ могла бы это превращение своевременно выявить и остановить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2021, 13:40 
Аватара пользователя

Сообщения: 1340

Редактор новостей писал(а):
имеет все шансы превратиться в абсолютную туфту

Не дадим.

Денисов писал(а):
Да и, кстати, Барталёв С.А. на всех углеродных форумах заявляет, что у него нет проблем с определением породного состава, возрастной структуры. Нет проблем с бонитетами, полнотами, высотой.

Сказочник, вероятно. Видел я карту на Приморский край, раскрашенную по породам (по космосъемке), на масштабе 1 к нескольким миллионам (т.е. весь край)... Край, где по 10 пород в составе бывает.

Вообще очень странная фигня, что ИКИ РАН с системой анализа космоснимков лезет замещать лесоустройство с породами, бонитетами, высотами, полнотой... Тут даже точнейший лазер в комбинации со "спектром" в десятипородных лесах бессилен пока что. Ладно мониторинговые задачи - тут все понятно... или правильный ГИЛ..

Но зачем вешать лапшу про данные "лесоустроительной точности" из космосъемки..

Что, некому в России оппонировать на форумах сказочникам?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2021, 14:06 

Сообщения: 4040

vitalus писал(а):
Денисов писал(а):
Да и, кстати, Барталёв С.А. на всех углеродных форумах заявляет, что у него нет проблем с определением породного состава, возрастной структуры. Нет проблем с бонитетами, полнотами, высотой.

Сказочник, вероятно.
....
Но зачем вешать лапшу про данные "лесоустроительной точности" из космосъемки..

Что, некому в России оппонировать на форумах сказочникам?

https://www.youtube.com/watch?v=2cxvlIdicbc
Вот в первом сообщении Редактора, на последнем кадре можно разглядеть ссылку на научные дебаты "Оценка поглощения парниковых газов лесами: мифы и реальность".
Там туча учёных и ни один не высказался по поводу "сказок" Барталёва С.А.
У нас ещё есть один большой учёный, теперь в области подсчётов углерода из космоса". Тот, который в космической обсерватории в исполнителях ходит.
Барталёв в ходе своего доклада неоднократно на него ссылается. Посмотрите, очень полезно будет.
Никто с ними не берётся спорить. Кстати, и на счёт площадей погибших от пожаров посчитанных из космоса, тоже никто не спорит.
Все почему-то верят на слово. :)
Интересно!
И почему до сих пор углерод не посчитан? Не понятно.
В свете этих дебатов, надо бы название темы поменять: Почему до сих пор не посчитано, сколько углекислого газа поглощают леса России???!!! :)))


Последний раз редактировалось Денисов 23 мар 2021, 14:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2021, 14:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37625

Денисов писал(а):
Никто с ними не берётся спорить. Кстати и на счёт подсчёта погибших от пожаров посчитанных из космоса, тоже никто не спорит.
Было дело, спорили сильно. Что касается подсчета погибших лесов - похожие данные дают Мэрилендский университет и Всемирная лесная вахта (а это совершенно никак не связанные с ИКИ РАН специалисты, и совершенно другие методы). И мои собственные оценки, конечно, довольно приблизительные, тоже приводят к тому, что масштабы гибели лесов от пожаров в России составляют в последние годы порядка 3-4 млн. га в год (конечно, без учета гибели несомкнувшихся молодняков). Поэтому с данными по погибшим лесам я не спорю, и привожу их как вполне достоверные и правдоподобные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2021, 14:42 

Сообщения: 4040

Редактор новостей писал(а):
Денисов писал(а):
Никто с ними не берётся спорить. Кстати и на счёт подсчёта погибших от пожаров посчитанных из космоса, тоже никто не спорит.
Было дело, спорили сильно. Что касается подсчета погибших лесов - похожие данные дают Мэрилендский университет и Всемирная лесная вахта (а это совершенно никак не связанные с ИКИ РАН специалисты, и совершенно другие методы).
Не знаю на счёт Мэрилендского университета. Но ИКИ, как я понимаю, дают данные о погибших насаждениях в тот же год, когда пожары и возникли.
Т.е., в конце года они подбивают итог пожароопасного сезона.
Я не большой специалист, однако очень сомневаюсь, что в конце года можно смело говорить, что есть такая-то площадь погибших и что эти погибшие на следующий год не распустятся весной. :)
Но тема у нас не о погибших, а о том, почему же ИКИ и Ко при таких заявлениях на всевозможных научных диспутах, при том, что вопросы с определением полноты, бонитета, запаса и т.п. параметров из космоса давно решены, так и не удосужились посчитать: так сколько же у нас запаса углерода?
Почему мы всё привязываемся к ГИЛ, ЛУ, формам ГЛР, когда у нас есть более достоверный источник информации?
Опять же погибшие считают не хуже чем Мэрилендские университеты. :)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2021, 14:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37625

Возможно, потому, что Минприроды, Рослесхозу и Рослесинфоргу надо как-то изобразить, что результаты ГИЛ можно для чего-то полезного использовать - например, для подсчета поглощающей способности лесов. Ведь если не изобразить - рано или поздно кто-нибудь всерьез спросит, куда делись деньги, и продолжают деваться до сих пор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2021, 14:59 

Сообщения: 4040

Редактор новостей писал(а):
Возможно, потому, что Минприроды, Рослесхозу и Рослесинфоргу надо как-то изобразить, что результаты ГИЛ можно для чего-то полезного использовать - например, для подсчета поглощающей способности лесов.
Ну, только что разве из этих соображений :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2021, 16:31 

Сообщения: 531

https://www.profinance.ru/news/2021/03/ ... lesov.html
Вот откуда ноги растут!)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2021, 17:29 
Аватара пользователя

Сообщения: 442

Редактор новостей писал(а):
Делать ГИЛ на основе лесоустройства - это, на мой взгляд, большая ошибка.
ГИЛ надо развивать именно как параллельную лесоустройству систему, полностью независимую как в методическом, так и в организационном плане. Это важно в том числе для развития лесоустройства - поскольку в случае монополизации лесоустройство имеет все шансы превратиться в абсолютную туфту, а независимая от него ГИЛ могла бы это превращение своевременно выявить и остановить.

ГИЛ от лесоустройства отвязать как не пытались- не получилось... Кому ГИЛ нужны? -Российским налогоплательщикам?- они даже не знают о его существовании!
- Российскому бизнесу?- они работают в рамках лесоустройства!
- Управленцам, для принятия решений?- проходим, не надо!
Так для чего ГИЛ вообще нужна, и зачем её развивать? Может лучше сосредоточиться на лесоустройстве!?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2021, 17:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37625

Так уже сосредоточились: собираются его монополизировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2021, 20:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 442

Так и ГИЛ монополизированна, и леса могут быть только государственные, это все монополия- имеют право... Интересно какое мнение у ФАС по этому поводу...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2021, 21:03 

Сообщения: 4040

Редактор новостей писал(а):
Делать ГИЛ на основе лесоустройства - это, на мой взгляд, большая ошибка.
Так чешская методика как раз и предполагает использование материалов лесоустройства. Так что... другое дело, что лесоустройство у них актуальное. Другой вопрос, зачем им ГИЛ, когда есть материалы лесоустройства? И зачем нам ГИЛ за такие деньги, когда у нас была развита система лесоустройства?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2021, 22:39 

Сообщения: 2081
Откуда: Подмосковье

По идее, логично, что в освоенных лесах, где есть свежее лесоустройство, ГИЛ должна базироваться на нем. А в неосвоенных, где лесоустройство проводить безсмысленно, она должна проводиться другими, дистанционными методами. Ну то есть, собирать в себя все доступные данные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 мар 2021, 22:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 422
Откуда: д. Родня Тверской области

Денисов писал(а):
Там туча учёных и ни один не высказался по поводу "сказок" Барталёва С.А.
У нас ещё есть один большой учёный, теперь в области подсчётов углерода из космоса". Тот, который в космической обсерватории в исполнителях ходит.
Барталёв в ходе своего доклада неоднократно на него ссылается. Посмотрите, очень полезно будет.
Никто с ними не берётся спорить. Кстати, и на счёт площадей погибших от пожаров посчитанных из космоса, тоже никто не спорит.
Все почему-то верят на слово. :)
Интересно!
И почему до сих пор углерод не посчитан? Не понятно.
В свете этих дебатов, надо бы название темы поменять: Почему до сих пор не посчитано, сколько углекислого газа поглощают леса России???!!! :)))

Точность оценки запасов и породного состава от ИКИ это конечно вопрос, хотя возможно для части применений они все равно будут лучше чем ГЛР. С другой стороны, быть хуже ГЛР - это нужно еще специально постараться, и в любом случае, если мы хотим хоть сколько-то достоверно оценить баланс углерода в лесах, нет иного выхода, кроме использования дистанционных данных, так как в обозримом будущем, очевидно, ни актуальной таксации, ни достоверной ГИЛ у нас не будет.
Но в части учета площади погибших от пожаров насаждений методика опубликована - http://d33.infospace.ru/d33_conf/sb2013t1/254-266.pdf, и высказывать замечания лучше к этой методике, а не на непонятно откуда взятое мнение о том, как это работает.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2021, 03:20 

Сообщения: 741

Денисов писал(а):
Так чешская методика как раз и предполагает использование материалов лесоустройства. Так что... другое дело, что лесоустройство у них актуальное.

Чешская методика и российская методика, сделанная на основе чешской, это, как говорят в Одессе, две больших разницы. Чехи не используют материалы лесоустройства при национальной инвентаризации лесов для таких целей, для которых использовали мы. Недаром от прошлой практики использования материалов лесоустройства намечается отказаться и у нас при очередном цикле работ по ГИЛ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2021, 08:46 

Сообщения: 4040

земеля писал(а):
Недаром от прошлой практики использования материалов лесоустройства намечается отказаться и у нас при очередном цикле работ по ГИЛ.
Это Вам так кажется. :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2021, 09:43 

Сообщения: 4040

Константин Кобяков писал(а):
Точность оценки запасов и породного состава от ИКИ это конечно вопрос, хотя возможно для части применений они все равно будут лучше чем ГЛР.
Вот о том и речь. Что бы оценивать углерод, всё-таки нужна достаточно достоверная информация о запасах, породном составе и возрастной структуре. Соответственно, с такими вопросами к ИКИ об оценке запасов, пород и возрастов, сомнительно и применение дистанционных методов определения запаса углерода.
Константин Кобяков писал(а):
Но в части учета площади погибших от пожаров насаждений методика опубликована - http://d33.infospace.ru/d33_conf/sb2013t1/254-266.pdf, и высказывать замечания лучше к этой методике, а не на непонятно откуда взятое мнение о том, как это работает.
Спасибо за ссылку. Очень интересно. Мои сомнения в моих высказываниях теперь отпали. Верно, оказывается, мыслю. :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2021, 10:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37625

Денисов писал(а):
земеля писал(а):
Недаром от прошлой практики использования материалов лесоустройства намечается отказаться и у нас при очередном цикле работ по ГИЛ.
Это Вам так кажется. :))
Посмотрим. Какой-то приказ по ГИЛ внесли на регистрацию в Минюст. Какой именно - мне неизвестно. Если зарегистрируют, он скоро появится в открытом доступе.

Но у меня нет никаких сомнений, что со вторым циклом ГИЛ получится примерно такая же чепуха, как с первым. Все-таки ГИЛ нужно выводить из-под ведения Рослесхоза и Минприроды, иначе ничего хорошего не выйдет. Если не вывести - то основные усилия ведомств в течение ближайших нескольких лет будут направлены не на то, чтобы сделать что-то новое и хорошее в рамках второго цикла, а на то, чтобы скрыть провал первого. Кончится это, скорее всего, очередной громкой уголовщиной, но важное дело будет безнадежно провалено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2021, 10:13 

Сообщения: 741

Денисов писал(а):
земеля писал(а):
Недаром от прошлой практики использования материалов лесоустройства намечается отказаться и у нас при очередном цикле работ по ГИЛ.
Это Вам так кажется. :))


Я исхожу из статьи А.М. Бердов, С.В. Федоров, А.А. Приставко, В.Н. Манович, Е.Г. Малахова (все сотрудники Рослесинфорга) под названием «Анализ результатов первого цикла государственной инвентаризации лесов и предложения по совершенствованию методики ее проведения во втором цикле». Смотри:
https://cyberleninka.ru/article/n/anali ... -ee/viewer
Использование материалов лесоустройства в качестве основы для проведения первого цикла ГИЛ названо в числе недостатков методического характера. Предложено ППП или фотопробы для выборочной совокупности отбирать с соблюдением требований её репрезентативности для получения статистически достоверных результатов. Предусматривается регулярное размещение ППП или фотопроб на территории субъектов Российской Федерации и Российской Федерации в границах шестиугольной (гексагональной) сети. Выводы: Методические подходы, предлагаемые для второго цикла ГИЛ, обеспечат выравнивание плотности сети ППП, позволят отказаться от использования материалов лесоустройства в качестве основы для проведения работ.
Такие подходы заложены в проекте приказа Минприроды России «Об утверждении Порядка проведения государственной инвентаризации лесов». Однако новый Порядок проведения государственной инвентаризации лесов и новая методика государственной инвентаризации лесов, которые должны применяться для второго ее цикла, пока не утверждены. Поэтому поживём – увидим кто же из нас был прав.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2021, 10:32 
Аватара пользователя

Сообщения: 422
Откуда: д. Родня Тверской области

Денисов писал(а):
Спасибо за ссылку. Очень интересно. Мои сомнения в моих высказываниях теперь отпали. Верно, оказывается, мыслю. :))

Было бы интересно подробнее, может я что-то тоже не так понимаю, но мне показалось, что в части основного вашего сомнения, насчет периода учета, оно было не очень верным. Насколько я понял, у них, как и у Мериленда (https://glad.geog.umd.edu/srf/), просто учитывается отпад текущего года, без привязки к дате самого пожара.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2021, 10:40 

Сообщения: 4040

земеля писал(а):
Я исхожу из статьи А.М. Бердов, С.В. Федоров, А.А. Приставко, В.Н. Манович, Е.Г. Малахова (все сотрудники Рослесинфорга) под названием «Анализ результатов первого цикла государственной инвентаризации лесов и предложения по совершенствованию методики ее проведения во втором цикле».
.......
Предложено ППП или фотопробы для выборочной совокупности отбирать с соблюдением требований её репрезентативности для получения статистически достоверных результатов.
А репрезентативность как они определяют? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2021, 10:43 

Сообщения: 4040

Константин Кобяков писал(а):
Было бы интересно подробнее, может я что-то тоже не так понимаю, но мне показалось, что в части основного вашего сомнения, насчет периода учета, оно было не очень верным. Насколько я понял, у них, как и у Мериленда (https://glad.geog.umd.edu/srf/), просто учитывается отпад текущего года, без привязки к дате самого пожара.
Вот насчёт периода учёта, как оказалось, я теперь и не сомневаюсь. К дате пожаров, здесь, они как раз и привязываются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2021, 10:48 
Аватара пользователя

Сообщения: 422
Откуда: д. Родня Тверской области

Денисов писал(а):
Вот о том и речь. Что бы оценивать углерод, всё-таки нужна достаточно достоверная информация о запасах, породном составе и возрастной структуре. Соответственно, с такими вопросами к ИКИ об оценке запасов, пород и возрастов, сомнительно и применение дистанционных методов определения запаса углерода.

Ну тут во-первых есть перспективы для повышения точности, и перспективы хорошие, а во-вторых там будет хотя бы понятная ошибка, которую можно точно вычислить. В отличие от таксации, вон в соседней ветке никак не могут определиться - то ли 5%, то ли 58%...

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2021, 10:53 

Сообщения: 741

Денисов писал(а):
земеля писал(а):
Я исхожу из статьи А.М. Бердов, С.В. Федоров, А.А. Приставко, В.Н. Манович, Е.Г. Малахова (все сотрудники Рослесинфорга) под названием «Анализ результатов первого цикла государственной инвентаризации лесов и предложения по совершенствованию методики ее проведения во втором цикле».
.......
Предложено ППП или фотопробы для выборочной совокупности отбирать с соблюдением требований её репрезентативности для получения статистически достоверных результатов.
А репрезентативность как они определяют? ;)

Путём регулярного размещения ППП или фотопроб в виде шестиугольной (гексагональной) сети на территории субъектов Российской Федерации, а не так как прежде: где густо, а где пусто по стратам, выделенным по материалам последнего лесоустройства. Дано обоснование, почему в виде шестиугольника, а не квадрата. Читайте в источнике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2021, 10:57 

Сообщения: 4040

земеля писал(а):
Путём регулярного размещения ППП или фотопроб в виде шестиугольной (гексагональной) сети на территории субъектов Российской Федерации, а не так как прежде: где густо, а где пусто по стратам, выделенным по материалам последнего лесоустройства. Дано обоснование, почему в виде шестиугольника, а не квадрата. Читайте в источнике.
Угу. Почитали.
А регулярность как будут высчитывать? ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2021, 11:41 

Сообщения: 741

Денисов писал(а):
земеля писал(а):
Путём регулярного размещения ППП или фотопроб в виде шестиугольной (гексагональной) сети на территории субъектов Российской Федерации, а не так как прежде: где густо, а где пусто по стратам, выделенным по материалам последнего лесоустройства. Дано обоснование, почему в виде шестиугольника, а не квадрата. Читайте в источнике.
Угу. Почитали.
А регулярность как будут высчитывать? ))

Ничего дополнительно, кроме написанного в статье, сказать не могу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2021, 11:43 

Сообщения: 4040

Константин Кобяков писал(а):
Насколько я понял, у них, как и у Мериленда (https://glad.geog.umd.edu/srf/), просто учитывается отпад текущего года, без привязки к дате самого пожара.
Ни о чём. Вернее, гораздо аккуратнее в выводах, нежели в наших источниках. Да и список авторов говорит о том, что чхать самому Мериленду на наши пожары.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2021, 11:56 
Аватара пользователя

Сообщения: 1340

Денисов писал(а):
Что бы оценивать углерод, всё-таки нужна достаточно достоверная информация о запасах, породном составе и возрастной структуре. Соответственно, с такими вопросами к ИКИ об оценке запасов, пород и возрастов, сомнительно и применение дистанционных методов определения запаса углерода.


Почему же. Дистанционные методы в силе. Мы это делаем в Непале не первый год и в нескольких других развивающихся странах. Делается лазерное сканирование и моделирование. Основа такая же как и при лазерной таксации :))) Только модель другая. Нужно понимать, что по чистой космосъемке нельзя делать ни таксацию ни, собственно, пресловутый углерод. А метод анализа ЛИДАРных данных в комбинации с космосъемкой (и естественно пробными площадями) - это уже совсем другая история. Ключевая вещь здесь - ЛИДАР. И да, это полноценные дистанционные методы (пробные площади нужны всегда и везде - это само собой разумеющееся, когда говорим про дистанционные методы).

"Чистые" дистанционные методы, практикуемые в России для этих целей - манипуляция похлеще Моисея, который 40 лет по пустыне народ водил.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2021, 13:20 

Сообщения: 1274

Что да то да. Опять прохвосты с высокими званиями во фраках и белых перчатках попытались на сцену выскочить. Ни хрена ДЗЗ без какой либо наземки не дадут, всё остальное обычная профанация.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2021, 21:57 
Аватара пользователя

Сообщения: 422
Откуда: д. Родня Тверской области

vitalus писал(а):
"Чистые" дистанционные методы, практикуемые в России для этих целей - манипуляция похлеще Моисея, который 40 лет по пустыне народ водил.

Здесь не согласен. Точнее согласен, что манипуляции бывают, но где их собственно не бывает?
А так все зависит от того, какую цель ставить, какая точность и в каком масштабе нужна. Да, если ставить задачу сделать по ландсату классическую таксацию, то это задача непростая. Может и решаемая, но такой метод пока человечеству неизвестен. Но что запас углерода в лесах можно определять по дистанционным (то есть конкретно по космической съемке) данным с большей точностью, чем любыми другими методами (естественно, если говорить о площадях больше гектара) - я лично не сомневаюсь. Сейчас готовой технологии еще нет, но много где они в процессе разработки, и думаю появятся в ближайшее время.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 мар 2021, 23:52 

Сообщения: 4040

Константин Кобяков писал(а):
Но что запас углерода в лесах можно определять по дистанционным (то есть конкретно по космической съемке) данным с большей точностью, чем любыми другими методами (естественно, если говорить о площадях больше гектара) - я лично не сомневаюсь. Сейчас готовой технологии еще нет, но много где они в процессе разработки
Ну да. Дело за малым: конверсионные коэффициенты уточнить из космоса под космические запасы и возраста. И под породный состав: тёмнохвойные, среднехвойные, светлохвойные, широколиственные, среднелиственные и мелколиственные :) И вся недолга.;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2021, 05:06 

Сообщения: 741

Так что же имеем в итоге? Материалы лесоустройства для учёта парниковых газов не годны – старые и неточные. ГИЛ бракуем потому, что основой для размещения ПП служили негодные материалы лесоустройства и нарушены законы математической статистики о случайности выбора мест закладки ПП. Редактор новостей советует эту работу передать другому исполнителю (видимо ИКИ или в какой-то другой академический институт РАН). ИКИ сам пробные площади или фотопробы на огромном пространстве страны для обеспечения репрезентативности выборки с целью получения статистически достоверных результатов и для организации обучающей выборки не закладывал (ему это не по силам). Хотя Барталёв С. А. (со слов Денисова) на всех углеродных форумах заявляет, что у него нет проблем с определением породного состава, возрастной структуры, с бонитетами, полнотами, высотой. Если нет достоверных натурных измерений, то каким образом можно обучить компьютер посчитать таксационные характеристики, ведь каждый пиксель в отдельности на космическом снимке не излучает парниковые газы? Не гадание ли это на кофейной гуще? Константин Кобяков не сомневается, что запас углерода в лесах можно определять по космической съемке с большей точностью, чем любыми другими методами. Хотя он согласен, что сейчас готовой технологии еще нет, но она в процессе разработки появятся в ближайшее время. Я тоже согласен, что технология может появиться, но не скоро, потому что непременно подложкой для неё должны быть надёжные данные наземных измерений, охватывающие все лесорастительные зоны страны, разнообразие породного состава, возрастной структуры, бонитетов, полнот, высот и т. д. и т. п. В противном случае – это профанация (оценка колыван), манипуляция (оценка vitalus), т. е. шулерство, не поддающееся контролю. Одним словом – тупик …


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2021, 07:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37625

земеля писал(а):
Одним словом – тупик …
Ну так если все лесное хозяйство и вся система государственного управления лесами уже лет двадцать уперто идет в тупик - не приходится удивляться, что мы в конце концов в нем, в тупике, и оказались. В том числе в части информации о лесах.

Было бы удивительно, если бы мы, наоборот, идя двадцать лет в тупик, оказались вдруг в каком-то светлом лесном будущем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2021, 09:11 
Аватара пользователя

Сообщения: 422
Откуда: д. Родня Тверской области

Денисов писал(а):
Ну да. Дело за малым: конверсионные коэффициенты уточнить из космоса

Ясно... я этот разговор затеял просто потому, что думал есть какие-то конструктивные замечания к методике Барталева. Теперь понял, что зря спросил.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2021, 09:18 
Аватара пользователя

Сообщения: 422
Откуда: д. Родня Тверской области

земеля писал(а):
Одним словом – тупик …

Ситуация тяжелая, но при желании выход найти всегда можно. Основная проблема с лесоустройством и ГИЛ - что у государства желания нет, а без его участия это задача неподъемная. Решить же более узкую задачу определения баланса углерода в лесах можно и без его участия, хотя тоже не так просто. Действительно, наземных данных не хватает, но главная проблема - что для создания такой технологии нужна высокая квалификация, а таких специалистов мало, и не только в России, но и вообще.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2021, 09:46 

Сообщения: 1274

Немного не по теме. Специалистов вообще любых мало, обычно встречаются ремесленники, которые или по наследству или какими либо другими путями освоили какую либо технологию, по ней и работают. Я полгода искал специалиста по ГИСтехнологиям, что бы определится откуда плясать, не нашёл. Кто то работает в Мапинфо потому что всё окружение в нём работает, кто то в Аркгис потому что когда то кто то ему посоветовал и помог, кто то в Qгис, что бы с государством не ссорится, некоторые чиновники пальцы гнут за Панораму, а конкретно человека беспристрастно разбирающегося в ГИСтехнологиях я так и не нашёл, сейчас и не надо в случае чего я и транспортиром с циркулем нарисую и отсканирую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2021, 10:21 
Аватара пользователя

Сообщения: 1340

Константин Кобяков писал(а):
Но что запас углерода в лесах можно определять по дистанционным (то есть конкретно по космической съемке) данным с большей точностью, чем любыми другими методами (естественно, если говорить о площадях больше гектара) - я лично не сомневаюсь. Сейчас готовой технологии еще нет, но много где они в процессе разработки, и думаю появятся в ближайшее время.

Ну можно делать и, например, "оценку лесообеспечения" по ландсату-сентинелю (чем занимается Пёюрю, Индуфор, мы тоже иногда). Только и тут пробные площади требуются. При этом точность , конечно, там в десятки процентов. В сравнении с лазером - несерьезно, в любом случае. Но этот "продукт" покупают, и в России в том числе.
Технологии, которая будет все обсуждаемое извлекать только из, условно, сентинеля-ландасата, с приемлемой точностью, да еще и без работы на земле (пробные для обучения моделей) - это несерьезные вещи вроде тех, что я привел. Раз уж такую "оценку лесообеспечения" покупают в России, то и "ожидающиеся" технологии по углероду на космосъемке будут покупать, без сомнения :)

Насчет того, что много чего в разработке... Вы имеете ввиду Рогозина, "лесвосток", пресловутый ИКИ и все такое прочее? Ну так говорю, же , и сейчас можно чего то считать, только как пальцем в небо без обучения моделей по пробным. Мне не жалко, пусть изобретают на основе того, что по природе своей не может дать точной информации без дополнительного обучения модели данными наземной статистики (в случае леса мы говорим всегда о пробных площадях).


И что-то Всемирный банк и ООН не спешат платить деньги за углерод странам на основе непонятных "расчетов" . Причем уже есть утвержденные методики, в том же Непале (они вообще начали рано это дело с углеродом , больше 10 лет назад). Так вот в Непале - это наши ЛИДАРные методы, и "наземки" там было до хрена и больше. И прошел не один год исследований, пока методика не убедила упомянутые организации.

У России, конечно, свой импортозамещащий путь. И породы и бонитеты по космо, и бизнес "по оценке лесообеспечения" в Пёюрю процветает:)

Вопрос только в процентах точности. Это 2-5 процентов, 30-40 или просто пальцем в небо опять же. Только в этом. На любую точность можно технологию подобрать:)

Не убедили меня верой, Константин, так как знание - сила.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2021, 11:24 
Аватара пользователя

Сообщения: 422
Откуда: д. Родня Тверской области

vitalus писал(а):
Насчет того, что много чего в разработке... Вы имеете ввиду Рогозина, "лесвосток", пресловутый ИКИ и все такое прочее?

Нет, посчитать каждое дерево в России или уточнять конверсионные коэффициенты по космоснимкам - это не к нам, есть и перспективные проекты.
vitalus писал(а):
Только и тут пробные площади требуются.

Само собой, кто тут говорил, что это все можно сделать без наземных данных?
vitalus писал(а):
При этом точность , конечно, там в десятки процентов. В сравнении с лазером - несерьезно, в любом случае.

Всегда есть какое-то оптимальное соотношение цена/качество, которое еще сильно зависит от цели оценки. Собственно то, что даже при минимальном количестве наземных данных, причем не собранных специально под задачу, а просто какие были, и "лобовом" подходе обучения системы, получается достичь точности 20% (это не только у нас, финны и американцы примерено то же получили в первых экспериментах), говорит о том, что серьезный потенциал для повышения точности есть. Кроме того, здесь больше важна не точность определения абсолютного запаса, а его динамики, исходя из общих соображений она скорее всего будет выше.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 мар 2021, 11:26 

Сообщения: 1274

Виталюс, стесняюсь спросить, но каким образом Вы предполагаете достигнуть в лесу точности 2-5 процентов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 22 апр 2021, 02:29


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100