Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 31 янв 2021, 16:19 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37219

В журнале Ambio (издании Королевской академии наук Швеции, выпускаемом издательством Springer) 29 января 2021 года опубликована большая статья группы красноярских (В.И.Харука, Е.И.Пономарева, Г.А.Ивановой, М.Л.Двинской) и канадских ученых о лесных пожарах в Сибири. К сожалению, статья находится не в открытом доступе. Ссылка:

Kharuk, V.I., Ponomarev, E.I., Ivanova, G.A. et al. Wildfires in the Siberian taiga. Ambio (2021)


Основная практическая идея, к которой подводят авторы статьи, выглядит так:

"Wildfires support ecosystem health, biodiversity, and conservation; periodic wildfires decrease the danger of catastrophic wildfires. With an amplified rate of increase in fires, it is necessary to focus fire suppression on areas of high social, natural, and economic value, while allowing a greater number of wildfires to burn in the vast Siberian forest landscapes".

Перевод:

"Природные пожары поддерживают здоровье экосистем, биоразнообразие и сохранение природы; периодические пожары уменьшают опасность катастрофических пожаров. С учетом того, что масштабы пожаров увеличиваются все сильнее, необходимо сосредоточить борьбу с ними на территориях с высокими социальными, природными и экономическими ценностями, позволяя большему количеству пожаров свободно гореть на обширных сибирских лесных территориях".


Обосновывается эта идея, например, так:

"It is known that the complete suppression of forest fires leads to fuel accumulation in some stands that can result in catastrophic fires. At the landscape level, natural fires are themselves a necessary tool in fire suppression, because other methods (e.g., prescribed fires, removal of fuel) are not readily applicable across the extensive ecosystems of northern fire-dependent forests".

Перевод:

"Известно, что полное подавление лесных пожаров приводит к накоплению в некоторых лесных насаждениях горючих материалов, что может стать причиной катастрофических пожаров. На ландшафтном уровне естественные пожары сами по себе служат необходимым противопожарным средством, потому как другие методы (например, профилактические выжигания, удаление горючих материалов) невозможно применять на обширных пространствах северных зависящих от огня лесов".


Или так:

"General warming, increased acute droughts, and heat waves have together led to an increase in the frequency and area of wildfires. Paradoxically, however, periodic wildfires themselves decrease the danger of catastrophic wildfires".

Перевод:

"Общее потепление, рост сильных засух и волн аномальной жары привели к росту частоты и площадей природных пожаров. Парадоксально, однако, что периодические природные пожары сами по себе уменьшают опасность катастрофических пожаров".


При этом в статье говорится, что:

"Large-scale and catastrophic fires (> 50 000 ha) mostly occur in high-latitude permafrost zones (i.e., C 58°N). This area is limited to satellite monitoring only and these fires are not suppressed".

Перевод:

"Крупномасштабные и катастрофические пожары (> 50 000 га) в основном встречаются в высокоширотных мерзлотных зонах (например, около 58°с.ш.). На этих территориях производится лишь спутниковый мониторинг, и эти пожары не тушатся".


То есть авторы утверждают, что, с одной стороны, полное подавление лесных пожаров может быть причиной того, что пожары становятся катастрофическими - но с другой стороны, катастрофические пожары в основном встречаются как раз там, где леса не тушат.


Вообще, мысль о том, что чем чаще леса горят, тем меньше в них остается горючих материалов, и тем меньше риск развития катастрофических лесных пожаров, встречается в статьях и книгах по лесной пирологии очень часто - можно даже сказать, что это одна из основных догм этой науки. Но практикой эта мысль не только не подтверждается, но даже и опровергается:

во многих странах и регионах, активнее всего использующих огонь для снижения количества горючих материалов (путем проведения контролируемых профилактических выжиганий или путем умышленного отказа от тушения части пожаров), масштабы лесопожарных катастроф с течением времени только растут - например, в Австралии, США, Канаде, несмотря на всю мощь их противопожарных служб;

во многих странах и регионах, отказавшихся от идеи охраны лесов от пожаров путем регулярного выжигания лесных горючих материалов, основывающихся на идее тотального подавления лесных пожаров, получилось эти пожары почти полностью победить, часто даже при очень неблагоприятных для этого природных условиях - например, в Финляндии, Швеции, Германии.


Более того, есть совершенно очевидные механизмы увеличения пожарной опасности в результате регулярно повторяющихся пожаров, и они совершенно отчетливо проявляются во многих регионах юга Сибири и Дальнего Востока. Регулярно повторяющиеся ландшафтные пожары, даже беглые, относительно низкой интенсивности, убивают молодую древесную поросль и какую-то часть взрослых деревьев, делая ландшафт все более открытым. Чем более открытым становится бывший лесной ландшафт, тем большая доля солнечного света достается не деревьям, а травянистой растительности - соответственно, происходит накопление самых легкогорючих материалов (сухой травы), способствующее более интенсивным весенним или осенним пожарам. На открытой территории эта сухая трава легче и быстрее просыхает, и огонь по ней все более беспрепятственно разносится ветром на огромные расстояния. Более интенсивные (за счет большего накопления сухой травянистой растительности) и более обширные (за счет быстрого распространения огня по полуоткрытым и открытым территориям) ландшафтные пожары убивают еще больше подроста и сильнее повреждают старые деревья, делая территорию еще более открытой и пожароопасный. Этот процесс во многом напоминает образование и поддержание саванн - его можно условно назвать северной саваннизацией ландшафтов; в наибольшей степени он выражен в Приамурье и на юге Приморья, но и в лесостепной зоне юга Сибири он тоже весьма заметен. Вероятнее всего, что по мере нарастания изменений климата этот процесс будет продвигаться все дальше и дальше на север Сибири и Дальнего Востока, и чем дальше, тем быстрее.

Нельзя забывать и о том, что пожары давно уже действуют в сибирской тайге не одни, а вместе с лесозаготовителями, разведчиками и добытчиками полезных ископаемых, и многими другими лесопользователями. Действуя совместно, пожары и лесопользователи опустошают леса гораздо быстрее, чем пожары по-отдельности или лесопользователи по-отдельности. Соответственно, даже там, где пожары не будут выходить по своим масштабам за рамки исторически сложившейся пирогенной динамики таежных ландшафтов, а лесопользователи - за рамки хотя бы условно-неистощительного лесопользования, их совместное действие может очень быстро добить огромные лесные территории.


Поэтому основное предложение авторов статьи - сосредоточить тушение на отдельных территориях с высокими социальными, природными и экономическими ценностями, позволяя большему количеству пожаров свободно гореть на обширных сибирских лесных территориях - выглядит не только необоснованным, но и крайне опасным для лесов Сибири. Конечно, оно может показаться привлекательным нынешним руководителям российского лесного хозяйства - поскольку не тушить дешевле, чем тушить. Но если мы хотим сберечь леса Сибири (и вообще России) - от подобных идей надо категорически отказываться, и разъяснять как можно более широкому кругу людей их опасность.


Финальная стадия сокращения количества лесных горючих материалов в результате периодически повторяющихся пожаров


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2021, 19:15 

Сообщения: 661

Цитата:
"Природные пожары поддерживают здоровье экосистем, биоразнообразие и сохранение природы; периодические пожары уменьшают опасность катастрофических пожаров. С учетом того, что масштабы пожаров увеличиваются все сильнее, необходимо сосредоточить борьбу с ними на территориях с высокими социальными, природными и экономическими ценностями, позволяя большему количеству пожаров свободно гореть на обширных сибирских лесных территориях".

Слишком грубая оценка и поэтому в целом неверная. Не учитывается масштабная хозяйственная деятельность человека, которая снижает пожарную устойчивость лесов. Простой пример, сосновый молодняк возникший на вырубке имеет низкую пожарную устойчивость и самый высокий природный класс пожарной опасности, тогда как спелый сосняк - незатронутый рубками - высокую пожарную устойчивость и низкий природный класс пожарной опасности; во втором случае продолжительность периода для возникновения интенсивного пожара в течение пожароопасного сезона во много раз меньше. Отсюда простой вывод там где леса вырубались в прошлом или рубятся необходима их охрана от пожаров, охрана лесов необходима и в том случае, если леса не рубились, но были повреждены пожарами, пришедшими из освоенных лесов. Необходимо чтобы леса приобрели свойственную им природную пожарную устойчивость. Вот тогда вывод статьи будет более корректным, но не обязательно, что совершенно верным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2021, 01:50 

Сообщения: 1915

Учёное мракобесие. Была бы у них правда, нашлись бы и более убедительные слова. И наглядные примеры своей правоты. Но все их утверждения смахивают на лживую лапшу на уши. Как будто по заказу врут. Тут просто перед глазами примеры, как пожары уничтожают леса на огромных пространствах. Ещё в памяти горы, покрытые сосновым лесом, а сейчас эти горы на десятки километров лысые, и 20-30 лет ничем зарасти не могут, даже берёзой. А где примеры, что лес после пожаров стал лучше? Где пышный расцвет природы, где на пожарище собрались животные и птицы с оставшихся невыгоревших территорий? Где очищение рек после пожаров, повышение их полноводности? Обратные примеры перед глазами, а примеры пользы огня – где?
Огонь для природы – беда. К сожалению, неизбежная. Но это один из факторов вполне возможной гибели человеческой цивилизации. Если жить разумно, надо прекращать всё, что во вред природе. И пожары в том числе. Бороться за своё существование, пока не поздно. А тут какие-то люди, считающие себя авторитетными учёными, заявляют, что фигня вопрос. Пусть горит, не надо вмешиваться в природу.

Губители природы они и человеческой цивилизации, такие «учёные».

И как будет работать запланированный «Красноярский лесопожарный центр», если рядом такие «учёные»? И зачем вообще строить лесопожарные центры, если тушить не надо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2021, 03:26 

Сообщения: 1165

Давно пора разогнать эту шарагу, что бы не позорила имя одного из последних лесных учёных В.Н. Сукачёва.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2021, 19:07 

Сообщения: 541

Издательство Springer известное и считается научным, но есть ли там научное рецензирование всех поступающих в редакцию статей - это вопрос !

Иногда для поднятия рейтинга издания печатают статьи с неоднозначными и труднопроверяемыми результатами


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2021, 03:50 

Сообщения: 95

Редактор новостей писал(а):
не одни, а вместе с лесозаготовителями, разведчиками и добытчиками полезных ископаемых, и многими другими лесопользователями.

Аха, только на пожар по карте смотришь, а там ни леса, ни ископаемых, зато есть дорога, речка и прочее. Пожары от лесопользователей редкость, зато от грибников, ягодников, охотников, рыбаков, автолюбителей (в общем от граждан) полно. Единственно от железных дорог много пожаров, но там тоже не само РЖД спички кидает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 06:20 

Сообщения: 48

Значит нужно забыть такое понятие как "ущерб от пожаров", и не привлекать к ответственности виновника пожара, а наоборот, награждать его перед строем и под телекамерами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2021, 07:03 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37219

Точно. И ввести звания "Почетный поджигатель" или "Заслуженный виновник лесных пожаров".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2021, 20:30 

Сообщения: 1445

С авторами можно было бы еще согласиться, если бы все пожары вызывались естественными факторами (молнии). Однако это не так от слова "совсем". Так что коли человек поджег, тушить все-таки надо.
По опыту подмосковных болот и осушенных торфяников - чем больше пройденная огнем площадь, тем больше на ней вырастет травы. Которая даст запал следующему пожару и позволит ему разлететься еще дальше. То есть если не хочется тушить больше каждый год, надо локализовывать.
Единственная экосистема, которой пожары идут на пользу (из того, что наблюдал лично) - клюква, растущая на мокром болоте (когда под ногами почва "гуляет"). Там - да, видимо, единственно возможный механизм обновления. Выжигаются стебли, остаются корни в воде, год отрастают новые стебли. В 2011 был страшный болотный пожар, в 2013 был невиданный урожай клюквы (в 2012 не было ничего). Однако там, где этот "благодатный огонь" выходит на осушенное место, наступает полная ж... - брусника восстанавливается 3 года (ну не растет она на торфе, только на песке), а голубика - целых 7 лет. Грибы могут вообще не восстановиться - оно и не мудрено, когда прогар в глубину на 20-30 см.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2021, 03:24 

Сообщения: 1915

Сосна сибирская, или кедр, почти основной источник лесной сибирской жизни. Где кедровники, там и птицы, и животные, в том числе и промысловые. Сами люди сейчас практически живут добычей кедровых орехов. И абсолютная непереносимость огня кедром. После пожара кедровнику неизбежный конец. На 100-200 лет. Большинство кедровников как раз в труднодоступных местах, и пожары в кедровниках никогда людям не угрожают. Во время пожара не угрожают. Но без кедровников люди лишаются источника своего существования, беднеют, вместо жизни – выживание. Сейчас тушить пожары в кедровниках может организовать только местная власть. Если захочет. И если ей не будут мешать. Но если учёные будут говорить, что не угрожающие жизни людей пожары тушить не надо, и руководством России это воспримется как обоснование бездействия, то кедровникам неизбежно наступит конец. И что это будет за Сибирь без кедровников? Только обуза для Москвы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2021, 09:45 

Сообщения: 1106

Как-то уж слишком конкретно – «Огонь – враг леса! И всё тут!».

Сам по себе термин «природный пожар» должен иметь конкретный смысл – пожар, созданный самой природой.

Сложно назвать пожар «природным», когда он возникает из-за безалаберности человека. Огонь действительно безусловный враг леса, но тогда, когда в лес его запускает человек.

В другом случае – когда пожары возникают вне зависимости от человека и его деятельности – вопрос безусловной вредности пожаров очень спорный. Природа есть саморегулируемая система. И вряд ли она сама себе будет наносить ущерб.

Что же касается антропогенных лесных пожаров, начало которым дал человек (а равно как и его попытки бороться с накопленным горючим материалом в лесу путем проведения «профилактических отжигов»), то это не есть естество природы.

И вряд-ли такие пожары («отжиги) приносят пользу как человеку, так и мамой природе. Здесь должны приниматься все исчерпывающие (и благоразумные) меры для их недопущения или тушения в случае их возникновения.

Если же смешивать эти понятия в одну кучу, тогда однозначного ответа не получить. Но абсолютным большинством все пожары, возникшие в лесу, будут восприниматься как зло для природы, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2021, 11:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37219

С пожарами, возникающими от природных причин, тоже не все просто. Человек не только является главным источником огня в лесу, но и сильно влияет на вероятность возникновения пожаров от природных источников огня (молний).

Во-первых, чем больше и чаще горит та или иная территория, тем обычно выше вероятность того, что от молнии возникнет пожар - поскольку частые пожары ведут к формированию полуоткрытых ландшафтов, легче просыхающих и с большим количеством легкогорючих материалов (сухой травы, например). То есть конкретный пожар может возникнуть от молнии, но многочисленные предыдущие пожары или профвыжигания, устроенные людьми, создали благоприятные условия для того, чтобы этот пожар возник.

Во-вторых, климат существенно меняется из-за человека, а это увеличивает и продолжительность пожароопасного периода, и интенсивность засух и волн аномальной жары, и накопление мертвой древесины, и вообще влияет на многие факторы, от которых зависит возникновение и распространение пожара, пусть даже возникшего от молнии.

Сейчас уже нет пожаров, про которые можно было бы сказать, что они на сто процентов природные, возникшие и развивающиеся так же, как сотни и тысячи лет назад.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2021, 11:58 

Сообщения: 3952
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Природные пожары - это не те, которые возникли по воле природы, а те - где горит "природа". Дом тоже от молнии может загореться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2021, 12:30 

Сообщения: 1106

Так авторы статьи и говорят, что масштабы природных пожаров увеличиваются. Но они не призывают к тому, что «тушить их надо меньше», как указано в заголовке. Они пишут, что возникает необходимость «сосредоточить борьбу с ними на территориях с высокими социальными, природными и экономическими ценностями». А вне таких территорий пока все должно оставаться так, как есть. Я повторюсь, что если речь идет о действительно природных пожарах (не антропогенных).

И такой вывод ученых мужей трудно охарактеризовать как неправильный, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2021, 12:33 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37219

Но они совершенно однозначно говорят, что при этом надо большему количеству пожаров дать свободно гореть:

"while allowing a greater number of wildfires to burn in the vast Siberian forest landscapes".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2021, 12:56 

Сообщения: 2034
Откуда: Подмосковье

Бэлерий писал(а):
А вне таких территорий пока все должно оставаться так, как есть. Я повторюсь, что если речь идет о действительно природных пожарах (не антропогенных).
Если причины пожара особо не расследовать, то любой пожар можно списать на природные причины. Так можно не только ущерб уменьшить, но и сэкономить на тушении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2021, 13:00 

Сообщения: 1106

Перевод "большее количество лесных пожаров" здесь я понимаю совсем по другому. Возросло общее количество природных лесных пожаров, вот тебе и "большее", однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2021, 13:10 

Сообщения: 1106

EugeneF писал(а):
Если причины пожара особо не расследовать, то любой пожар можно списать на природные причины. Так можно не только ущерб уменьшить, но и сэкономить на тушении.
А для чего пытаться манипулировать этим? Это все легко "выводится на чистую воду". По крайней мере, что касается природных лесных пожаров, возникающих от молний в лесах с горным рельефом местности. Такие пожары имеют ряд отличительных признаков, по которым их не спутаешь ни с какими другими. Может быть, в равнинных лесах это сделать непросто - я просто практически не знаком с этим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2021, 14:31 

Сообщения: 1915

Бэлерий: «А для чего пытаться манипулировать этим? Это всё легко «выводится на чистую воду».

Странно такое слышать от лесника. Что за притворство? Манипулирование пожарной отчётностью уже 50 лет продолжается. И никого на чистую воду не выводят. Разве что лесники так к этому привыкли, что уже перестали замечать. Врут как дышат. Заставь их писать только правду, они же задохнутся с непривычки.

И у этих красноярских «учёных» сдвиг по фазе тоже от укоренившейся системы лесопожарного вранья.

Была бы в сведениях о лесных пожарах правда, и только правда, в учёных головах, может быть, что-нибудь и прояснилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2021, 16:21 

Сообщения: 1106

Шароглазов А.А. писал(а):
Бэлерий: «А для чего пытаться манипулировать этим? Это всё легко «выводится на чистую воду».

Странно такое слышать от лесника. Что за притворство? Манипулирование пожарной отчётностью уже 50 лет продолжается. И никого на чистую воду не выводят. Разве что лесники так к этому привыкли, что уже перестали замечать. Врут как дышат. Заставь их писать только правду, они же задохнутся с непривычки.

И у этих красноярских «учёных» сдвиг по фазе тоже от укоренившейся системы лесопожарного вранья.

Была бы в сведениях о лесных пожарах правда, и только правда, в учёных головах, может быть, что-нибудь и прояснилось.
Мне не совсем понятно, как Вы увязываете системное 50-летнее вранье лесников и сдвиг по фазе красноярских ученых?
Мне нет никакого смысла притворяться, поскольку я не участвую (и никогда не участвовал) в системе манипулирования пожарной отчетностью. В чем врут-то? Занижают или завышают площади, указывают не то место, где горело, сколько и чего реально сгорело, сколько денег потратили на тушение? Или в чем-то ином? В прошлый раз, когда я попытался выяснить у Вас, что значит «не хотят работать на лесных пожарах», Вы просто «отсоединились» от темы.

Если Вы реально работали в советском лесном хозяйстве, то знаете, что один раз в 10 лет проводилось лесоустройство. И при его очередном проведении невозможно было «спрятать» куда-либо тысячи гектаров гарей, «утаённых» от общественности! В чем тогда врали все 50 лет?

Не надо забывать главного, что один субъект, это не показатель. Ни разу не слышал, допустим, от Собаки лесной, чтобы он говорил про повальное вранье и манипулировании лесопожарной отчетностью в Челябинской области. Или от Витязя о вранье в Тамбовской области.

Если врут у Вас на местах, значит в руководстве лесной отрасли субъекта работают не совсем компетентные люди, не способные выявить это "на раз". Если врут они, то Рослесхозу надо почаще делать выездные проверки. Особенно в те субъекты, откуда наносит непонятным душком.

Но я все равно сомневаюсь, что это как-то повлияло на выводы красноярских ученых о лесных природных пожарах, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2021, 17:40 

Сообщения: 1915

Бэлерий. В том и врут. Занижают площади. Действующие пожары «ликвидируют» на бумаге, как успешно и вовремя потушенные. Крупные пожары «дробят» на несколько мелких, так же успешно потушенных. Сгоревшие площади скрывают от учёта. Что там происходило при очередном лесоустройстве – для меня тайна, но ничего не менялось. Про враньё с пожарами все старались помалкивать (участвовали, но молчали), а уж лесоустройство вообще было не для посторонних ушей.
И если Вы в этом не участвуете, и никогда не участвовали, то как Вы в лесном хозяйстве вообще существуете?
Витязь, кстати, прекрасно знает про лесопожарное враньё, и не видит в этом ничего плохого. Говорит, что тушить надо, а не гектары считать. И если начальству нужна красивая картинка, то совсем не грех её нарисовать. Чтобы не мешали работать. Он, хотя бы, не притворяется, что не участвует в этом и никогда не участвовал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2021, 19:57 

Сообщения: 1106

Я так понимаю, что основная тема «И если начальству нужна красивая картинка, то совсем не грех её нарисовать».
А почему я (образно) должен ее (красивую картину) рисовать? Пусть начальство ее и рисует своими собственными руками.

Неужели Вы хотите сказать, что народ настолько тупой, что чтобы ни сказало начальство, то и сделают?! А завтра начальник скажет тебе (образно), давай переоформим твою собственность на моего племянника. И что? Все мы делаем одну работу, но каждый отвечает за свою. Я за свою, начальник за свою. И у каждого свои картины.

Рисуйте не выдуманные картины, а рисуйте с натуры. И ровным счетом ничего Вам за это не будет. В перспективе проще быть просто уволенным с работы, чем в угоду начальнику «присесть». Так не пробовали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 02:17 

Сообщения: 1915

Бэлерий, обращение ко мне лично – не по адресу. Я своё давно уже отработал. И в своё время не только говорил, но и работал по правде. И что? Был белой вороной во всём коллективе Читинской авиабазы. Был наглядным примером, что бывает с теми, кому больше всех надо. Придётся работать, как папе Карло, только чтобы удержаться на работе. Быть под микроскопом у недовольного начальства. Да, до пенсии я доработал, но я только позвонил в авиабазу, что хочу на пенсию, и мне всё оформили без моего участия. Не выходя из дома (был в отпуске), я получил все документы, и даже пенсию мне принесли на дом. Почтальон, естественно, не с авиабазы.
Первым источником лживой информации о пожарах были летнабы. Их что, учили занижать площади? Ничего подобного, учили их правильно. И что, среди сотен летнабов не нашлось никого, чтобы передавать о пожарах правду? А вот не нашлось. Система была круто закручена, сломала всех до единого. Это уже исторический факт авиационной охраны лесов. А Вы тут легко так рассуждаете: «Рисуйте не выдуманные картины, а рисуйте с натуры. И ровным счётом ничего Вам не будет». Было бы всё так просто, никто бы и не врал. А лесопожарную ложь победить не могут. Значит, не всё так просто.
Народ не тупой, а просто хочет жить без лишних проблем. Зачем конфликтовать с начальством, если можно просто сказать то, что начальству нужно. И с рабочими не придётся конфликтовать, заставлять их реально физически работать. И зарплата придёт без проблем. А лес, что лес? Пусть горит, начальству виднее. Вон, и учёные говорят, что тушить не надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 05:58 

Сообщения: 1106

У меня, понятно, нет оснований Вам не верить, но очень уж много вопросов возникает по существу написанного Вами.

Самое примечательное, что все глаголы у Вас стоят в прошедшем времени. Если Вы давно уже закончили трудовую деятельность, то как Вы знаете, что врут, дробят, не работают и так далее?

Жизнь идет, времена меняются. Если народ не тупой, а просто хочет жить без проблем, то проще говорить правду. Врать сейчас нет никакого смысла. Даже учитывая необъятные просторы Забайкальской тайги. Пожар, конечно, можно «потушить» на бумаге, но как Вы «сотрете» его с экрана монитора, если спутник показывает, что он действует? Закрывать один и открывать рядом другой? А зачем? Все равно в конечном итоге пойдет как один. На каждый пожар выезжают дознаватели, проводят свою работу. Это совсем другая система и вряд ли они будут указывать причину пожара просто «от балды». Да и прочие «конфигурации» любых махинаторов сразу вскроются.

Я уж не говорю о дальнейших последствиях сокрытия информации о погибших от лесных пожаров насаждений. Когда встанет вопрос об их назначении в рубку, какую причину их гибели можно будет указать в акте обследования? Лесной пожар, которого не было? А если рубиться не будут, все равно на любом снимке эти площади будут идентифицированы, как гари. Откуда, если пожаров не было или их площади были занижены?! Какому начальнику (который просил красиво рисовать) потом захочется объясняться за такие «картины»?

Вот и главный вопрос, а зачем создавать себе кучу проблем, если проще (для всех) писать то, что было? За правду никто не накажет, а ложь легко может трансформироваться в уголовное дело. Такие примеры есть.

Объяснять это тем, что «начальнику так хочется» как то слишком уж просто. А других объяснений Вы пока не даете, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 09:31 

Сообщения: 1915

Всей вертикали лесной власти хочется существования лесопожарной лжи. Потому что только лживыми отчётами об успехах можно получить деньги за тушение пожаров. Реальным тушением и правдивыми документами можно остаться без денег вообще. Потому что для получения денег нельзя превышать площадь пожаров по сравнению с пятилетними данными. Подогнал цифры, и получил деньги в фонд зарплаты. И эти лживые цифры нужны всей системе лесного хозяйства, от рядового рабочего до министров. Наказаний за это никогда не было и сейчас нет. Денежный интерес и полная безответственность держит всю систему лесопожарной лжи. Если и есть примеры, когда ложь трансформировалась в уголовное дело, то погоды они не делали.
Да и не уголовные дела нужны, а оплата по реальному результату. По данным спутников. Тогда хоть заврись в составлении благополучных документов, если по спутнику крупные пожары – ноль оплаты всем, кто это допустил.
Но вся лесная система этому противится. Способы получения халявных денег система принимает охотно, а любой намёк на обязанность работать в системе глохнет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 11:31 

Сообщения: 1106

Реалии таковы, что все ровным счетом наоборот.

Никакими лживыми отчетами об успехах в деле борьбы с лесными пожарами денег не заработаешь. А заработать их можно лишь реальным тушением и правдивыми документами. Бюджет всего лишь возмещает субъектам затраты на тушение лесных пожаров. Если вы (образно) не горели, то и затрат у вас не будет. Значит, и возмещать вам нечего. А вот чем больше пожаров, тем больше у вас затрат. Значит, и денег из бюджета вы получите больше. По сути, чем больше горит, тем больше заработаю.

Что касается превышения средней площади лесного пожара текущего года над средней площадью пожара за пятилетие, то это влияет лишь на размер разовой премии по окончании сезона. Что само по себе никакого существенного влияния на размер оплаты труда на лесном пожаре не влияет от слова «совсем». Более того, Положение об оплате труда на лесных пожарах стимулирует работников максимально быстро ликвидировать лесные пожары. Для этого существует регрессивная шкала оплаты – чем дольше тушишь, тем меньше зарплата.

Безусловно, у существующей системы много минусов. Но согласиться на то, что она насквозь пропитана ложью и поэтому не работает, очень сложно, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 16:00 

Сообщения: 1915

Прямо таки наоборот? Почему вот только пожары горят.
Как люди ведут себя на пожарах, я насмотрелся. Раньше не тушили, а сейчас, что, лучше стало?
Пожары и раньше горели только тогда, когда их не тушили, и сейчас та же причина. Людей на пожаре или нет, или не работают. И никакой другой причины нет. И зачем лапша на уши, что всё у нас нормально?
Вон наука пишет, что от пожаров надо только защищаться, а так пусть горят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2021, 18:36 

Сообщения: 1106

Шароглазов А.А. писал(а):
Прямо таки наоборот? Почему вот только пожары горят.
Пожары горят не из-за лжи, обмана, занижения, сокрытия (и так далее), а из-за простой человеческой безалаберности. Тему развивать не буду, она понятна.
Шароглазов А.А. писал(а):
Как люди ведут себя на пожарах, я насмотрелся.
Вот мне интересно узнать, в каком сезоне (в каком году) Вы крайний раз смотрели за тем, как люди ведут себя на пожарах? Если это было давно, то стоит ли перетаскивать это в наше время?
Шароглазов А.А. писал(а):
Раньше не тушили, а сейчас, что, лучше стало?
То, что раньше не тушили, вряд ли можно отнести на всю страну. Тушили и раньше, тушат и сейчас.
Шароглазов А.А. писал(а):
Пожары и раньше горели только тогда, когда их не тушили, и сейчас та же причина. Людей на пожаре или нет, или не работают. И никакой другой причины нет.
Ну вот, пришли к тому, что причина лесных пожаров не во вранье, а в том, что «людей на пожаре нет или не работают». Или опять врут, что якобы они на пожаре, но на самом деле их там нет?! Или просто приехали на пожар, сами не работают, но врут, что работают?! Извините за такие вопросы, но мне не совсем понятно, откуда Вы берете такую информацию? Вы сами работаете на тушении лесных пожаров и видите, как люди ведут себя на пожарах? Или Вы получаете её от тех, кто, якобы, «все врет». Тогда есть ли основания доверять такой информации, которая получена от тех, кто врет? Если эта информация доходит до Вас, то почему она не доходит до прокуратуры?
Шароглазов А.А. писал(а):
И зачем лапша на уши, что всё у нас нормально?
А кто Вам вешает лапшу на уши, что все у Вас нормально? Если Вы имеете в виду меня, то я ни разу Вам такого не сказал. Я говорю, как есть не у Вас, а в других субъектах. Почему и сомневаюсь в достоверности информации о повальной лжи и ничегонеделании. А проблемы с тушением были и есть всегда и у всех.
Шароглазов А.А. писал(а):
Вон наука пишет, что от пожаров надо только защищаться, а так пусть горят.
Да не пишет такого наука. Просто Вы невнимательно читаете то, о чем написано наукой, однако..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 07:03 

Сообщения: 10384
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
Что касается превышения средней площади лесного пожара текущего года над средней площадью пожара за пятилетие, то это влияет лишь на размер разовой премии по окончании сезона.

Даже на это не влияет. В показателях премирования был показатель сравнения с аналогичным периодом прошлого года, но на размер премии он не влиял.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 07:05 

Сообщения: 1915

Бэлерий, Ваши слова напомнили мне 1976 год, Читинскую авиабазу, какое-то было собрание. Я выступил, и сказал, что главная наша беда – нечестность. Площади пожаров занижаются, люди на пожарах не работают, пожары разгораются, и всем всё до лампочки. В зале гробовое молчание. Быстрым шагом идёт на трибуну начальник авиабазы, и очень раздражённым голосом говорит, что никакого занижения площадей нет, где конкретные факты, какие летнабы этим занимаются? Без конкретных фактов все разговоры о занижении площадей – клевета. Инструктор ППГ не может судить о работе летнабов, у него нет достаточного образования. Давайте конкретные факты, мы сразу нечестных накажем, занижения площадей быть не должно.
Человек не дурак был, сразу смекнул, как подставить слишком честного, посмевшего вякнуть. Наверняка бы он по конкретным фактам написал грозный приказ, а я бы оказался стукачом, со всеми вытекающими.
Но если взглянуть глубже, начальник авиабазы прекрасно знал истинное положение дел. И не моргнув глазом, врал с трибуны. Сам требовал от летнабов занижения площадей, и говорил с трибуны, что такого быть не должно.
Пусть это далёкое советское время, но что изменилось с тех пор? Судя по всё больше и больше выгорающей Сибири - стало только хуже.
Я, конечно, сейчас услышу, что изменилось всё. Что люди на пожарах работают, и врать сейчас нет никакого смысла. Но чем эти слова будут отличаться от слов начальника Читинской авиабазы в 1976 году?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 07:18 

Сообщения: 10384
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Шароглазов А.А. писал(а):
Всей вертикали лесной власти хочется существования лесопожарной лжи.

Мне самому приходилось заполнять форму ЛО на сайте "Авиалесоохрана" (есть такой закрытый раздел). Так туда вносились данные по каждому пожару по субъекту по всем лесничествам и по городским лесам и по землям обороны. Не знаю как другие, но мы заносили всё как есть и ничего нам за это не было. Видя эти данные могу сказать уверенно-данные спутникового мониторинга (по термоточкам) по Челябинской области не соответствуют данным которые заполняются в лесничествах. то бишь количество пожаров занижено, а площадь завышена. Причем бывает что в несколько десятков раз. Как пример-произошло возгорание на площади 1.6 га, после ликвидации в этот же день была термоточкак в этом месте, с показателем 56 га.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 07:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37219

К сожалению, данные дистанционного мониторинга по термоточкам MODIS, VIIRS и аналогичным, используются на практике для того, для чего они непригодны.

По ним нельзя судить о количестве пожаров малой площади (до первых десятков гектаров), а значит, и об общем количестве пожаров в субъекте РФ или во всей стране - поскольку основной вклад в общее количество дают именно мелкие пожары.

По ним нельзя судить о площади конкретных небольших пожаров, до нескольких десятков или даже первых сотен гектаров (или можно, но очень приблизительно, понимая, что для мелких пожаров ошибка определения площади может достигать десятков раз).

Но по ним можно судить о площади наиболее крупных пожаров (от первых тысяч гектаров), и об общей площади пожаров в стране или в катастрофически горящих регионах, поскольку основной вклад в эту площадь дают именно наиболее крупные пожары. Для таких случаев дистанционные данные существенно точнее наземных, как минимум, при оперативных оценках площадей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 12:45 

Сообщения: 1106

Шароглазов А.А. писал(а):
Бэлерий, Ваши слова напомнили мне 1976 год
Мы с Вами можем вспомнить какой угодно год. Дело-то в другом. Установить истинную картину о лесных пожарах за ревизионный период в советское время было совсем не сложно. При очередном проведении лесоустройства вдруг бы выяснилось, что категория гарей приросла «из ниоткуда» на …надцать тысяч гектаров, а покрытые лесом земли почему-то сократились на эти же …надцать тыся гектаров. Как Вы это себе представляете? Безусловно, начались бы разборки и «фантазеров» бы быстренько вычислили. Вот и расскажите мне, если вспомните, сколько лесников в 1976 году в Читинской области лишили партбилетов и посадили на нары. Если не вспомните, то тогда могу сказать ровно то, что в свое время сказал рассерженный начальник авиабазы – клевета!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 14:10 

Сообщения: 657

Бэлерий писал(а):
Установить истинную картину о лесных пожарах за ревизионный период в советское время было совсем не сложно. При очередном проведении лесоустройства вдруг бы выяснилось, что категория гарей приросла «из ниоткуда» на …надцать тысяч гектаров, а покрытые лесом земли почему-то сократились на эти же …надцать тыся гектаров. Как Вы это себе представляете? Безусловно, начались бы разборки и «фантазеров» бы быстренько вычислили. Вот и расскажите мне, если вспомните, сколько лесников в 1976 году в Читинской области лишили партбилетов и посадили на нары. Если не вспомните, то тогда могу сказать ровно то, что в свое время сказал рассерженный начальник авиабазы – клевета!

Могу засвидетельствовать, что ни в советское время, ни в постсоветское никто тщательно не занимается такими разборками, по крайней мере я таких случаев не припомню. Хотя в советский период разрабатывались при лесоустройстве проекты организации и развития лесного хозяйства лесхозов, и вся информация по этому вопросу имелась. В этих проектах приводилась динамика земель лесного фонда по категориям земель за ревизионный период (период между двумя лесоустройствами), и если границы лесхозов серьёзно не менялись, то площадь гарей (а не пройденных огнём территорий) по состоянию на год предыдущего и последнего лесоустройства имелась, отмечалась величина уменьшения или увеличения площади гарей. Но нужно не забывать, что практически вся площадь прежних гарей за ревизионный период возобновлялась, как правило лиственными породами, и сравнение это не показывало, сколько же именно за ревизионный период выгорело лесов.


Последний раз редактировалось земеля 08 фев 2021, 14:15, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 14:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 37219

Вот как обстоят дела сейчас с данными о погибших от пожаров лесах:

Данные Рослесхоза о площади погибших от пожаров лесов отличаются от реальности более чем в пятьдесят раз


Можно ли было спрятать от учета миллионы гектаров погибших от огня лесов во времена СССР? Думаю, что ситуация была сильно разная. В малолесной зоне и в освоенных эксплуатационных лесах, где лесоустройство проводилось регулярно - не берусь сказать. Думаю, что можно - ведь переводились же при многих последовательных лесоустройствах давно погибшие лесные культуры как живые, почему же с горельниками не могли поступать так же? Но в таких районах это было, видимо, не очень просто. А в удаленных северных районах, на территории нынешних "зон контроля", лесоустройство проводилось далеко не регулярно - там точно не было проблемы что-либо скрыть. Например, когда в конце 80-х делалась карта "Леса СССР", в качестве основы для нее по некоторым лесхозам Якутии использовались материалы лесоустройства (аэровизуального обследования) 1953 года.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 14:23 

Сообщения: 661

Бэлерий писал(а):
Шароглазов А.А. писал(а):
Бэлерий, Ваши слова напомнили мне 1976 год
Мы с Вами можем вспомнить какой угодно год. Дело-то в другом. Установить истинную картину о лесных пожарах за ревизионный период в советское время было совсем не сложно. При очередном проведении лесоустройства вдруг бы выяснилось, что категория гарей приросла «из ниоткуда» на …надцать тысяч гектаров, а покрытые лесом земли почему-то сократились на эти же …надцать тыся гектаров. Как Вы это себе представляете? Безусловно, начались бы разборки и «фантазеров» бы быстренько вычислили. Вот и расскажите мне, если вспомните, сколько лесников в 1976 году в Читинской области лишили партбилетов и посадили на нары. Если не вспомните, то тогда могу сказать ровно то, что в свое время сказал рассерженный начальник авиабазы – клевета!

Лесные пожары достаточно часто вызывают образование горельников, которые не имеют своей категории в составе покрытых лесом земель, и учитываются как покрытые лесом земли. Во-вторых, гарь достаточно быстро может перейти в категорию покрытую лесом земель за счет естественного возобновления. Так что предложенным вами способом вы не определите истинную площадь пожаров. Насчет "разборок", вы уверены что их проводят? Существует несколько источников о лесном фонде, и это нормально, и чтобы получить дополнительную информацию необходимо ее анализировать с учетом возможных ошибок, недостаточных данных и пр., это отдельная работа. Кто и как ее проводит? Вам известно, чтобы сопоставлялись данные лесоустройства по пожарам и данные лесничеств?
В параллельной теме ( viewtopic.php?f=9&t=25339&p=206925#p206923 ) Редактор новостей привел масштабы искажения и сокрытия природных пожаров, и это согласуется с мнением А. А. Шароглазова.
При этом необходимо учитывать, что в Европейской части России масштабы сокрытия и искажения данных по пожарам не сопоставимы с таковыми в Азиатской части.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 15:23 

Сообщения: 1915

Есть два факта советского времени. Занижение площадей и сокрытие пожаров были повсеместными. Никого за это не наказывали. Это неопровержимые факты.
До 2015 года с укрывательством пожаров ничего не менялось. Затем бумажные площади пожаров стали расти, и в отдельных местах почти сравнялись с фактическими. Но наказаний за укрывательство пожаров нет, как и прежде. Даже грозные реагирования прокуратуры заканчиваются ничем. В последние два года прокуратура тоже перестала реагировать на лесные пожары.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 15:32 

Сообщения: 10384
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Шароглазов А.А. писал(а):
Есть два факта советского времени. Занижение площадей и сокрытие пожаров были повсеместными. Никого за это не наказывали. Это неопровержимые факты.
До 2015 года с укрывательством пожаров ничего не менялось. Затем бумажные площади пожаров стали расти, и в отдельных местах почти сравнялись с фактическими. Но наказаний за укрывательство пожаров нет, как и прежде. Даже грозные реагирования прокуратуры заканчиваются ничем. В последние два года прокуратура тоже перестала реагировать на лесные пожары.

Там где возможно провести проверку площади пожара. там вполне себе и наказание может быть. Там где провести проверку пожара площадью 2-3 тысячи га не удастся, там и наказания быть не может.
Обходил пожар площадью 1200 га. Затратил часов 10 (8 часов только ходьбы). Какой прокурор или сотрудник ОИВ вздумает провести контрольный замер? Да никто не пойдёт.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 18:32 

Сообщения: 1106

земеля писал(а):
Но нужно не забывать, что практически вся площадь прежних гарей за ревизионный период возобновлялась, как правило лиственными породами, и сравнение это не показывало, сколько же именно за ревизионный период выгорело лесов.
Fire_forest писал(а):
Лесные пожары достаточно часто вызывают образование горельников, которые не имеют своей категории в составе покрытых лесом земель, и учитываются как покрытые лесом земли. Во-вторых, гарь достаточно быстро может перейти в категорию покрытую лесом земель за счет естественного возобновления. Так что предложенным вами способом вы не определите истинную площадь пожаров.
Не вводите в заблуждение народ! Любой инженер средней руки легко расскажет Вам, что поменяется в форме учета лесного фонда при проведении того или иного мероприятия.

Если в течении ревизионного периода на территории какого либо лесхоза имелась туфта, то при очередном лесоустройстве она вся (!) выходила наружу. Причем, без всякого остатка. Просто надо внимательно смотреть на цифры.

За любую цифру в отчете по учету лесного фонда (материалы которого, в том числе, использовались лесоустроителями) надо было отвечать очень конкретно - за счет чего произошли изменения. По каждой категории земель. Каждый перевод из категорию в категорию подтверждался конкретной бумагой (актами, отчетами, и т.д). Если не было подтверждающей «бумаги», то такой отчет у инженера не принимался.

Вот давайте посмотрим, что будет происходить с гарями. Алгоритм простой. Гарь на начало ревизионного периода (то, что имели по состоянию на 01.01.). Плюс приход за ревизионный период (те гари, что добавились за 10). Минус расход за ревизионный период (то, что перевели в покрытую лесом площадь за счет естественного возобновления или за счет мер СЕВ, вырубили, расчистили и создали лесные культуры, построили дорогу, изъяли из состава ГЛФ и т.д.). Остаток на 01.01. Вот и вся математика.

И тут вдруг получается, что прихода гарей за ревизионный период по бумагам нет (пожары-то не показывали!), а фактически в натуре они есть, что очень даже хорошо видно на аэрофотоснимках. Совсем ведь не сложно поднять акты лесных пожаров по годам за ревизионный период и посмотреть их на снимках. А потом посмотреть на снимки и увидеть на них реальные пожары, которых на бумаге почему-то нет.

Вот и представьте, что я утаил лесной пожар. А что, не верховой ведь - вдруг насаждение на погибнет! А оно взяло и погибло! И даже если оно ну очень быстро успело естественным образом возобновиться, таксатор все равно покажет эту площадь гарью. И обязательно уточнит в лесхозе, переводилась ли данная площадь в покрытую лесом. А там, оказывается, не только ничего не переводилось, там числится все вполне живым и здоровым 50-летним насаждением! Пожар-то не показали!

Да и не можно там ничего перевести, поскольку нет оснований для внесения изменений в форму учета лесного фонда! А движуха должна быть – надо убрать покрытую лесом площадь из средневозрастных насаждений пятого класса возраста и добавить непокрытые лесом площади в категории гарей и погибших насаждений. А после возобновления на этой гари березы и осины сократить площадь непокрытых лесом земель в категории гари и погибшие насаждения и добавить в покрытых лесом площадях молодняков первого класса возраста. Но нет никаких бумаг на эту движуху! Поскольку пожар не показывали!

Вот надо это таксатору?! Ну ладно, пусть местные врут, но зачем это Гомельскому лесоустроителю?

Поэтому все разговоры о том, что «всем все врали и ничего не показывали» я считаю пустой болтовней. Иначе слишком уж сложная схема вранья заворачивается.

Я верю в профессионализм уважаемого Шароглазова А.А. как лесного пожарного, но абсолютно не верю ему в том, что все были лентяи, не работали, занижали площади пожаров и всем всё врали! Ни одного заслуживающего внимания аргумента он так и не привел, кроме своих собственных эмоций. В которых между строк читается какая-то обида на все лесное хозяйство и всех лесников. Он даже не знает (да, видимо, и не хочет знать) как они в данный момент называются! Поэтому и сейчас (по прошествии многих лет) они все для него лгуны и бездельники.

Я знаю совсем других читинцев, а не таких, какими их выставляет уважаемый Шароглазов А.А., однако…
Fire_forest писал(а):
Насчет "разборок", вы уверены что их проводят? Существует несколько источников о лесном фонде, и это нормально, и чтобы получить дополнительную информацию необходимо ее анализировать с учетом возможных ошибок, недостаточных данных и пр., это отдельная работа. Кто и как ее проводит? Вам известно, чтобы сопоставлялись данные лесоустройства по пожарам и данные лесничеств?
Вы читайте, о чем мы говорим, более внимательно. Речь идет о далеких 70-х, 80-х, 90 годах. В те времена, когда один раз в десять лет в каждом лесхозе проводилось лесоустройство. Я Уже Выше сказал, что врать можно было лишь в межревизионный период. С проведением очередного лесоустройство все вставало на свои места. Нет времени описывать происходящие в то время вещи. Да и кому это надо? Чтобы Вы понимали, могу сказать одно - если сравнивать, когда условия для вранья были лучше, то, безусловно, с крупным и сухим счетом выигрывает настоящее время. Любое вранье в те времена само легко и свободно вылазило наружу. А сейчас его даже и не знают, как выявить.
Fire_forest писал(а):
В параллельной теме ( viewtopic.php?f=9&t=25339&p=206925#p206923 ) Редактор новостей привел масштабы искажения и сокрытия природных пожаров, и это согласуется с мнением А. А. Шароглазова.
Редактор новостей привел масштабы искажения и сокрытия лесных пожаров в 80-х годах? А вот мнение Шароглазова сформировалось еще в 90- годы прошлого века. А тогда такого вранья, про которое пишет уважаемый Шароглазов А.А., в стране не было. Был мотив, но не было возможности. Сейчас возможность есть, но нет мотива, однако....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 20:56 

Сообщения: 661

Цитата:
Вот давайте посмотрим, что будет происходить с гарями. Алгоритм простой. Гарь на начало ревизионного периода (то, что имели по состоянию на 01.01.). Плюс приход за ревизионный период (те гари, что добавились за 10). Минус расход за ревизионный период (то, что перевели в покрытую лесом площадь за счет естественного возобновления или за счет мер СЕВ, вырубили, расчистили и создали лесные культуры, построили дорогу, изъяли из состава ГЛФ и т.д.). Остаток на 01.01. Вот и вся математика.

"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
А вот и "овраги".
Цитата:
"И тут вдруг получается, что прихода гарей за ревизионный период по бумагам нет (пожары-то не показывали!), а фактически в натуре они есть, что очень даже хорошо видно на аэрофотоснимках. Совсем ведь не сложно поднять акты лесных пожаров по годам за ревизионный период и посмотреть их на снимках. А потом посмотреть на снимки и увидеть на них реальные пожары, которых на бумаге почему-то нет.
Часть пожаров не видна и на ДДЗ, те самые горельники, о которых говорилось выше. Во-вторых, как составляются акты, в отдельных случаях, вам уже говорили многие - в актах могут быть ошибки и искажения. В "натуре" пожары есть, но проблема в том что они не учитываются. С аэрофотоснимками, в недалеком прошлом, работали только лесоустроители, а как у них проводился учет пожаров, применительно к предложенной вами методике, описано выше. Сейчас имея одни и те же ДДЗ об одной и той же площади пожаров не могут договориться ученые и авиалесоохрана. Так что не всё просто как вам кажется.
Цитата:
Вот и представьте, что я утаил лесной пожар. А что, не верховой ведь - вдруг насаждение на погибнет! А оно взяло и погибло! И даже если оно ну очень быстро успело естественным образом возобновиться, таксатор все равно покажет эту площадь гарью. И обязательно уточнит в лесхозе, переводилась ли данная площадь в покрытую лесом. А там, оказывается, не только ничего не переводилось, там числится все вполне живым и здоровым 50-летним насаждением! Пожар-то не показали!
Говорите о том, о чем не знаете. Таксатор работает по принципу "что вижу, то пою", нет у него времени (и это не требуется инструкцией) уточнять в лесхозе переводилась ли данная площадь в покрытую лесом. Если на месте погибшего насаждения возобновилось новое, то в таксационном описании так и будет написано в категории земель, что это насаждение, а не гарь.
Цитата:
Вот надо это таксатору?! Ну ладно, пусть местные врут, но зачем это Гомельскому лесоустроителю?
Как работает таксатор отмечено выше. У него одна задача описать выдела в их актуальном состоянии. И причем здесь вранье?
Цитата:
Вы читайте, о чем мы говорим, более внимательно.
Источник ваших заблуждений в незнании процесса лесоустройства. Вы выдумали то чего нет и с жаром пытаетесь доказать недоказуемое. Попытаетесь разобраться (спокойно) обсуждение может быть продолжено, если продолжите "бросаться под танки" то нет смысла продолжать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 23:12 

Сообщения: 657

Бэлерий,
1) однозначно могу сказать, что таксатором Вы не работали, иначе бы не утверждали, что таксатор отслеживает, правильно ли лесхоз вёл учёт лесного фонда, не забыл ли он отразить гибель леса от различных природных воздействий и др. От таксатора требуется отразить истину на момент таксации, а не то, что насчитал инженер лесного хозяйства лесхоза;
2) Вы вроде с тех краёв, но уже неоднократно утверждали, что в Читинской области в далеких 70-х, 80-х, 90 годах один раз в десять лет в каждом лесхозе проводилось лесоустройство. Могу Вас разочаровать. Читинская лесоустроительная экспедиция на самостоятельном балансе создана в 1963 году в составе Восточно-Сибирского лесоустроительного предприятия. За период с 1962 по 1971 год, т. е. за 10 лет, этим предприятием (а не только Читинской экспедицией) в Читинской области лесоустроено 5487 тыс. га. А площадь лесов всех лесофондодержателей Читинской области на 01.01.1973 г. была 34434,1 тыс. га. За 10 лет силами лесоустроительного предприятия, в зону ответственности которого входило устройство этой области, устроено всего 15% лесов. Были и варяги, но их доля была значительно меньше, чем родного предприятия.
В 1972 году Читинская экспедиция общей численностью 61 человек, из которых производственный персонал 54 чел., а таксаторов - 27 человек, включается в состав Прибайкальского лесоустроительного предприятия. Численный состав экспедиции за последние 50 лет изменился незначительно. У меня нет сведений об объёмах лесоустройства в Читинской области 70-х, 80-х, 90 годах, но могу уверенно утверждать, что каждый лесхоз раз в 10 лет не устраивался. По состоянию на начало 2009 года лесничества Забайкальского края имели материалы последнего лесоустройства: Тунгокоченское - 1980, Чарское - 1981, Александро-Заводское, Балейское, Ононское - 1984, Сретенское - 1985. Все перечислять нет смысла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 00:05 

Сообщения: 1915

Бэлерию ошибочно кажется, что после каждого лесоустройства неизбежно выявление накопившейся туфты с наказанием виновных. В его голове не укладывается, что никто ничего не сопоставлял, не анализировал, не выявлял. Все всё прекрасно знали и понимали. Данные лесоустройства спокойно лежали в лесхозах рядом с туфтой и мирно сосуществовали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 02:16 

Сообщения: 657

Шароглазов А.А. писал(а):
Бэлерий, Ваши слова напомнили мне 1976 год, Читинскую авиабазу, какое-то было собрание. Я выступил, и сказал, что главная наша беда – нечестность. Площади пожаров занижаются, люди на пожарах не работают, пожары разгораются, и всем всё до лампочки. В зале гробовое молчание. Быстрым шагом идёт на трибуну начальник авиабазы, и очень раздражённым голосом говорит, что никакого занижения площадей нет.

Бэлерий писал(а):
Мы с Вами можем вспомнить какой угодно год. Дело-то в другом. Вот и расскажите мне, если вспомните, сколько лесников в 1976 году в Читинской области лишили партбилетов и посадили на нары. Если не вспомните, то тогда могу сказать ровно то, что в свое время сказал рассерженный начальник авиабазы – клевета!

Попробую рассудить вас, опять-таки, с помощью фактов. В период с 1978 по 1983 год в опытном порядке лесоустроителями проводились работы по использованию материалов космической съёмки с целью выявления и картирования площадей, пройденных лесными пожарами и стихийными бедствиями, в том числе в Читинской области. В какой-то год (точно не помню) Минлесхоз РСФСР решил рассмотреть эти материалы, то ли на совещании, то ли на коллегии с представителями лесоустроительного предприятия и управлений лесного хозяйства областей. Выявленные площади пожаров по космическим снимкам в Чарском лесхозе (объект обследования) оказались очень большими и главный лесничий Читинской области Панов (если я не запамятовал фамилию) категорически возражал, что это туфта. Минлесхоз поручил разобраться спорщикам на месте и доложить. Я принимал личное участие в работе этой небольшой комиссии. Когда вылетели с Читы в Чару, то почти на всём протяжении маршрута полёта были видны пожары текущего года, причём очень часто встречались рыжие, а иногда и чёрные пятна повреждённых пожаром лесов до степени прекращения роста. С каждым часом полёта лицо Панова становилось всё грустнее: явно таких огромных площадей пожаров в управлении и авиабазе зафиксировано не было. Когда долетели до Чары, взяли на борт директора лесхоза и полетели к месту, где был зафиксирован пожар по космическому снимку. Облетать пожарище полностью не пришлось, Панов подтвердил, а впоследствии и подписал акт проверки, где подтверждалась площадь, зафиксированная лесоустроителями. С работы его не сняли, тем более не посадили на нары. Правда, спустя год-два он скончался от болезни, если не ошибаюсь – рак.
Поэтому я согласен, что площади в сибирских регионах занижали, и сильно занижали. Заставлял ли начальник авиабазы это делать - сказать не могу, свидетелем не был. Но я встречал опубликованное признание начальника авиабазы одного сибирского региона, где он утверждал, что многие площади пожаров в те далёкие годы были занижены в 10 и даже в 100 раз (Основные вопросы охраны лесов Восточной Сибири // Труды по лесн. хоз-ву – Новосибирск : Зап.-Сиб. фил. АН СССР, 1955. – Вып. 2. – С. 78–84).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 05:58 

Сообщения: 1106

земеля писал(а):
Попробую рассудить вас, опять-таки, с помощью фактов. В период с 1978 по 1983 год в опытном порядке лесоустроителями проводились работы по использованию материалов космической съёмки с целью выявления и картирования площадей, пройденных лесными пожарами и стихийными бедствиями, в том числе в Читинской области. В какой-то год (точно не помню) Минлесхоз РСФСР решил рассмотреть эти материалы, то ли на совещании, то ли на коллегии с представителями лесоустроительного предприятия и управлений лесного хозяйства областей. Выявленные площади пожаров по космическим снимкам в Чарском лесхозе (объект обследования) оказались очень большими и главный лесничий Читинской области Панов (если я не запамятовал фамилию) категорически возражал, что это туфта. Минлесхоз поручил разобраться спорщикам на месте и доложить. Я принимал личное участие в работе этой небольшой комиссии. Когда вылетели с Читы в Чару, то почти на всём протяжении маршрута полёта были видны пожары текущего года, причём очень часто встречались рыжие, а иногда и чёрные пятна повреждённых пожаром лесов до степени прекращения роста. С каждым часом полёта лицо Панова становилось всё грустнее: явно таких огромных площадей пожаров в управлении и авиабазе зафиксировано не было. Когда долетели до Чары, взяли на борт директора лесхоза и полетели к месту, где был зафиксирован пожар по космическому снимку. Облетать пожарище полностью не пришлось, Панов подтвердил, а впоследствии и подписал акт проверки, где подтверждалась площадь, зафиксированная лесоустроителями. С работы его не сняли, тем более не посадили на нары. Правда, спустя год-два он скончался от болезни, если не ошибаюсь – рак.
Поэтому я согласен, что площади в сибирских регионах занижали, и сильно занижали. Заставлял ли начальник авиабазы это делать - сказать не могу, свидетелем не был. Но я встречал опубликованное признание начальника авиабазы одного сибирского региона, где он утверждал, что многие площади пожаров в те далёкие годы были занижены в 10 и даже в 100 раз (Основные вопросы охраны лесов Восточной Сибири // Труды по лесн. хоз-ву – Новосибирск : Зап.-Сиб. фил. АН СССР, 1955. – Вып. 2. – С. 78–84).
Факт очень показательный и звучит убедительно. Но только факта мало. Нужны и аргументы. Надо смотреть, как развивались события в динамике. С чьей подачи это происходило? Пришел главный лесничий в управление и пошло-поехало? Или принял эстафету от предшественников? И самое главное, как развивались события дальше? Продолжили спокойно врать или прекратили? Если есть ответы на эти вопросы, тогда можно из приведенного факта делать выводы. Скорее всего, если это были его «художества», то его бы засадили быстро и надолго, показав всем, что бывает за попытку вранья. Но его не то чтобы не садят, его даже не снимают с работы. Хотя «инициатива» у Минлесхоза. Получается, что этого (скрывать лесные пожары) требовало государство? Тогда какие могут быть проверки?

Важно знать не только то, что пожары (по словам летнаба) занижались в десятки и сотни раз, а как это встраивалось в общую схему. Если это никак не встраивалось (во что поверить трудно), то это и есть вранье. Субъект общей системы может пытаться обманывать саму систему. Но система не может врать самой себе по определению. Это само по себе уже сложно назвать враньем, это работа государственной политической системы.

Но система давно ушла. В чем же теперь заключается смысл занижения площадей? Попробуйте объяснить мне это.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 06:39 

Сообщения: 1106

земеля писал(а):
Бэлерий,
1) однозначно могу сказать, что таксатором Вы не работали, иначе бы не утверждали, что таксатор отслеживает, правильно ли лесхоз вёл учёт лесного фонда, не забыл ли он отразить гибель леса от различных природных воздействий и др. От таксатора требуется отразить истину на момент таксации, а не то, что насчитал инженер лесного хозяйства лесхоза;
2) Вы вроде с тех краёв, но уже неоднократно утверждали, что в Читинской области в далеких 70-х, 80-х, 90 годах один раз в десять лет в каждом лесхозе проводилось лесоустройство. Могу Вас разочаровать. Читинская лесоустроительная экспедиция на самостоятельном балансе создана в 1963 году в составе Восточно-Сибирского лесоустроительного предприятия. За период с 1962 по 1971 год, т. е. за 10 лет, этим предприятием (а не только Читинской экспедицией) в Читинской области лесоустроено 5487 тыс. га. А площадь лесов всех лесофондодержателей Читинской области на 01.01.1973 г. была 34434,1 тыс. га. За 10 лет силами лесоустроительного предприятия, в зону ответственности которого входило устройство этой области, устроено всего 15% лесов. Были и варяги, но их доля была значительно меньше, чем родного предприятия.
В 1972 году Читинская экспедиция общей численностью 61 человек, из которых производственный персонал 54 чел., а таксаторов - 27 человек, включается в состав Прибайкальского лесоустроительного предприятия. Численный состав экспедиции за последние 50 лет изменился незначительно. У меня нет сведений об объёмах лесоустройства в Читинской области 70-х, 80-х, 90 годах, но могу уверенно утверждать, что каждый лесхоз раз в 10 лет не устраивался. По состоянию на начало 2009 года лесничества Забайкальского края имели материалы последнего лесоустройства: Тунгокоченское - 1980, Чарское - 1981, Александро-Заводское, Балейское, Ононское - 1984, Сретенское - 1985. Все перечислять нет смысла.
1.Таксатором я не работал. Но с таксаторами по работе общаться приходилось. Разве я говорю о том, что таксатор занимается учетом лесного фонда? Таксатор есть источник информации, сколько и чего есть в натуре. Я то про то, что даже если лесничий попросит таксатора не указывать гарь в карточке таксации, таксатор вряд ли на это пойдет. Тем более когда речь идет о сотнях и тысячах гектаров.
2. Меня трудно чем то разочаровать, поэтому за это не волнуйтесь! Вот откуда Вы взяли, что я (неоднократно, причем) утверждал, что каждый лесхоз устраивался через каждые 10 лет? Я не могу утверждать за каждый лесхоз Читинской области, но могу сказать точно, что врать могли только там, где лесоустройства не было. И листать надо было с 80-х годов не вперед, а назад.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 07:05 

Сообщения: 345

Да успокойтесь. Врут все. В 90-х и 2000-х мы площадь пожара либо сильно занижали, либо намеренно завышали (всё по указке сверху). Возьмём пример 2020 года. Самолёт сообщает о пожаре площадью 0,01 га. Приезжаем, тушим несколько га, а в отчёт ставим 0,02.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 07:12 

Сообщения: 1106

Fire_forest писал(а):
Источник ваших заблуждений в незнании процесса лесоустройства. Вы выдумали то чего нет и с жаром пытаетесь доказать недоказуемое. Попытаетесь разобраться (спокойно) обсуждение может быть продолжено, если продолжите "бросаться под танки" то нет смысла продолжать.
Заблуждений в чем? Что я выдумал? С каким жаром я пытаюсь Вам что-то доказать? Должен сказать, что фантазия у Вас не хуже моей. Я что, стал сильнее стучать по клавишам? Или заполонил свой текст восклицаниями? Или еще как-то проявил свой "жар"? Вам самому не смешно от такого? Поверьте, я спокоен и не "бросаюсь под танки". Поэтому давайте разбираться дальше. Вот Вы пишите, что "В "натуре" пожары есть, но проблема в том что они не учитываются". А дальше пишите, что "Таксатор работает по принципу "что вижу, то пою"". Мне непонятно, таксатор учитывает все что есть, а потом принимается решение что учитывать, а что нет? Если так, то зачем тогда вообще таксатора в лес отправлять-то?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 07:16 

Сообщения: 1106

Ёгерь писал(а):
Да успокойтесь. Врут все. В 90-х и 2000-х мы площадь пожара либо сильно занижали, либо намеренно завышали (всё по указке сверху). Возьмём пример 2020 года. Самолёт сообщает о пожаре площадью 0,01 га. Приезжаем, тушим несколько га, а в отчёт ставим 0,02.
Вот хотелось бы узнать от "первоисточника", для чего Вы тушили несколько га, а указывали 0,02? Мне важно понять, с какой целью?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 07:17 

Сообщения: 1915

Бэлерий: «Факт очень показательный и звучит убедительно. Но только факта мало. Нужны аргументы. Надо смотреть, как развивались события в динамике».

Так посмотрите на ссылку. Там 1955 год. Вот вам и динамика развития событий. Авиабазы охраны лесов только появились, ещё на По-2 летали, а занижения площадей пожаров уже «в 10 и даже в 100раз». И это говорит не чудак инструктор, вроде меня, а начальник авиабазы. И статья от Академии Наук СССР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2021, 07:22 

Сообщения: 345

Низовые слабые пожары да в лиственных молодняках... через год и не узнаешь, что там был пожар. А кто-то кричит, что уничтожено столько-то га и столько-то тысяч кубометров. И кто в этой ситуации больше врёт? Лесничество, которое списало на тушение деньги, или таксатор, который указал нормальное лиственное насаждение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 08 мар 2021, 19:53


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нифигасе и гости: 61


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100