Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 07:26 

Сообщения: 657

Бэлерий писал(а):
земеля писал(а):
Попробую рассудить вас, опять-таки, с помощью фактов. В период с 1978 по 1983 год в опытном порядке лесоустроителями проводились работы по использованию материалов космической съёмки с целью выявления и картирования площадей, пройденных лесными пожарами и стихийными бедствиями, в том числе в Читинской области.

Факт очень показательный и звучит убедительно. Но только факта мало. Нужны и аргументы. Надо смотреть, как развивались события в динамике. С чьей подачи это происходило? Пришел главный лесничий в управление и пошло-поехало? Или принял эстафету от предшественников? И самое главное, как развивались события дальше? Продолжили спокойно врать или прекратили? Если есть ответы на эти вопросы, тогда можно из приведенного факта делать выводы. Скорее всего, если это были его «художества», то его бы засадили быстро и надолго, показав всем, что бывает за попытку вранья. Но его не то чтобы не садят, его даже не снимают с работы. Хотя «инициатива» у Минлесхоза. Получается, что этого (скрывать лесные пожары) требовало государство? Тогда какие могут быть проверки?

Я писал, что работы по использованию материалов космической съёмки выполнялись с целью выявления и картирования площадей, пройденных лесными пожарами и стихийными бедствиями, а не с целью обнаружить занижение площадей пожаров и наказать виновных. Искать лесоустроителям виновных в недостоверной отчётности не было надобности и не их это забота. Цель проверки - убедиться в достоверности полученных результатов о возможности использования материалов КС для выявления площади пожара, его контура и определения что случилось после пожара: сгорел лес или трава и кустарники под пологом леса. То есть каков ущерб и можно ли корректировать по снимкам материалы учёта лесного фонда. Проверка подтвердила достоверность материалов лесоустройства. Исследованиями, чья инициатива занижать пожары, лесоустроители не занимались.
Бэлерий писал(а):
Важно знать не только то, что пожары (по словам летнаба) занижались в десятки и сотни раз, а как это встраивалось в общую схему. Если это никак не встраивалось (во что поверить трудно), то это и есть вранье. Субъект общей системы может пытаться обманывать саму систему. Но система не может врать самой себе по определению. Это само по себе уже сложно назвать враньем, это работа государственной политической системы.
Как встраивалось в систему, кто кого обманывал - такой задачи перед исполнителями опытно-производственной работы не ставилось. Гадать не хочу.
Бэлерий писал(а):
Но система давно ушла. В чем же теперь заключается смысл занижения площадей? Попробуйте объяснить мне это.
В двух словах. Если раньше сильно занижались площади пожаров (по моим ощущениям это продолжалось до 2013 года), то затем стало сложно народу объяснить, почему вдруг ни с того, ни с сего площадь пожаров начала стремительно расти и растёт до сих пор. Вот и идёт двойной учёт. Отдельно отчитываются пожары, где они тушились, и отдельно где тушение не проводится. С экранов телевизоров всему народу различные властные чиновники вещают, каких хороших результатов достигли по охране лесов от пожаров в текущем году, используя отчётность по первому варианту, а про вторую отчётность забывают, её как бы и нет. О том, что есть на самом деле, стараются умалчивать, забывая о том, что спутниковая информация доступна неограниченному кругу лиц. Каких размеров достигает искажение реальной ситуации о пожарах - на соседней ветке привёл Редактор новостей.
А теперь попробуйте Вы сами объяснить, в чем заключается смысл занижения площадей? Возможно у Вас будут другие аргументы и мотивы. Но факт занижения оспорить сложно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 07:37 

Сообщения: 1106

Ёгерь писал(а):
Низовые слабые пожары да в лиственных молодняках... через год и не узнаешь, что там был пожар.
Понятно. Тогда еще один вопрос. А если бы Вы реально указали те несколько гектаров, на которых произошел пожар? Какие последствия были бы здесь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 07:46 

Сообщения: 345

Для леса ничего бы не изменилось. Пожар был слабый низовой. Но Вы на другой момент не обратили внимание: почему Самолёт сообщил о пожаре 0,01 га, если в натуре было несколько га и мы после сигнала через 20 минут были уже на пожаре?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 08:27 

Сообщения: 1106

Ёгерь писал(а):
Но Вы на другой момент не обратили внимание: почему Самолёт сообщил о пожаре 0,01 га, если в натуре было несколько га и мы после сигнала через 20 минут были уже на пожаре?

Так Вы написали вот так:
Ёгерь писал(а):
Самолёт сообщает о пожаре площадью 0,01 га. Приезжаем, тушим несколько га, а в отчёт ставим 0,02".
Из этого и исходил!
Но ответа от Вас я пока не услышал. Мотив летнаба понятен - он очень оперативно (хотя не знаю, надо ли это ему) выявил вспышку на территории лесного фонда. Вам бы позвонить начальнику авиабазы, да подсказать, какой у него "ретивый" летнаб. И попросить больше так не делать.
Ну а Вам то какой смысл ставить 0,02 га? Только одни минусы. Обманутыми, прежде всего, окажутся люди, которые тушили этот пожар. Им то как объяснить, что зарплаты им за это не будет? Несколько гектаров и 0,02 гектара, это разные объемы работ, как и время на его тушение. Потом приехал дознаватель, и увидел, что все не совсем так, как на бумаге. Хорошо, с ним "договорился". Но посадил себя к нему "на иглу" прочно и надежно со всеми последствиями. Вам то это надо?

Но это вопросы не по существу. Вопрос по существу звучит так - Вы сами, безо всякой просьбы третьих лиц, указали неверные цифры или исполняли чью-то (пусть даже негласную) просьбу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 08:30 

Сообщения: 1106

Земеля!
Простите пожалуйста, цейтнот! Неделю меня не будет. Если тема не "протухнет", то продолжим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 08:42 

Сообщения: 3950
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Бэлерий писал(а):
Ёгерь писал(а):
Низовые слабые пожары да в лиственных молодняках... через год и не узнаешь, что там был пожар.
Понятно. Тогда еще один вопрос. А если бы Вы реально указали те несколько гектаров, на которых произошел пожар? Какие последствия были бы здесь?

Вот когда я ехал в 2001 году с тушения одного пожара, (локализовали и оставили караульшиков на ночь) мне по рации сообщили что загорелся новый пожар, рядом с городом. По сообщению летнаба - площадь пожара 0.3 га. Голову поворачиваю в ту сторону - столб дыма уже в поле зрения не влазит, головой надо вертеть, чтобы все охватить, гектаров 10 горит. Через полчаса добрались до туда в сумерках, почти добили кромку. С утра продолжили и к вечеру локализовали надёжно. Гектаров 15 к тому времени была площадь. Стали отчёты писать потом.
Ну разве можно указать что к моменту нашего появления площадь пожара стала больше 10 га, если летчик сообщил 0,3 га? Тут же накажут весь лесхоз, мол, долго добирались, нихрена не работаете.
А почему лётчики сразу врали - не знаю. Может их тоже ругают, за позднее обнаружение на большой площади, мол, где вы, блин, летаете? Вот так с первичного вранья об обнаруженной площади - вынуждали врать всю цепочку исполнителей тушения. 1, 5 гектара в тот раз отчётом прошло. Почему то не отслеживались затраты на тушение. 3 дня + 50 человек, куча топлива и продуктов на такую мизерную площадь. Хотел бы кто из начальства областного выявить занижение - сразу бы обнаружил. Но, видимо, все всех устраивало.


Последний раз редактировалось БРОННИКОВ 09 фев 2021, 08:44, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 08:43 

Сообщения: 345

Исполняли чью-то


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 09:20 

Сообщения: 657

Бэлерий писал(а):
Вот откуда Вы взяли, что я (неоднократно, причем) утверждал, что каждый лесхоз устраивался через каждые 10 лет? И листать надо было с 80-х годов не вперед, а назад.

Ответ (фрагменты Ваших постов):
Цитата:
Вы читайте, о чем мы говорим, более внимательно. Речь идет о далеких 70-х, 80-х, 90 годах. В те времена, когда один раз в десять лет в каждом лесхозе проводилось лесоустройство.

Цитата:
Если Вы реально работали в советском лесном хозяйстве, то знаете, что один раз в 10 лет проводилось лесоустройство.

Читать мои сообщения нужно внимательнее. Я писал, листая и вперёд, и назад. К примеру, 10-летие с 1962 по 1971 год по отношению к 1980 году, это разве не назад?:
Цитата:
с 1962 по 1971 год, т. е. за 10 лет, этим предприятием (а не только Читинской экспедицией) в Читинской области лесоустроено 5487 тыс. га. А площадь лесов всех лесофондодержателей Читинской области на 01.01.1973 г. была 34434,1 тыс. га. За 10 лет силами лесоустроительного предприятия, в зону ответственности которого входило устройство этой области, устроено всего 15% лесов. Были и варяги, но их доля была значительно меньше, чем родного предприятия.

Надеюсь, на этот раз ответы на Ваши вопросы мной даны исчерпывающие и больше разъяснений не требуется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 09:31 

Сообщения: 10384
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
Бэлерий писал(а):
Ёгерь писал(а):
Низовые слабые пожары да в лиственных молодняках... через год и не узнаешь, что там был пожар.
Понятно. Тогда еще один вопрос. А если бы Вы реально указали те несколько гектаров, на которых произошел пожар? Какие последствия были бы здесь?

Вот когда я ехал в 2001 году с тушения одного пожара, (локализовали и оставили караульшиков на ночь) мне по рации сообщили что загорелся новый пожар, рядом с городом. По сообщению летнаба - площадь пожара 0.3 га. Голову поворачиваю в ту сторону - столб дыма уже в поле зрения не влазит, головой надо вертеть, чтобы все охватить, гектаров 10 горит. Через полчаса добрались до туда в сумерках, почти добили кромку. С утра продолжили и к вечеру локализовали надёжно. Гектаров 15 к тому времени была площадь. Стали отчёты писать потом.
Ну разве можно указать что к моменту нашего появления площадь пожара стала больше 10 га, если летчик сообщил 0,3 га? Тут же накажут весь лесхоз, мол, долго добирались, нихрена не работаете.
А почему лётчики сразу врали - не знаю. Может их тоже ругают, за позднее обнаружение на большой площади, мол, где вы, блин, летаете? Вот так с первичного вранья об обнаруженной площади - вынуждали врать всю цепочку исполнителей тушения. 1, 5 гектара в тот раз отчётом прошло. Почему то не отслеживались затраты на тушение. 3 дня + 50 человек, куча топлива и продуктов на такую мизерную площадь. Хотел бы кто из начальства областного выявить занижение - сразу бы обнаружил. Но, видимо, все всех устраивало.

Наш лётчик тоже передавал меньшие размеры. Но при этом добавлял что для тушения необходимо столько то техники и людей. Понятно что речь шла о большей площади.
А вот "врать" перестали после 10 года. Не скажу что до этого врали в десятки раз, но если, после беглого пала по ещё не оттаявшей земле, сгорала только трава прошлогодняя, то площадь занижалась. Было ли это хорошо? Вряд ли...
А потом случился 2010 год. Центральная Россия погорела конкретно и площади было не скрыть. В результате погоревшим регионам ооооочень значительно увеличили финансирование, а тем кто "погорел" среднестатистически, уложившись в средние пятилетние показатели, показали кукиш. И наверное правильно сделали. С 2011 года уже передавали как есть. Но не помогло-денег не добавили.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 09:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37214

Нет, не согласен. Врали совершенно беспардонно до 2012 года включительно. 2012 год был самым катастрофическим по лесным пожарам за последние двадцать лет, и точно одним из самых катастрофических за столетие - но на официальной статистике это вообще никак не отразилось.

Понемногу ложь стала сокращаться в 2013 году, принципиальное улучшение произошло в 2014-2015 годах, но только по общей площади пожаров на землях лесного фонда. По погибшим от пожаров лесам - ситуация остается прежней: отчетность отличается от реальности в десятки раз. Ну и по пожарам на землях других категорий - статистики просто нет, в оперативных сводках они чаще всего просто не учитываются.

Постараюсь сделать в ближайшее время (прямо сейчас не получится - другой работы много) обзор по динамике лесопожарной лжи и по ее основным видам в первые два десятилетия ХХI века.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 10:20 

Сообщения: 10384
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
Нет, не согласен. Врали совершенно беспардонно до 2012 года включительно.

Ну тут плюс-минус год или два значения большого не имеет. Тем более что в разных регионах и до сих пор по разному. Или с 2013 года все повально врать перестали? От некоторых арендаторов знаю что до сих пор на уровне лесничеств бывает враньё.Вот только арендаторы, в отличие от подведов, бьются за восполнение затрат на тушение и по этой причине с ними сложнее "договариваться".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 10:22 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37214

Конечно, врут и сейчас. Но все-таки ситуация существенно поменялась в 2014-2015 годах (я имею в виду отчетность в масштабах страны; по конкретным регионам динамика лжи могла быть другой).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 12:19 

Сообщения: 661

Бэлерий писал(а):
Fire_forest писал(а):
Источник ваших заблуждений в незнании процесса лесоустройства. Вы выдумали то чего нет и с жаром пытаетесь доказать недоказуемое. Попытаетесь разобраться (спокойно) обсуждение может быть продолжено, если продолжите "бросаться под танки" то нет смысла продолжать.
Заблуждений в чем? Что я выдумал? С каким жаром я пытаюсь Вам что-то доказать? Должен сказать, что фантазия у Вас не хуже моей. Я что, стал сильнее стучать по клавишам? Или заполонил свой текст восклицаниями? Или еще как-то проявил свой "жар"? Вам самому не смешно от такого? Поверьте, я спокоен и не "бросаюсь под танки". Поэтому давайте разбираться дальше. Вот Вы пишите, что "В "натуре" пожары есть, но проблема в том что они не учитываются". А дальше пишите, что "Таксатор работает по принципу "что вижу, то пою"". Мне непонятно, таксатор учитывает все что есть, а потом принимается решение что учитывать, а что нет? Если так, то зачем тогда вообще таксатора в лес отправлять-то?

Таксатор работает в соответствии с лесоустроительной инструкции, поэтому у него нет дилеммы: "учитывает все что есть, а потом принимается решение что учитывать, а что нет". Что касается пожаров. Перед таксатором не ставиться задача выявить точную площадь пожаров, главное правильно отразить состояние насаждений и других земель лесного фонда. Через состояние насаждений можно достаточно точно выявить площадь гарей, но с выявлением площадей горельников могут быть проблемы. И поскольку площадь пожара состоит из площадей гарей и горельников, то с ее определением также будут проблемы. Фиксация горельников при лесоустройстве может производиться путем заполнения макета дополнительной информации, но опять же не всегда это возможно оставаясь в рамках производственных требований, в частности нормы на таксацию. Например, после нескольких лет после пожара низкой интенсивности его следы будут практически незаметны на местности и чтобы выявить его границы необходимы специальные обходы и изыскания, которые не предусмотрены нормативами.
Кроме этого, если основные показатели насаждений, пройденных и не пройденных огнем, существенно не отличаются друг от друга, то такие насаждения могут быть объединены в один выдел как с заполнением макета дополнительных сведений о пожаре, так и без такой информации, понятно, что в обоих случаях будет ошибка по площади горельника.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 14:47 

Сообщения: 661

Уточню выше сказанное:
Цитата:
И поскольку площадь пожара состоит из площадей гарей и горельников, то с ее определением также будут проблемы.

Конечно же, площадь природного пожара может включать кроме гарей и горельников, образовавшихся на месте насаждений, и другие территории пройденные огнем: сенокосы, болота и пр. А это еще сильнее осложняет выявление истинной площади пожара, особенно по прошествии нескольких лет, когда следы прошедшего пожара становятся невидимыми или трудно выявляемыми.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2021, 00:59 

Сообщения: 1915

Если сказать ближе к теме, то мы будем гореть миллионами гектаров, пока все якобы научные разговоры о пользе огня для леса не назовём научным мракобесием. Тушение пожаров невозможно без убеждения, что делается полезное и нужное людям дело. Любые сомнения приводят к роспуску пожаров. Как один лодырь и пофигист на пожаре может привести к тому, что вся толпа прекратит тушение, так и сеющие сомнения якобы учёные приводят к пожарным катастрофам в масштабах всей страны. Двух противоположных мнений быть не может. Или тушим пожары со всей серьёзностью и убеждением, или нехрен заниматься этим вообще. Самолётов Бе-200 понастроили, федеральный резерв авиалесоохраны создали, Сибирский лесопожарный центр запланировали, а зачем, если тушить не надо? Без убеждения в правоте дела никакое дело не идёт, провал обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2021, 10:56 

Сообщения: 661

Шароглазов А.А. писал(а):
Если сказать ближе к теме, то мы будем гореть миллионами гектаров, пока все якобы научные разговоры о пользе огня для леса не назовём научным мракобесием. Тушение пожаров невозможно без убеждения, что делается полезное и нужное людям дело. Любые сомнения приводят к роспуску пожаров. ... Без убеждения в правоте дела никакое дело не идёт, провал обеспечен.

Думаю, это черно-белое восприятие мира, на самом он более многоцветный. Если огонь разводить в аварийной печи, то рано или поздно ваш дом сгорит, если же вы заботитесь о состоянии вашего очага, то огонь будет вашим другом и помощником. Так и в лесу если вы со знанием и опытом применяете огонь, то он будет защищать лес от катастрофических пожаров. Необходимо знать в каком лесу можно применять огонь, как обеспечить безопасность при его применения. Необходимо понимать, что огонь может быть как и врагом, так и лучшим помощником.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2021, 10:58 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37214

В любом случае, вот это:
Шароглазов А.А. писал(а):
Без убеждения в правоте дела никакое дело не идёт, провал обеспечен.
мне кажется однозначно правильным, и очень актуальным для наших российских условий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2

Текущее время: 08 мар 2021, 03:32


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Лесной Кот и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100