Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 28 янв 2021, 08:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37203

Счетная палата РФ опубликовала отчет о проверке эффективности планирования и расходования бюджетных средств, выделенных в рамках федерального проекта "Сохранение лесов" (части нацпроекта "Экология") на оснащение субъектов РФ лесопожарной техникой и оборудованием. Ссылка на отчет:

Отчет о результатах совместного контрольного мероприятия «Проверка эффективности планирования и расходования бюджетных средств, предусмотренных на техническое оснащение субъектов Российской Федерации лесопожарной техникой и оборудованием, и использования приобретенного имущества в 2019 году и истекшем периоде 2020 года» (с контрольно-счетными органами субъектов Российской Федерации)


В отчете приводится диаграмма, очень хорошо показывающая одну из сторон традиционной лесопожарной лжи - произвольное искажение данных об ущербе, причиняемом лесными пожарами, для получения красивой и удобной отчетности (сокращение причиняемого лесными пожарами ущерба является одной из главных лесных целей нацпроекта "Экология"):



Счетная палата отмечает, что в 2019 году официально учтенная площадь лесных пожаров увеличилась по сравнению с 2015 годом в 3,8 раза - а официально учтенный ущерб уменьшился в 4,2 раза.

Отметим, что это далеко не вся площадь лесных пожаров, поскольку пожары в ряде категорий российских лесов (например, в леса на землях сельхозназначения и запаса, а также в городских лесах) по закону до конца 2020 года лесными пожарами не считались, и в официальной статистике не учитывались. За счет этого площади лесных пожаров, попадающие в официальную отчетность, на десятки процентов меньше реальных. И это далеко не весь ущерб, поскольку по действующей методике он считается только исходя из сгоревшей или поврежденной древесины - а то, что огонь уничтожает многие уникальные лесные экосистемы и ландшафты, или то, что задымление создает риски для здоровья и жизни большого количества людей, вообще никак не считается.

Но даже такая усеченная статистика показывает очень странную тенденцию: площади пожаров растут, а причиняемый ими ущерб, если верить официальным данным, падает.


Как такое может быть?

А очень просто. Проблема в том, что методика расчета ущерба, причиняемого лесными пожарами, не только непрозрачна (что совершенно справедливо отмечает Счетная палата), но и не едина для всех пожаров. Ущерб от лесных пожаров считается тремя разными способами, дающими принципиально разные результаты:

если пожар возник от молнии, вулкана, метеорита или по не установленной причине (не было установленного нарушения требований действующего законодательства, приведшего к этому пожару) - то ущерб считается просто исходя из минимальных ставок платы за сгоревшую или поврежденную древесину;

если пожар возник в результате нарушения правил пожарной безопасности, или умышленного поджога, или иного установленного нарушения требований действующего законодательства - то ущерб считается исходя из минимальных ставок платы за сгоревшую или поврежденную древесину с использованием повышающих коэффициентов от 50 до 250, в зависимости от категории леса;

если пожар возник в лесах на землях сельскохозяйственного назначения, населенных пунктов, запаса, или на иных категориях или подкатегориях земель, где пожары в лесах по Лесному кодексу до конца 2020 года не считались лесными пожарами - то он и не учитывался как лесной пожар, и, соответственно, ущерб от него как от лесного пожара автоматически обнулялся.

Теоретически последний вариант ("обнуление" ущерба от пожаров в лесах на землях сельхозназначения, населенных пунктов, запаса и др.) должен теперь исчезнуть, поскольку из-за изменившегося с начала 2021 года законодательства теперь все пожары в лесах должны считаться лесными пожарами. Исчезнет ли на практике - пока не очевидно, поскольку эффективной системы статистического учета таких пожаров пока нет. И в любом случае, первые два варианта остаются: если причину пожара, связанную с нарушением законодательства, установили - ущерб автоматом оказывается в 50 - 250 раз больше, чем если не установили.

При таком подходе к исчислению ущерба получается, что для того, чтобы его (ущерб) радикально снизить, достаточно просто скрыть, или даже вовсе не выяснять, причины возникновения какой-то части крупнейших пожаров, дающих основной вклад в их общую площадь. Списали дополнительно несколько десятков самых крупных лесных пожаров на молнии или просто на неустановленные причины - и все, дело сделано, ущерб от лесных пожаров значительно сократился, цель нацпроекта "Экология" оказалась выполненной.


Это все очень давно известно и для специалистов совершенно очевидно. Но отсутствие единой методики расчета ущерба, причиняемого лесными пожарами, настолько выгодно органам управления лесами и отвечающим за лесной комплекс чиновникам, что проблема эта годами не решается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 янв 2021, 09:45 

Сообщения: 3950
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

А если пожар возникает ежегодно в одном и том же лесу - то ущерб возникает только при первом пожаре? Повторное горение "горелок" ущерба же не приносит? Всякая там ботва и погибшие зверюги не считаются за ущерб.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 янв 2021, 09:50 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37203

Не считаются. Считается только ущерб, причиненный природному месторождению древесины. Все остальное для наших органов управления лесами не имеет существенного значения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 янв 2021, 10:09 

Сообщения: 3948

Редактор новостей писал(а):
если пожар возник от молнии, вулкана, метеорита или по не установленной причине (не было установленного нарушения требований действующего законодательства, приведшего к этому пожару) - то ущерб считается просто исходя из минимальных ставок платы за сгоревшую или поврежденную древесину;
Т.е., если пожар возник в зоне контроля, то ущерб минимален, а площади большие.
Редактор новостей писал(а):
Теоретически последний вариант ("обнуление" ущерба от пожаров в лесах на землях сельхозназначения, населенных пунктов, запаса и др.) должен теперь исчезнуть, поскольку из-за изменившегося с начала 2021 года законодательства теперь все пожары в лесах должны считаться лесными пожарами.
Не поможет. Площади пожаров в зонах контроля останутся гораздо больше, чем площади пожаров на землях сх, населённых пунктах и землях запаса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 янв 2021, 11:21 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37203

Денисов писал(а):
Т.е., если пожар возник в зоне контроля, то ущерб минимален, а площади большие.
Да, так и есть. Многие самые крупные и катастрофические лесные пожары "на бумаге" как бы вообще почти не причиняют ущерба. Получается, что чем хуже охраняются леса в реальности по стране в целом, тем лучше, по официальным данным, выполняется нацпроект "Экология".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 янв 2021, 18:08 

Сообщения: 165
Откуда: оттуда

А с чего вы взяли, что площади пожаров будут учитываться в 21 году по другому?
Лесные пожары 21 года на землях не лесного фонда, должны учитываться коллегами из профильного ведомства. А лесные пожары на землях лесного фонда, как учитывались, так и будут учитываться далее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 янв 2021, 18:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37203

Пока ни с чего. Пока просто изменилось требование законодательства - теперь все пожары в лесах полагается считать лесными пожарами. Как это отразится на лесопожарной статистике, и отразится ли вообще, пока не ясно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2021, 09:51 

Сообщения: 1

А зачем считать ущерб? Разве кто-то платит за то, что он нанесён?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2021, 13:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37203

Никто не платит (за исключением единичных случаев, когда выявляются и привлекаются к ответственности виновники пожаров). Но нацпроект "Экология" требует считать - а бюрократия важнее реальности.

Ну и решения о том, тушить или нет, во многих случаях, в так называемых "зонах контроля" (это почти половина лесов страны), зависят от ущерба (правда, не реального, а прогнозируемого).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2021, 14:50 

Сообщения: 97

А как, и, главное, зачем считается ущерб за сгоревшую и поврежденную древесину в тех районах, где леса в настоящее время не эксплуатируются и в ближайшем обозримом будущем эксплуатироваться не будут? И где эти пожары никто в реальности и не тушит ввиду недоступности?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2021, 21:46 

Сообщения: 165
Откуда: оттуда

Редактор новостей писал(а):
Пока ни с чего. Пока просто изменилось требование законодательства - теперь все пожары в лесах полагается считать лесными пожарами. Как это отразится на лесопожарной статистике, и отразится ли вообще, пока не ясно.

Не совсем так. Лесные пожары это пожары которые на покрытой лесом площади. А остальные это ландшафтные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2021, 21:58 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37203

А вот это не очевидно. В законе нынче написано: "лесной пожар - разновидность ландшафтного (природного) пожара, распространяющегося по лесу".

Что такое лес в понимании нашего законодательства? А хрен его знает. Может быть, это покрытые лесом земли. А может быть, лесные земли. А может быть, земли лесного фонда. А может быть, все земли, на которых по закону могут располагаться леса. Какой вариант правильный - закон не определяет.

Или, например, в ГОСТе 17.6.1.01-83: "Лесной пожар - пожар, распорстраняющийся по лесной площади". Что такое "лесная площадь" в контексте этого ГОСТа? Как определение в ГОСТе соотносится с определением в законе? Опять же хрен всеведущий знает, но нам не говорит.

А еще в законе написано: "ландшафтный (природный) пожар - неконтролируемый процесс горения, стихийно возникающий и распространяющийся в природной среде, охватывающий различные компоненты природного ландшафта" (соответственно, и лесной пожар - тоже стихийно возникший). А если он возник не стихийно, а в результате, например, поджога - то это что, уже не лесной пожар?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2021, 08:42 

Сообщения: 10382
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Muxacb писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Пока ни с чего. Пока просто изменилось требование законодательства - теперь все пожары в лесах полагается считать лесными пожарами. Как это отразится на лесопожарной статистике, и отразится ли вообще, пока не ясно.

Не совсем так. Лесные пожары это пожары которые на покрытой лесом площади. А остальные это ландшафтные.

В форме ЛО отражаются площади лесных земель, в т.ч. и не покрытых лесом. Нелесные земли лесного фонда никак не показываются.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2021, 15:44 

Сообщения: 3948

собака лесная писал(а):
В форме ЛО отражаются площади лесных земель, в т.ч. и не покрытых лесом. Нелесные земли лесного фонда никак не показываются.
Да ну. Не может быть! Всего же есть? Лесные есть? А значит и нелесные есть! ;)
Или там "всего" площади нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2021, 10:13 

Сообщения: 10382
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Денисов писал(а):
собака лесная писал(а):
В форме ЛО отражаются площади лесных земель, в т.ч. и не покрытых лесом. Нелесные земли лесного фонда никак не показываются.
Да ну. Не может быть! Всего же есть? Лесные есть? А значит и нелесные есть! ;)
Или там "всего" площади нет?

"Всего" есть. А в сводной фигурирует только лесная и в т.ч. покрытая.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2021, 11:36 

Сообщения: 3948

собака лесная писал(а):
Денисов писал(а):
собака лесная писал(а):
В форме ЛО отражаются площади лесных земель, в т.ч. и не покрытых лесом. Нелесные земли лесного фонда никак не показываются.
Да ну. Не может быть! Всего же есть? Лесные есть? А значит и нелесные есть! ;)
Или там "всего" площади нет?
"Всего" есть. А в сводной фигурирует только лесная и в т.ч. покрытая.
Ну и кто мешает в сводной, как Вы говорите, нелесную посчитать?
Уверен, так и считают. А если Вы, при вводе данных о пожаре, вносите только лесную, при этом ставите "всего=лесной", то, что это означает?
Что это Вы не вносите данные о нелесной, пройденной пожаром? ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2021, 12:04 

Сообщения: 10382
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Денисов писал(а):
Ну и кто мешает в сводной, как Вы говорите, нелесную посчитать?
Уверен, так и считают. А если Вы, при вводе данных о пожаре, вносите только лесную, при этом ставите "всего=лесной", то, что это означает?
Что это Вы не вносите данные о нелесной, пройденной пожаром? ;))

Форма ЛО-1, которую заполняют по факту произошедшего пожара, на двух листах. Много всякой ерунды в ней. помимо того что нужно. В части площади заполняются графы общая, в т.ч. лесная, в т. ч. покрытая лесом. Если не изменяет память то ещё ЛК. На основной странице. где данные уже по лесничествам, как уже и говорил, фигурируют только лесная и покрытая лесом. Нелесной (по моему предположению) нет по причине отсутствия ущерба на этих землях. С другой стороны нам это удобно. Сгорело в лесничестве у степняков тысячи полторы га, а лесной всего то может быть гектаров 10, а покрытой лесом и того меньше.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2021, 13:01 

Сообщения: 3948

собака лесная писал(а):
На основной странице. где данные уже по лесничествам, как уже и говорил, фигурируют только лесная и покрытая лесом. Нелесной (по моему предположению) нет по причине отсутствия ущерба на этих землях. С другой стороны нам это удобно. Сгорело в лесничестве у степняков тысячи полторы га, а лесной всего то может быть гектаров 10, а покрытой лесом и того меньше.
Вот. Вы и есть те, кто скрывает истинную картину пожара.
Надо бы и писать: всего- тысячи полторы га степняков, в т.ч. лесная - 10 га, покрытая - 5 га.
Как Вы удобно пристроились.
Вроде как и не врёте, и не скрываете. Это форма виновата: мы думали, что надо писать только лесную, а не всю пройденную. ;))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2021, 13:45 

Сообщения: 10382
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Денисов писал(а):
собака лесная писал(а):
На основной странице. где данные уже по лесничествам, как уже и говорил, фигурируют только лесная и покрытая лесом. Нелесной (по моему предположению) нет по причине отсутствия ущерба на этих землях. С другой стороны нам это удобно. Сгорело в лесничестве у степняков тысячи полторы га, а лесной всего то может быть гектаров 10, а покрытой лесом и того меньше.
Вот. Вы и есть те, кто скрывает истинную картину пожара.
Надо бы и писать: всего- тысячи полторы га степняков, в т.ч. лесная - 10 га, покрытая - 5 га.
Как Вы удобно пристроились.
Вроде как и не врёте, и не скрываете. Это форма виновата: мы думали, что надо писать только лесную, а не всю пройденную. ;))

Вы не внимательно читаете? Я же по русски написал, что вносятся полностью все данные, вся площадь до 2-х знаков после запятой и лесная и нелесная. На выходе отображается только лесная. Почему нет нелесной мне не ведомо.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2021, 13:48 

Сообщения: 10382
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

И ещё, эта форма в закрытой части ИСДМ, вход через пароль и логин. Раньше мог посмотреть пожары региона и открыть любое лесничество и посмотреть сколько пожаров и какая площадь. Теперь нет-пароли и логины поменяны. Да мне это и не надо уже.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 

Текущее время: 05 мар 2021, 01:39


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Lesnik_amur и гости: 38


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100