Лесной форум Гринпис

Я имел ввиду про аргументацию вида "смотрите, читайте, что написано там то и там то".

Мало ли что и где написано, сами же понимаете, наверное.



Какой сложный алгоритм действий нужен, чтобы разобраться с категорией защитности "Леса, расположенные в пустынных, полупустынных, лесостепных, лесотундровых зонах, степях, горах", которую разделили на отдельные части?

Если принимают закон, а потом палец о палец не ударят, чтобы отсмотреть хотя бы данные "ГЛР" и дать разнарядки по регионам, как им переквалифицировать одну категорию защитности в другую (просто где-то это станет "Лесостепные леса" , а где-то "Лесотундровые", а где-то "Пустынные и полупустынные".
Если нет сотрудника, который догадается, что вероятно в Приморском крае (условно) у нас эта старая категория станет скорее всего "Лесостепными" лесами, а где-нибудь в Якутии - "Лесотундровыми", то что? И после этой беспомощности в отношении одного атрибута из нескольких сотен в данных лесоустройства мы чего-то еще ждем, потому что на заборе (в ЛК) что-то написали?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

А эти данные по всем регионам есть?

vitalus, Вы спрашивали, где это написано про ГЛР, я Вам ответил. А о том, что вряд ли удастся осуществить обозначенное в законе, я написал выше и Вы мою мысль продублировали. С этим мы оба солидарны.

С удивлением смотрю форум. Одна критика. И в упор не видим главного – государство, наконец, то вознамерилось считать деньги. А древесина, это и есть деньги. Что, уважаемые участники форума не надо считать деньги – древесину? И как это сделать принципиально по-другому. Не в деталях (по которым справедливо проехались), а принципиально, без системы учета. Понятно, что в деталях коряво. Сказывается отсутствие внятной политики и системных действий. Долго ничего не видели, потом проснулись, потом – «мешком из-за угла». Но принципиальному желанию, наконец, то начать считать стоит поаплодировать. Да. Уже отмечал факт, что внедрению системы учета будут противодействовать. Многим серьезный учет оборота древесины не нужен. И в лесном сообществе, увы, тоже. Недоработки, некорректность базы, отличное оружие. С мест (и не только) будет вселенский вой. Не то. Не так. Не работает.

Это не государство начало считать деньги. Наоборот. Разные чиновники, нечистые на руку, в очередной раз начали умышленно бездарно тратить наши государственные деньги. Прикрывая свою деятельность разными мифами и откровенным враньём.

Да уж, на попытку государства посчитать лесные деньги эта история никак не похожа. Чтобы такая система (как ЛесЕГАИС - ФГИС ЛК) позволила контролировать реальные потоки древесины, начиная от этапа отвода лесосек - ее надо сначала насытить качественной исходной информацией о лесах: привязать всю лесную картографию к единой топографической основе, провести лесоустройство там, где срок его действия истек или где действующее лесоустройство было получено методом актуализации, и т.д. Все это обошлось бы в сотни миллиардов рублей, скорее ближе к триллиону, даже по освоенным и вовлеченным в эксплуатацию лесам. Никто таких денег выделять явно не собирается, да и неоткуда им будет взяться в обозримом будущем.

Соответственно, качество исходной информации о потоках древесины - на самом первом этапе, от планирования и отвода лесосек до верхних складов - будет примерно таким же, как сейчас. Из чего следуют два простых вывода: во-первых, государство просто собирается заменить одну лесную туфту другой (скорее всего, в целом примерно такой же), и во-вторых, деньги оно будет считать не в своих карманах, а в чужих, и немного наживаться на штрафах за непорядок в этих чужих карманах. На эффективность хозяйства непосредственно в лесу это вряд ли сколько-нибудь положительным образом повлияет.

Но вполне можно предположить, что кто-то из причастных к разработке всей этой системы искренне верит в то, что делает правильное дело и пытается навести в лесу порядок. "Незнание - сила", как писал классик.

Господа... давайте дадим себе время на ознакомление с поправками. Что виже(галопом пробежав по тексту) СОВСЕМ ВСЁ НЕ ТАК ОДНОЗНАЧНО КАК пишут многие участники форума. Через недельку,,, будет интерес создадим тему и уже более глЫбоко рассмотрим вопрос.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

Так в любом случае - закон принят, критика осталась не услышанной, так что теперь только остается ждать, чем это все кончится. Я думаю, что повлиять на те решения и меры, которые сейчас делаются с подачи или от имени Абрамченко, практически невозможно. Это будет почти чистый эксперимент, который покажет, кто был более прав - те, кто толкали эти идеи, или те, кто говорил, что так делать нельзя.

Если бы государство, наконец, вознамерилось считать деньги то, для начала, посчитало бы во сколько ему обошлась шесть лет работающая система учёта древесины ЕГАИС УД.
И, для начала, заглянула бы в карманы тех, кто эту систему продвинул, посчитало бы эффективность отдачи от потраченных средств.
Ан нет, государство удовлетворяется отчётами о количестве зарегистрированных сделок и количеством записей в базе данных (в существовании которой я глубоко сомневаюсь как, в хорошем смысле, именно базы данных).
Где эффект от внедрения?
Штрафы за невовремя занесённые достоверные данные?
Штрафы за технические ошибки, которые сама система и должна отсекать?
Где реально отловленные "чёрные лесорубы"?
Теперь вознамерилось ловить на расхождении с таксационными описаниями?
Так будет Вам известно, что таксационное описание выдела и то, что можно взять с выдела для, упрощу, реализации на рынке древесины совсем не одно и тоже. И это всем известно кроме, оказывается, государства в лице его чиновников.
А для чего вообще внедряются АСУ? Для облегчения ручного труда, для точности и достоверности, которые не может обеспечить ручной учёт и контроль (если сильно упрощённо).
И результатом внедрения автоматизированных систем должна стать экономия денег.
А здесь, где экономия?
Государству бы надо было бы посчитать экономию от потраченного миллиарда с лишним рублей.
С этого бы надо было бы начать. А не: давайте забудем и начнём заново, авось, что-то путное и выйдет.

Я совершенно уверен, что писатели лесного законодательства совершенно не понимают предметную область и предмет управления. Невозможно понимая хотя бы базовую суть лесоустройства (а это должны понимать все отраслевые специалисты с самого низа до самого верха) так издеваться над информацией о лесе и загонять ее в такие безумные и оторванные от реальности рамки.. Значит не понимают вообще ничего.

Все реальные участники лесохозяйственной сферы являются заложниками цифрового государственного нигилизма. Есть понимание и желание большей и действительно полезной автоматизации на средних уровнях (даже региональные ОИВы, многие арендаторы), но этой автоматизации поставлены барьеры в виде совершенно безобразного законодательства и нормативно-правового регулирования отрасли. Вы можете внедрить ГИС технологии, оцифровать лесоустройство и запустить НЛУ в регионе или на своем лесном участке, но наверху эти результаты невостребованы. В ЛесЕГАИС надо гнать квинтэссенцию подогнаной отчетности. Это убивает возможности автоматизации "снизу", потому что аргумент будет один : "нам эта реальная информация как мертвому припарки,нам нужно то, что требуют наверху - отбалансированные с ГЛР цифры". Сырой кадастр , ворвавшийся в неавтоматизированное архаичное лесоустройство только начал его добивать. В контурах кварталов начали вырезать "дырки" под каждую вышку ЛЭП вдоль линейных объектов. Есть только гонка за балансы (увязки по-нашему). За баланс площадей лесных участков из кадастра и в материалах лесоустройства, за баланс лесной декларации (читай таксации) и вырубленной древесины. За баланс цифр на уровне лесохозяйственных регламентов.

Технологический застой в лесной отрасли очевиден. Даже в хороших решениях, которые хоть какой-то ручной труд заменяют на более автоматизированный процесс, наблюдается перекос в сторону автоматизации документооборота, госуслуг, связанных с документами.

Рослесинфорг за столько лет не разобрался со своим огородом старого лесоустроительного ПО по филиалам. "Бумажные" таксационные описания делаются на тридцатилетней СОЛИ. Что мы от них хотим, прорыва и рывка?
Их вакансии таксаторов на 20-25 тысяч рублей в регионах на фоне миллиардных бюджетов на ГИЛ и постановку лесничеств на кадастр говорят все.

Конкретно в этих условиях наш план, по-крайней мере, предлагать следующие решения как для частного так и государственного сектора:

- автоматизированная оцифровка 100% лесоустройства
- полный анализ качества лесоустройства автоматизированными методами (тут цели конечно могут быть разные)
- переход на региональную единую НСИ для лесоустройства
- внедрение процесса лесоустройства (от требований на лесоустроительном совещании до требований на материалы и форматы передачи данных), чтобы можно было материалы использовать полноценно в ГИС
- полная автоматизация отчетности ГЛР и ведомостей ЛХР (это в контексте региональной БД лесоустройства и продукта автоматизации для ОИВа)
- госуслуги (выписки и выгрузки данных, полезные и сами по себе, чтобы "повертеть" данные в Excel-е под какие-то частные задачи)
- обмен данными с прочими системами, от АВЕРСа до ЛесЕГАИСа/ФГИСа (тут по мере появления таких задач)
- запуск первого этапа функциональности НЛУ на основе единой БД лесоустройства для сбора изменений и совмещения их с лесоустроительными данными (основа для многих других процессов, находящихся в зависимости от этого)
- управление расчетной лесосекой на любом уровне с учетом процесса НЛУ и накапливаемых изменений в лесном фонде в межревизионный период (как минимум верификация того, что сейчас посчитано и зафиксировано в ЛХР и по лесным участкам)
- инструментарий для арендаторов, чтобы можно было пользоваться единым интерфейсом для всего процесса планирования лесосек и логистики лесообеспечения (ведь БД лесоустройства то создана, под боком)
- экономическое моделирование для арендаторов на основе единой БД лесоустройства
- все прочие более мелкие задачи, которые щелкаются, когда есть БД лесоустройства
- разработка нового поколения лесоустроительного и пост-лесоустроительного ПО


Чем-чем там занимаются "реформаторы"? Идите лесом, небратья!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Сеньоры, поймите простую вещь. Законы далеко не всегда пишутся для того, чтобы выполнятся в полном объеме. Классический пример - постановление СНК от 7 августа 1932 года. Те, кто его подписал, отлично понимали, что буквально оно невыполнимо. Зато при частично-выборочном исполнении гарантирует наведение не порядка, но хотя бы страха.

ну да... Так чего суетиться? То чё написали с тем нам и работать. И ни как иначе. Обдумаю(буквально с карандашом по тексту пройду, как то для себя разложу по полочкам... а вот тогда можно будет и некий анализ делать. И на счёт не возможности влиять на принимаемые решения - конкретно ваш форум оч сильное влияние оказывает на "приёмщиков решений". Это заметно.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

АСУ как я понял - Автоматизация Системы Управления. Вы в корне не правы. АСУ (на современном этапе, в качестве компонента цифровизации общества. ) создаётся для замены человека машиной. В идеале этой "политике" - всеобщее замена человека машиной. Во главе "политике" - рубль, доллар... в общем денюшка. Люди в этой политике - мусор, ни кому не нужный и даже вредный.
Если с иронией это выглядит так - в большом офффффисе на первом этаже девочки собирают, систематезируют данные для Отчёта. По готовности он(Отчёт) печатается на бумажке и несётся на второй этаж. Где и сдается девочкам второго этажа. Ну вам смысл понятен. Вот при введения АСУ ВСЕ девочки останутся без работы. Короче все умрут..(ну я ведь чёрный пессимист)

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

АСУ всегда были автоматизированными системами управления

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Да, сравнение федерального закона от 4 февраля 2021 года № 3-ФЗ, и в целом "Плана декриминализации", с "законом о трех колосках" 1932 года вполне оправданно. Теперь тоже создаются обширные возможности для того, чтобы "кошмарить" любого лесопользователя и переработчика за мелкие формальные нарушения, и даже создается целая новая система надзора, которая будет обязана "кошмарить". Конечно, это нагонит страху, особенно в сочетании с одним из следующих законопроектов - о тотальном перезаключении договоров аренды и переделе всей системы арендных отношений.

Какими могут быть последствия? Думаю, что самым очевидным следствием "плана декриминализации" станет то, что здравомыслящие профильные инвесторы (кроме разве что отдельных самых крупных, сильнее всего сросшихся с властью) в основном отвернутся от российского лесного комплекса, а его развитие в значительной степени приостановится. Конечно, многое будет зависеть от целого комплекса сопутствующих факторов, но пока такое развитие представляется наиболее вероятным.

Про "порядок" говорить в контексте "Плана декриминализации" как-то совсем несерьезно - никаких мер по отходу от господствующей сейчас экстенсивной (бесхозяйственной) модели лесопользования к нормальному лесному хозяйству он не предусматривает. "Порядок" может появиться разве что в том смысле, что каждый чих будет сопровождаться соответствующей бумажкой, и каждый хозяйственник будет до дрожи бояться полчищ проверяющих его чиновников.

Влияет, или влиял, но скорее на какие-то отдельные положения или законы, чем на общую направленность "реформ". Но сейчас ситуация резко изменилась - в стране жесткий, и, видимо, уже совершенно необратимый, управленческий кризис. В кризис логика чиновников, по моим наблюдениям, сильно меняется - их уже совсем перестает интересовать вопрос "как бы сделать лучше", и интересует только одно: как бы усидеть, не потерять свою административную значимость, не прогневать начальство и не стать козлами отпущения.

"Остапов понесло". Коня на скаку хотя бы теоретически еще можно остановить, а вице-премьера - вряд ли.

ст 93.2 часть 1
1. Кто должен вносить «ДОСТОВЕРНЫЕ» сведения ? Оператор того кто уполномочен вести ГЛР. (статья 93.1;часть 3. )
2. Для технического внесения сведений создаётся ФГИС ЛК (Федеральная Государственная Информационная Система Лесного Комплекса. ст. 93.1 часть 7)
3. Кто оператором будет? - это федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный на ведение ГЛР. (ст. 93.1 часть 8) Кого назначат физически — будем посмотреть!
4. КАК будут вносится сведения достоверные?? А ни как ещё! Не прописаны Порядки. Их ещё целая куча будет(должно быть) Это в ст 93.1 части 12.
Это только один пункт рассматриваю. КАК можно о чём то судить не зная, что и как будет вносится по данному вопросу
(конкретно площади земель лесного фонда. Я не раз говорил, что начинать нужно именно с определения ДОСТОВЕРНЫХ данных о площадях земель лесного фонда. Они-площади — тупо не «бьются»! Баланс площадей не сходится. Почему? - а лень лесным работникам сверку по площадям в квартале провести. Вот и получается, что в квадрате\квартале общей площадью 100га; при наличии в нём площадей иных категорий земель; при сведение баланса площадь всех земель = 120га. Почему так ? А при наличии земель других категорий НЕ лесного фонда, в квартале появляется белое пятно. Ни площади его, ни каких либо других характеристик нет. Для их получения нужно затребовать в Росреестре данные по участку. Раньше это делалось лесоустраителями. А последние лет 30 все на всё забили. Ну и появляются чудеса геометрии! Этот феномен повсеместно!)
Это было по площадям. Теперь по границам — НЕ стыкуются\не ложатся друг на друга границы земель Л/Ф с границами ранее учтённых участков. Почему? А было отменено согласование границ с собственником смежных участков. Ну и «забили» лесники на сей вопрос. Как результат границы лесного фонда очень часто «наезжают» на границы смежных участков. А так как границы лесничеств ни как не узаконены — условные номера на кадастре лесничествам присвоены; координаты участков в л-вах НЕ имеются они-лесничества — чаще проигрывают земельные споры . Людям правда мозг выносят на раз! Поэтому — принять границы ранее учтённых участков за «истину», а к ним уже привязывать границы Л/Ф.
Это господин Редактор я вот к чему : -
не нужно ни кого останавливать. Не получится. Тогда помогите что бы вот выше названные мысли попали в Порядки, которые только будут создаваться.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

В догонку выше стоящему моему посту -
как только будет определена\найдена ошибка баланса площадей - "поедут" все таксационные показатели. "Поедет" вся площадь лесничества - следовательно, что бы подать оператору систему(ФГИС ЛК, ГЛР) достоверные цифры по площадям Л/Ф предёться полностью пере -лесо - устроить лесничество. Вопрос кто и за что это будет делать? У лесников нет ни людей, ни денег. По себе - я лично менее чем за 70 тыров эту работу делать не стал бы. А эти господа предлагают 15 т.р??? Ну нафик.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

Такой бардак с учетом земель - не только в лесу. Вот, например, границы Московской, Тверской и Ярославской областей на публичной кадастровой карте - видно, что они не совпадают местами на сотни метров (а бывает и больше по некоторым регионам). Со всех сторон тут - лесфонд. Ну и к чему тут привязывать его границы, если даже непонятно, где кончается один субъект РФ, и начинается другой?




А вот еще пример - границы Ленинградской, Псковской и Новгородской областей:




А вот, например, здание ВНИИЛМа на публичной кадастровой карте, с включенной подложкой космоснимков:

Ну явно здание незаконно построено. Надо сносить.:))

Фигня вопрос... Этот бардак(если вами приведённые факты имеют место быть) возник в результате полной без ответственности лиц ответственных.
Рассмотрим вопрос в рамках Фз №3-фз. Вот новгородцы подают данные о границы своих земель Л/Ф Оператору. То же делают ленинградцы. Оператор(это я так называю орган ответственный за внесение сведений в ФГИС ЛК статья 93.4 часть1) выявляет нарушение(ну вот как у вас границы фиг знает где идут) соответствующие статье 93.4 части 8 пункта 3.
НАПРАВЛЯЕТ уведомление ((93,4 статья 7) о выявленных нарушениях ( в данном случае нет согласованных границ земель лесного фонда между субъектами) в оба суб.екта в течении пяти дней это делает. Если господа подписанты в течении следующих пяти дней не исправят свои нарушения(не соответствия границ) Вступает в силу часть 12 статьи 93,4 ну и далее по уголовному или админ кодексам.
Другое дело хватит ли у Оператора мужества привлечь к ответственности власть на субъектах. Подписант то документов не Ванька с рынка будет. Боюсь как бы после такой операции саму Абрамченко не ушли...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

Разумеется. А кто же у нас в данном конкретном случае лицо, ответственное за бардак с учетом земель?

Смотрим постановление Правительства РФ от 1 июня 2009 года № 457 в действующей редакции: "Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии (Росреестр) является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним, по оказанию государственных услуг в сфере осуществления государственного кадастрового учета недвижимого имущества, землеустройства, государственного мониторинга земель, геодезии и картографии ...".

А кто у нас на протяжении последних нескольких лет руководил Росреестром (с 2016 по 2020 гг.)? Как раз В.В.Абрамченко. Вот такая вот ответственность получается.

Её и ушли из Росреестра.
А к 2023 году её и с нынешней должности также "уйдут" ;)

Изменения в декларациях о сделках с древесиной. Со дня официального опубликования закона до 1 января 2023 года внесение изменений, касающихся фактического объема транспортировки древесины, в декларации о сделках с древесиной допускается не позднее, чем за один рабочий день до перевозки или до подачи таможенной деклараци. Здравствуйте, знатоки. Мы арендаторы. Не можем разобраться что означает этот пункт с связи с изменениями, как на практике его применять ?

Если в декларацию о сделке сегодня внесли изменение объема, то везти по ней древесину можно не раньше чем на следующий рабочий день.