Лесной форум Гринпис

В Государственной Думе разрабатывается новый, седьмой за последние несколько лет, законопроект о валежнике - судя по сообщению ДумаТВ, он уже направлен в Правительство РФ для получения отзыва. На этот раз планируется разрешить гражданам заготавливать не только валежник, но и сухостойную древесину. В связи с этим вопрос: как вы относитесь к идее разрешить гражданам свободно и бесплатно рубить и заготавливать для собственных нужд сухостойные деревья?

ЛДПР предложили уточнить правила сбора валежника

Нехай рубят, бесплатно, неограниченно, где угодно, чем угодно, когда угодно. Жукам и так хватит сухостоя, весь не выберут.

Тут и задумаешься.
Лесу - вреда от такой рубки будет немного, а может и польза где получится.
Крестьянину - тоже было б с руки нарубить сухостоя, а между делом на пару лет вперед еще деревьев подсушить .
Для государства - вообще без разницы. Сколько у него того леса оно все равно не ведает. А порядка нормального по отпуску древесины создать уже не в силах.

В малолесных районах, конечно арендаторы взвоют, но куда деваться, лес рубят щепки летят, пусть убирают во время. А начнём ограничивать, опять хрень получится, как с валежником. Однозначно надо разрешить.

Разрешить, конечно, надо...вот только кто будет виноват, когда какого-нибудь пенсионера с пилой деревом насмерть не пришибет?

Просто лесник: «Крестьянину тоже с руки нарубить сухостоя, а между делом на пару лет вперёд ещё деревьев подсушить».

Просто лесники во всей красе. Среди воров живут. Среди врагов и воров. Крестьянина только пусти в лес, он всё в сухостой превратит. Это же русский крестьянин. Вор на воре и вором погоняет.

А может, просто лесники по себе судят?

Рубку сухостоя, бурелома, разрешить без ограничений. А за не законно срубленную древесину ОБЯЗАНЫ лесники следить. Вот пусть свои обязанности и исполняют. А то: - "Рубку может быть,,,когда ни будь,,,местами разрешим... но ведь "они" воровать будут. Лучше запретим!"

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

Что закон о валежнике, что предлагаемый закон о сухостое, всё одно будут пустопорожними словами, пока будет разграничение валежника, бурелома, ветровала, сухостоя, горельника, порубочных остатков. Всё это – мёртвая древесина. Именно её нужно разрешать вывозить из леса свободно и бесплатно. И на дрова, и на любое строительство, и даже на продажу. Потому что заготовленная и вывезенная мёртвая древесина спасает живые сырорастущие деревья. Лесу только польза. И людям польза, потому что бесплатно. И свободно, без мытарств со справками, заявлениями, платежами, договорами.

А на страхи лесников, что люди всё в лесу разворуют, жёсткий закон, что воров надо ловить, но настоящих воров, губящих живые деревья без договора купли-продажи.

И цену на живой лес надо поднимать, чтобы мёртвая древесина стала многократно интересней.

А как распознать лиственницу сибирскую, засохла она или просто хвою на зиму скинула. И получится срубил вроде сухую лиственницу, а оказалось что на оопт да еще и ноябре-январе да сырорастущую и получется ущерб в 500 кратном размере и статья 260 ч. 3

Запросто: Сомневаешься - не руби. Не надо считать народ идиотами, отличающими сухостой/не сухостой только по наличию или отсутствию листьев или хвои. Если сам не понимаешь - позови умного, или образованного по этой теме.

Ни разу, за несколько десятилетий работы в л.х, не слышал такого.
Много всякой ерунды приписывают лесникам.
Господин Шароглазов А.А. лесники, если Вы, к примеру, лесничего считаете лесником, - наёмные работники и только!

Вы знаете насколько?
А если, например, осина и даром не нужна в многолесном регионе, на её тоже цену повышать?

Есть ли в законах о заготовке валежа и сухостоя что-нибудь о недопустимости их заготовки на постоянных и временных пробных площадях? Кто будет это контролировать? А то заложат научные работники ПП для изучения, например, длительности стояния сухостоя на корню, придут - а там все порублено. Опыт испорчен.

Почему сразу испорчен? Это тоже нормальный научный результат. Недолго стоит сухостой в этом месте. Захотят получить другой результат - заложат на ООПТ. Если только там никто не пожелает очередной замок построить...

А разрешить свободно рубить сухостой однозначно надо. Без всяких ограничений и согласований. Это польза для всех. Какой смысл сидеть и ждать ,пока он сам упадет...

Чеглок: «А если, например, осина и даром не нужна в многолесном регионе, на её тоже цену повышать?»

Если осина где-то даром не нужна, то её местными правилами надо приравнять к сухостою и валежнику. То есть, разрешить свободную и бесплатную заготовку.

А осиновые дрова, между прочим, вполне нормально горят. И печь от сажи вычищают.

И, кстати, если лесникам (лесничим) не страшно, что люди в лесу всё разворуют, то откуда такое противодействие закону о валежнике? Откуда правило «не являющиеся порубочными остатками», откуда местное дополнительное творчество «не имеющие следов спиливания или срубания», запреты на использование топоров и ручных ножовок? Ведь всё это было, и именно с подачи лесников. Или как там они сейчас называются.

В отсутствии "сталинского порядка" свобода предпринимательства и разгул коррупции обязательно найдут "смышленых" граждан, которые сделают бизнес на "производстве" сухостоя и его промышленной заготовке.

И это замечательно. Из отходов сделают товарную продукцию. Без всяких бюджетных вливаний, конкурсов и аукционов.

В Польше лесистость - 37%, лесник и лесничий - самые уважаемые люди в сельской местности, цена сортиментов в разы выше, чем в России. ПРИ ЭТОМ после окончания сплошной рубки лесниками дается 2 недели для того, чтобы местное население могло вывезти с разработанной делянки все оставленные порубочные остатки. Об этом специально вывешивается объявление во всех ближайших деревнях и поселках. Вывозить можно на чем угодно. А вот с сухостоем или валежом такого нет, т.к. при массовом появлении сухостоя в результате пожара или вредителей его убирает лесная служба, а валеж считается ценным субстратом для биоразнообразия.

Хороший пример привел Юрий!

Какая нелепость. Порубочные остатки не считать ценным субстратом, а валеж - считать ценным и не отдавать людям.

Ценность крупного валежа в лесу для биоразнообразия действительно несоизмеримо выше ценности порубочных остатков, оставленных на лесосеках. Во-первых, потому, что он крупный (это имеет значение для многих видов живых организмов), и во-вторых, потому, что он лежит в тени и в течение всего года остается хотя бы относительно влажным (это тоже имеет значение для многих видов живых организмов). Там, где в лесах мертвой древесины осталось очень мало (а это большая часть Европы), действительно нужно ее сохранять хотя бы на отдельных лесных участках, просто чтобы не потерять множество видов редких и особенно уязвимых живых организмов.

Разумеется, из этого не следует, что ее нужно запрещать свободно и бесплатно брать из леса там, где людей мало, мертвой древесины много, а лесного хозяйства нет вовсе. Вообще нет какого-то единого подхода, который был бы правильным абсолютно везде - в каждой стране и каждом крупном регионе есть какие-то свои условия и особенности. У нас проблемы с мертвой древесиной в лесах или нет вовсе, или она не настолько остра, чтобы на ней как-то могло отразиться разрешение свободного и бесплатного сбора этой древесины гражданами для собственных нужд.

На отдельных участках, где это актуально, можно и ООПТ заповедать.

Да, поинтересуйтесь.
Одно точно - я не знаю лесников, которые принимают законы, разрабатывают и утверждают НПА, правила.

Я не знаю, как называются сейчас лесники.
Вы не знаете лесников, которые принимают законы, разрабатывают и утверждают НПА, правила.
Мы оба чего-то не знаем, но это совсем не значит, что этого нет.
Может, проекты законов и правил не пишут сами лесники, но их наверняка спрашивают те, кто пишет. Только спрашивают не тех, кого нам хочется. Лесников много, и среди их есть сторонники запретов и тотального цифрового контроля. Сторонники прекращения тушения пожаров, полезности огня для природы. Составители законов слышат тех, чьё мнение им удобнее. Но чтобы поголовно все лесники отстранены от составления проектов законов и правил, такого наверняка нет. Есть советчики среди лесников, такие советчики, что мы только изумляемся принятым законам.

В лесном кодексе что написано - пользование платное. Разговоры про валежник все более напоминают обсуждение разрешения на отстрел оленей в королевском лесу. Дескать вот мы какие радетели народные. А чего же не порадеть когда пиар бесплатно. Выборы скоро, избранники в поисках, чего бы еще такого нам дать, никому ненужного.

Деревни к зиме пустеют. Люди в город съезжают к теплу. Бабке дров надо, а ей на квиток для льготной заготовки, или валежнику с барского плеча.

Разбирать ветровал, не отправил бы под свою ответственность малоопытных людей. Пилить предварительно напряженную древесину нужен навык.
Засушить себе лесу впрок проблем не составляет. Проволочную пилку в карман и пошел прогуляться. Потом такой сухостой от кело не отличить.

Я лесоруб могу ошибаться, что не так прошу поправить. В лесу нет ничего бесполезного. Если мертвая древесина не нужна депутату, то в лесу это необходимая часть природного баланса.
Ни кто ж не сможет собрать валежник равномерно, он пропадет вокруг деревень и садовых товариществ, так сказать очагами. Так же очагами пропадут жуки, что жрут мертвую древесину. За кормовой базой откочуют лесные птицы. И когда на опушку прилетит короед его некому будет склевать... Баланс нарушить легко и валежник это не одно и тоже, что ягоды и грибы. Он не вырастет на следующий год. Хотите бегать с феромонными ловушками - милости прошу за валежником.

Вырубка лесов гораздо сильнее нарушает природный баланс. Может для начала, запретить вырубку?

Вблизи населенных пунктов люди собирают валежник, вдали от населенных пунктов все леса тупо вырубаются под ноль. Вопрос. В какую сторону скорее полетят птицы?

За жуков конечно надо радеть, нахрен эти люди нужны. Поэтому срочно запретить собирать ягоды и грибы, в королевском лесу. Они растут совсем не для того, чтобы их собирали какие то там людишки. В деревнях людей нет, и поэтому весь валежник и сухостой повытаскивают гадские горожане из мегаполисов, он им жизненно необходим в городе.

Тупо это тупыми и для тупых. Те птицы не перелетные. Вырубка, по уму, и подконтрольна и управляема. И валежник от вырубки не пропадет...

Кто-то еще считает валежник благом для людей? Ягоды и грибы должны быть собраны. Размножаются они так и без разницы кто их собирает, люди или звери. Видел наверное, как медведь по вдоль лесных дорог яблони ростит?
Валежник людям не нужен вообще. А те 10-100 человек кому приспичило валежника потаскать и возможности у них к этому есть. Пусть оформляют работы по уборке валежника в лесничестве. В лесу только лесничий должен быть хозяином.

Нет. Никакие яблони и груши в наших лесах не растут. А вот валежника с сухостоем - миллионы кубометров. И те кому "его приспичило потаскать" - должны это делать свободно, бесплатно и без всяких разрешений "чиновника-хозяина". А если лесничему на работе делать нехрен, пусть сам работает на расчистке лесов от валежника, и передаёт его в росимущество, как ценный стратегический ресурс.

Хозяином в каком смысле - собственником или человеком, отвечающим за хозяйство? И то, и другое - "хозяин", а смысл сильно разный.

Если собственником - то с какого хрена? Лесничий - это профессия, работа, призвание, но уж никак не имущественный статус. Ни владелец земли не становится лесничим от того, что на его земельном участке есть лес, ни человек, организующий хозяйство в лесу, не становится от одного только этого собственником леса.

Если человеком, организующим хозяйство в лесу - то в чем цель этого хозяйства? (точнее, конечно, в чем она должна быть, потому как в чем она сейчас, понятно - в поддержании бумагооборота и в имитации бурной лесохозяйственной деятельности). Не в том ли должна быть цель хозяйства в государственном (т.е. формально как бы принадлежащем всем гражданам страны) лесу, чтобы людям жилось лучше?

А если цель в этом, то не логично ли, чтобы любое дело, которое может принести пользу пусть даже небольшой части населения, и при этом не навредить никому другому, было разрешено? Точнее, чтобы оно не было запрещено, поскольку при разумном правовом регулировании все, что не запрещено, должно быть "по умолчанию" разрешено.

Разумеется, на ООПТ, где главной целью является сохранение биоразнообразия и естественной динамики лесных экосистем, должна сохраняться (полностью или частично) и мертвая древесина - поскольку она является очень важной частью этой естественной динамики. Могут быть и другие случаи, где стоит стремиться к большему количеству мертвой древесины в лесах - например, в водоохранных зонах и особенно в прибрежных полосах, поскольку от количества крупной мертвой древесины в поймах и водотоках малых рек и ручьев сильно зависит водорегулирующая роль лесов. Но это скорее исключения, чем правила.

И в любом случае, собственные нужды людей в мертвой древесине несоизмеримо малы по сравнению с количеством этой древесины в российских лесах - поэтому регулировать и запрещать сбор этой древесины имеет смысл только там, где она критически важна с точки зрения целевого назначения леса (а именно, в ООПТ, и то, возможно, не везде).

Трудно не согласиться.

Но разве хозяин не может сказать: «Забери и пользуйся. Безо всяких бумажек.»? Зачем у хозяина забрали такое право?

Вот в чем вопрос, однако…

Из-за этих "хозяев" уже который год ломают копья из-за валежника.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Лесничий не хозяин, не собственник, а просто специалист, наёмный работник. Действует в рамках переданных ему полномочий. Прав собственника - "Забери и пользуйся. Безо всяких бумажек", естественно, у лесничего нет и не было. Невозможно забрать то, чего не существует.
Текст Редактора новостей - о том же.

Кому он нужен? Этот наёмный работник, в нашей лесхозовской системе.
Для "лесных генералов" лесничий - "шестёрка". Кто его будет спрашивать? Не смешите. ИМХО.

Тем не менее ,некоторым лесникам до сих пор не дает покоя давно отмененное крепостное право. Хочется почувствовать себя "хозяином", "барином". ("Я дворянин, ядрёна мать!") И чтобы всякие жалкие холопы ходили к нему на поклон за разрешением собирать грибы и хворост в "барском лесу".

А оправдания можно любые придумать. И "все разворуют" и "биоразнообразие". Хотя всем сборщикам валежника очень далеко как до Луны до якобы "контролируемых" промышленных рубок в десятки га со всеми разрешительными бумажками. Одна такая вырубка уничтожает больше, чем все сборщики валежника в стране вместе взятые. Пусть даже и "под контролем" и с бумажками.

Лесничий, может, и шестёрка у лесных генералов, но он имеет право жестоко штрафовать мужика крестьянина за сухостоину. Пусть не самолично, пусть с составлением протокола в присутствии полицейских, пусть через процедуру суда, но инициатором карательных мер является как раз лесничий. И довольно много лесничих, чувствуя себя господами, этим правом пользуются. В интернете промелькнуло сведение, что в 2020 году карательным мерам за валежник подверглись 1600 нарушителей. Конечно, верить интернету, это как верить болтающему без умолку болтуну, но ведь и дыма без огня не бывает. В законе написали запрет на порубочные остатки, на местах написали, что собранный валежник должен быть «без следов спиливания или срубания», и неизбежно нашлись ревностные исполнители закона. Типа: «Отобрали бензопилу и грузовик за 4 сухостоины».

До середины 2000-х, до нового лесного кодекса, в лесничествах были бланки строгой отчётности "Ордер на мелкий отпуск леса". Лесник, мастер леса, пом лесничего, лесничий -- отпускали по этим ордерам любой сухостой и ветровал-бурелом в любом месте без всяких проволочек. Цена за 1 кубометр сухостоя была меньше 50 копеек. Лес был чистым, сухостой и ветровал редко встречался.

В 80-х годах прошлого века эти ордера уже лежали в макулатуре. Ради любопытства, я их рассматривал.

Не было такого. (Зона таёжных лесов).

Конечно надо разрешить, и без ограничений и "предварительных условий", но система тогда вообще перестанет работать. Срубят сухостой местные жители, придёт прокурор и в 150 кратном размере взыщет с арендатора "ущерб" так как он "охраняет лес" по договору аренды и несет ответственность за государственное имущество. Разве что переписать санитарные правила, где указать, что свежий сухостой и ветровал население заготавливает после уведомления арендатора и лесничества, с указанием квартала и выдела, и объёма на душу населения. Вообще тогда ЛПО потеряет свой смысл, как показывает практика: пока протаскиваешь ЛПО весь очаг становиться сухостойным, а ветровалы превращаются в неликвид, можно собрать население и разрабатывать такие площади на стадии свежего сухостоя, дешевле получится чем делать ЛПО, менять проект, договор аренды, убирать хлам и проводить последующие "лесовосстановление"...

Вот уже и классификация пошла. "Свежий" сухостой. :))

Так можно говорить, когда не был знаком с системой отпуска древесины на корню. Для частника так и было. Лесорубочный билет - ордер на мелкий отпуск - распоряжение леснику. В отдельных случаях можно было отпускать и без лесорубочного билета - просто ордером. Если нет, то что тогда было?

Вы работали в 80-х годах в лесничестве? Отводили лесосеки?
Я работал и могу, хоть в суде, дать свидетельские показания.

Если работали и знаете, что тогда меня спрашиваете?

Уважаемый Чеглок. Не одну пачку я этих ордеров выписал. Начал с мастера и закончил лесничим. Я Вам верю, что у Вас не принято было пользоваться этими ордерами. В моём лесхозе в соседнем лесничестве, тоже эти ордера лежали пылились и не использовались, а сухостой отпускали с нарушением по фондам проходных ближайших участков.

Чеглок, читайте Правила учета, хранения, заполнения и выдачи бланков лесорубочных билетов, ордеров на мелкий отпуск древесины на корню и распоряжений леснику. Утверждены приказом Государственного комитета СССР по лесному хозяйству от 2 ноября 1983 года N 131. В интернете этот документ сохранился.

А каким боком это связано с отпуском древесины на корню?

Лесосеки там, где я работал, отводились специальными бригадами. Поскольку счет шел на сотни тысяч кубометров. И никакого отношения к оформлению разрешительных документов на отпуск древесины на корню они (и отводы, и бригады) не имели совершенно. Отвел лесосеку, оформил необходимые документы, сдал их лесничему.

Вот и весь алгоритм, однако....

Две разные вещи: отвод лесосек и отпуск сухостоя. (Было, так).

"Земеля",.
Речь не о правилах идёт, если Вы не заметили.

Господин, "Ёгерь"! В первом тексте Вы безапелляционно заявляете - было вот так, а в следующем, что, оказывается, не совсем так и было.
Меня первый текст возмутил. На мой взгляд, лучше не переносить свой опыт на всю страну. Страна большая.
Со своей стороны, меняю "Не было такого" на "У нас было не так".
С частниками работали и раньше, и сейчас работаем, но ордера на мелкий отпуск не использовали уже с 80-х годов. Надеюсь, мы поняли друг друга.

Что такое "система отпуска древесины на корню" в Вашем понимании? Давайте разберёмся! Раз уж Вы меня обвинили в незнании этой "системы".

Мне, в моём лесничестве, не надо было ничего сдавать. Без моего участия не отводилось лесосек, наверное, за исключением молодняков. В былые времена, пока не развалился леспромхоз, мы тоже отводили много по гл. пользованию.

Контроль и пусть рубят

_________________
Все будет хорошо

И я всё про это же. Но при современном контроле - никто рубить не сумеет.