Лесной форум Гринпис

Разговор абсолютно пустой, то есть ни о чем. В чем разбираться-то? Вам интересно знать, насколько я знаю теорию и практику даже давно минувших дней? Я из категории легко обучаемых людей, поэтому никаких проблем у меня с этим не было во все времена.

Я ни кого не обвиняю, а делаю свои выводы. Я же читаю то, что написано. Сначала Вам Ёгерь пишет, что «отпускали по этим ордерам любой сухостой и ветровал-бурелом в любом месте без всяких проволочек». На что Вы отвечаете, что «в зоне таежных лесов такого не было». Заметьте, не «у нас такого не было» (в силу реально существующих на тот момент условий и обстоятельств), а в «зоне таежных лесов такого не было»! Я Вам и говорю, что так может говорить человек, который не знаком с системой отпуска древесины на корню. А что я могу еще сказать, если Ваше утверждение, скажем мягко, не соответствует действительности?! Все, что написал Ёгерь, реально происходило в недалеком прошлом. Чему тут возмущаться-то?!

Вам Земеля правильно написал, что смотрите Порядок. Там, вне зависимости от того, было это «в зоне таежных лесов» или не было, все расписано.

Система отпуска древесины на корню в моем понимании это алгоритм действий с момента возникновения у гражданина необходимости в древесине (хоть деловой, хоть дровяной) как таковой до сдачи места рубки гражданином государству в лице лесников.

Нет смысла расписывать весь процесс, особенно касающийся органов исполнительной власти, но необходимо сказать, что документами, которые в 80-е годы давали гражданину право заготовки древесины на корню, были именно лесорубочный билет и ордер на мелкий отпуск древесины на корню. И если Вы не использовали ордера с 80 годов, то могу сказать точно, что мелкого отпуска древесины на корню в том местности, где Вы работали, просто не было.

А поскольку без дров (про деловую древесину говорить не будем) в зоне тайги прожить нельзя, то значит, что у местного населения, где Вы работали, был совсем другой источник получения дровяной древесины. Но это совсем не значит, что их (ордера) отправили в макулатуру. Они использовались, да еще как! Бывали временные периоды, что просто не хватало бланков! Оказывается, они (ордера) в это время «пылились» кое у кого!

И действовали они вплоть до нулевых годов, канув в лету вместе с их упразднением действующим Лесным кодексом. Хотя сам Порядок был отменен лишь в прошлом году, однако...А это уж смотря сколько отводить лесосечного фонда. Если счет идет на несколько сотен тысяч кубов, то я реально впервые в жизни встречаю человека, который принял участие в отводах каждой лесосеки. Но возникают сомнения в виду того, что один человек не в силах это сделать просто физически. Ну, или речь идет совсем не о тех объемах работ. Здесь надо выяснить у Вас, чем Вы конкретно занимались? Приехать в бригаду, завезти продукты, попить чаю с мужиками.

Это тоже, своего рода, участие в отводе, однако…

Я знаю одного такого "лесника" от орнитологов... с бородкой, с часиками, как сейчас модно, который ЛесЕГАИС пропехнул)))))
Иконки покупает, видать в бога верит.
Такие ща и в фаворе.

Мерзость, однако... На мой взгляд.
Весь ваш текст построен на подмене, снобизме. На мой взгляд.
Это, пожалуй, всё.

Солидарен с Вами. Поэтому, голосовать не стал. Не знаю как поступать правильно. С одной стороны, сухостоя не жалко. С другой, сухостойные деревья очень опасны. Кто валил лес, чья профессия связана с лесозаготовкой - тот поймёт. Не случайно, вальщик леса - это профессия, опасная профессия. Слишком большие риски для неподготовленного человека. Маловероятно, что кто-то будет специально учиться на вальщика, чтобы нарубить себе в домашнее хозяйство немного сухостоя.
Лучше бы людям помочь финансово с покупкой дров, лесоматериалов, а валку сухостоя оставить профессионалам в этом деле. ИМХО.

Короед 59: «…вот только кто будет виноват, когда какого-нибудь пенсионера с пилой деревом насмерть не пришибет?»

Опять вселенский плач: «Кто будет виноват?!» А был ли хоть кто-нибудь, хоть когда-нибудь виноват в несчастном случае при самостоятельной заготовке дров? Человеку выписали все положенные документы, показали место, и больше НИЧЕГО. Никто никогда не спрашивал наличия документа вальщика-раскряжёвщика. Никто не проверял умение валить деревья. Иди и работай, как умеешь. Мужиков привозили с дровяных лесосек, и покалеченных, и насмерть убитых – не счесть. Хоть один лесник за это ответил? Не было никогда дураков искать виноватых среди лесников, в таких случаях. И не будет. И все разговоры – кто будет виноват – пустая болтовня, тень на плетень.

Чеглок: «сухостойные деревья очень опасны. Кто валил лес, чья профессия связана с лесозаготовкой – тот поймёт. Не случайно, вальщик леса – это профессия, опасная профессия».

Ну я валил лес, и очень много. От случая к случаю всю жизнь И я не понимаю таких слов. И никто меня, кстати, не учил. Зато не имеющего опыта вальщика, с двумя случайно оказавшимися под рукой парашютистами первогодками, вообще не державшими в руках бензопилы, послали на место аварии вертолёта выпиливать в лесу площадку для вертолёта комиссии. И ничего с нами не случилось, на другой день площадка была готова, и комиссия из высоких авиационных чинов благополучно прилетела.
Ничего сложного и особо опасного в работе с бензопилой нет. В магазинах бензопилы всегда продавались без предъявления каких либо документов. И нечего тут тень на плетень наводить с опасностью для населения и ответственностью для лесников.

Надо же, обиделись?! Чего же тогда пытаться вступать в диалог?

Каждый видит ровно то, что хочет увидеть. Если Вы увидели мерзость, подмену и снобизм в моем «тексте», то должен сказать, что взгляд Ваш слишком уж узковат.

Разговор абсолютно пустой, то есть ни о чем. Поэтому, действительно, «это, пожалуй, все», однако…

"Неподготовленный человек" пусть готовит валежник, его-то гражданам свободно и бесплатно заготавливать, вроде-как, уже разрешили. И при этом даже бензопилы в руки доверили, "легкие"...

Правила охраны труда для вальщиков леса наверняка существуют. Вот и прописать в правилах заготовки сухостоя, что необходимо их соблюдать. И всего делов.

Чего изгалятся-то. Будто хвост коту частями рубим. Надо признать собственную бестолковость, сказать, -"извините был не прав" и вернуть для домохозяйств мелкий отпуск леса на корню.
На селе без древесины личного подсобного хозяйства не бывает. Робкие решения-предложения про валежник и сухостой полезны как мертвому припарки. Нужны приисковые рубки по мелкому отпуску леса на корню.
Всем разрешать рубки-заготовки нельзя категорически. Вот снесет любитель дармовщинки гнездо скопы? Первые же хором запоем, -"так нельзя, лесники куда смотрели". У нас очень силен стадный инстинкт. Помню водку выдавали по талонам. Не бесплатно, но всем. Одна непьющая пожилая женщина пол кухни себе поллитрами заставила. Так и с лесом. Положено государством, да еще и бесплатно!!! Это ж как же ж не взять?! Надо не надо, вопрос второй. Главное даром, на халяву. Вот поэтому отпуск и только отпуск на корню всего ассортимента сырорастущей, фаутной, сухостойной, валежной, ветровальной, буреломной, снеголомной, потравленной, морозобойной, зараженной вредителям и прочей любой древесины.

И до сих пор так и есть. Вбили в голову лесникам что они хозяева. И вбили не вчера, а лет эдак 50 назад. А может и ещё раньше.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Челябинская область, таёжная зона, подзона южной тайги.
Ордер на мелкий отпуск леса на корню - один из самых распространённых документов. А отпуск в самом начале "нулевых" ещё и прибыльный. Узаконили поборы за куб древесины, не важно какой. Деньги поступали в лесничество, как за предоставление услуг. Лесник не занимался отпуском. Не имел такого права. Зато лесник активно рыскал по лесу в поисках сухостоя и просто "перепродавал" право на этот сухостой нуждающемуся. он ведь "хозяин в лесу", блин...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Тема безопасности работ при валке леса обывателями уже обсуждалась. И касается это не только сухостоя. Это касается и заготовки древесины по ДКП. Государсвто толкнуло гражданина в лес. который на свой страх и риск взялся за работу, которая зачастую на является его профессиональной деятельностью. Кто должен отвечать за несчастный случай? Да тот кто подписал ДКП! В случае с нашей областью это главное управление лесами.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Если у Вас есть допуск, то в случившемся с Вами виноваты будете Вы сами. Как быть с теми кто не имеет допуска к работе, даже если он "чемпион" по валке деревьев? У нас году не проходило. чтобы кого-нибудь на смерть не приложило деревом. Были и среди них умельцы безопасно валить лес. Вот только все они были частники-ипешники, с которыми заключались договоры подряда. Поэтому они сами за себя и отвечали, так как в договоре были прописаны права и обязанности сторон. И Охрана Труда на лесосеке была обязанностью именно подрядчика.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Пропишите в Правилах заготовки-обязаны будете ознакомить человека с правилами и расписать его за инструктажи. "Вот и всего делов"!
Могу выполнять работы на высоте. И уверен что ничего не случится. Начальство устроило мне прохождение обучения, со сдачей зачётов и по результатам выдача удостоверения. Так и положено, хотя бы для прикрытия собственной задницы. Прав тот кто считает что государство не в праве посылать людей в лес заниматься валкой и что государство должно обеспечить население, как минимум, доступными по цене дровами.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Едва ли теперь пожилые горожане, получив право бесплатно заготавливать валежник, заставливают все пространство в квартирах чурбаками. Или вам известны такие персонажи?

При этом дело может дойти и до того, что рубить сухостой свободно и бесплатно смогут только обученные граждане с "корочкой вальщика".
В наших краях в валежнике и сухостое как топливе нуждается не более 5% сельского населения. имхо

Да никто не будет ничего заставлять бесплатными чураками.
Вспомните с чего всё началось. Это озвучивал депутат при обсуждении законопроекта. Типа обратились с депутатским запросом туристы(рыбаки-охотники) за то что "хозяевА леса" оштрафовали их за "хищение-присвоение" валежной древесины, да ещё и пришлось возмещать вред. Ну и кто довёл ситуацию до маразма? Уж не сами ли лесники, те которые "хозяева леса"?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Собака лесная: «Государство должно обеспечить население, как минимум, доступными по цене дровами».

Опять как заклинание: «Государство должно». 30 лет уже государство никому ничего не должно. Остатки обязанностей государства, это остатки советской власти. От которых пока ещё не удаётся избавиться. Сейчас его величество Рынок, должна появиться частная инициатива. Типа сама собой. А государство будет с этой инициативы стричь налоги. А пока этой инициативы нет, или недостаточно, пусть люди замерзают. Или сами себя обеспечивают себя дровами. Пусть хоть воруют эти дрова в лесу. С населения налогов за дрова не возьмёшь. И в этом вопросе у государства к населению полное равнодушие.
А то, государство должно! Что оно должно? Государственные предприятия создавать по заготовке дров? С рабочими на гарантированной зарплате? А как же его величество Рынок? Как же курс на капитализм, частный бизнес?

Да! Должно! То что государство не делает того что должно. это отдельный разговор-о государственной власти и о том, на своём ли месте те, кто осуществляет эту самую власть.
Те кто не способен сам обеспечить себе закупку дров должны быть обеспечены дровами через социальные службы, точно таким же путём через дотации и субсидии для льготников, как это делается с предоставлением коммунальных услуг.
А Ваш довод, типа "я могу", ничего не значит! Старуха не может! А допускать чтобы она замёрзла возле нетопленой печи неприемлемо. Или может Вы сами пойдёте и напилите старушке дров, в Тимуровском порыве?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Если дедушка с пилой пришибет себя сухостоиной, это чисто его личные проблемы. Есть много занятий, потенциально опасных, но не требующих никаких разрешений. И это правильно. Выживет - его еще и лечить будут. Вот если грибника какого пришибет, это хуже. Но идя таким путем, надо запретить все, кроме макраме.

Пример. У нас достаточно развиты в качестве отдыха прогулки на лыжах по окрестностям. В эпоху деревянных лыж гибли регулярно - сломал лыжу, завяз в снегу, замерз. Требовать проведения прогулок только организованными группами, с инструктором, врачем и запасными лыжами, никому в голову не пришло.

А учитывая, сколько народу каждый год гибнет от карсбоксигемоглобина в крови, впору запретить и дрова, и печки. Особенно бабушкам, их же жалко.

Всеволод, Ваш сарказм, в данном случае неуместен. Всё Вами перечисленное не относится к системе жизнеобеспечения граждан. Без грибов можно обойтись. На лыжах ходить по лесу это тоже на любителя. А дрова зимой при печном отоплении просто жизненно необходимы.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

А вот здесь выбор из двух зол, но шансов угореть до смерти, при топке печи, гораздо меньше, чем замёрзнуть в Сибири без дров зимой.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Ага. Эт мне хорошо, цивилизация рядом, три тонны угля закинул по осени и сижу жгу потихоньку (в данный момент в том числе). А за сотню км от железной дороги только дрова, да.

Только почему все решили, что если дедушку прибьет сухостоиной, кто-то должен быть виноват?

Почему "все"?! Дедушке абсолютно некого винить, кроме как самого себя. Если успеет, однако...

Собака лесная. Если «старуха не может», то может её сосед. Или родственник. Может напилить валежника и сухостоя, и привезти старухе. По доброте душевной или за бутылку с угощением. Или за оплату деньгами. Или за всё вместе. Но ведь в законе написали «для собственных нужд». И значит, соседке не моги. Пусть мёрзнет и ходит, просит помощи в соцзащите. А если соседка не старуха, и соцзащита ей ничего не обязана? Кто-то же должен ей привезти дрова за деньги? Добрых знакомых государство отсекло законом, любая древесина только для собственных нужд. Остаются только частники, которые срослись с лесниками в выгодном бизнесе, и давят конкурентов с поползновениями на валежник всей силой закона. И дрова у них из живого леса, потому что при взаимном интересе проблем с отводом лесосек нет.

Вас подводит здравый смысл - а его надо отключать при чтении наших законов. Валежник - это не древесина, а недревесный лесной ресурс. Соответственно, нет и никаких запретов для того, чтобы его отдать или даже продать кому угодно.

И даже (статья 217 Налогового кодекса):

"Не подлежат налогообложению (освобождаются от налогообложения) следующие виды доходов физических лиц: ... доходы, получаемые от реализации заготовленных физическими лицами дикорастущих плодов, ягод, орехов, грибов и других пригодных для употребления в пищу лесных ресурсов (пищевых лесных ресурсов), недревесных лесных ресурсов для собственных нужд".

Эти тонкости в законах в сильно зашифрованном виде. Нужно не только уметь толковать закон в свою пользу, но и чтобы лесные инспекторы с таким толкованием согласились. Если разрешено возить валежник не только себе, но и на продажу, так это должно быть ясно и понятно написано в законе. Без противоречий по разным статьям. А то в одной статье абсолютно ясное «для собственных нужд», а в другой как-то туманно допускается, что можно продавать.

Пока, при нынешних законодателях и чиновниках, о ясных и недвусмысленных законах и правилах остается только мечтать.

"Ёгерь" - "До середины 2000-х годов, до нового Лесного Кодекса......"
Я говорил, в частности, о 80-х годах, т.е. до середины 2000-х. Уже тогда(в 80-х)ордера на мелкий отпуск мы не использовали. Мелкий отпуск, по факту, конечно был, но от Р.У., в основном, проходных. Клеймили дрова, реже хвойные. У лесничества был план по ликвиду, поэтому дрова и проч. мелочь оформляли только от Р.У.,- ликвид. Это было совсем другое время, в лесных отношениях достаточно вольное, если можно так сказать. В 80-х частные дома, у нас в деревнях, практически не строили. Надеялись на казённые. Леспромхоз строил своё жильё, колхозы, совхозы своё. Большая редкость - отпуск на корню частнику на строительство дома. В этом случае - лесорубочный билет.

Сухостой, ветровал спросом не пользовались - даром был не нужен.

Государство было должно, сейчас должно и всегда будет должно, а иначе зачем, собственно, государство?
Напомню Вам, государства, изначально, создавались для защиты жизни и имущества граждан. Поэтому единственное, кто имеет право на насилие, остальным - Уголовный Кодекс.

У Вас неверные представления о рыночной экономике. Без сильного государства рынок не сможет эффективно функционировать. Например, государство должно устанавливать правила игры, следит за их исполнением, исправлять несовершенства рынка, защищать имущество граждан, бороться с монополиями и.т.д. Разумеется, речь о современном государстве.

Частная инициатива никому, ничего не должна. А появится она или нет - вопрос условий. Не будут ей "стучать по башке" - появится, будут "стучать" - не появится.

Не обязательно создавать гос.предприятия - можно закупать дрова у частных.
Рынок, капитализм, частный бизнес - не помеха социальному государству.

И это неправильно. Если государство хочет помочь гражданину в строительстве, ремонте дома то, лучше оказывать адресную финансовую помощь, например частичную компенсацию затрат, что и делается во многих странах. Но не "толкать" в лес на заготовку по ДКП, подвергая граждан неоправданному риску для жизни и деформируя рынок лесоматериалов. ИМХО.

Да никому настоящий валежник сильно не нужен!!!!!!!80% "сборщиков валежника" берут свежую ветровальную древесину, выпиливая филейную часть, и бросая вершину и сучки не прибранные. А если разрешить пилить сухостой, все будут пилить деревья, у которых вершинка засохла, и говорить "а я не понял, раз вершинка сухая, думал
сухопостойный валежник".

Смотря для чего. Для строительства лучше свежий, а на дрова и не свежий, но еще не сильно гнилой, вполне сгодится. А вот за пиление живых растущих деревьев как раз и надо наказывать по всей строгости. И это нормально. Не уверен - не вали.

А что - будет кому-то лучше, если филейные части упавших деревьев сначала подгниют, прежде чем люди получат право их как-то использовать?

Будет хорошо если дискуссией про выеденное яйцо (оно же валежник) перестанут подменять обсуждение лесных проблем.
Это же равносильно дебатам на темы уринотерапии, на фоне оптимизации медицины на селе.
Любое дармовое (оно же безответственное) и самовольное присвоение древесины в наших условиях лесопользования не привносит ничего, кроме вреда.
Мы что, хотим дискуссий лесной охраны и лесоруба возле лесовоза с пиловочником, "это валежник или нет?"!!!
-"тварь я дрожащая, или гражданин и право на валежник имею?". А то что в 99 случаях из 100, определить валежник не можем и путаем его даже сухостоем, можно в расчет не брать?
Давайте угадаем кто первым возвысит голос возмущенный, против очередной глупости лесной власти, если народ таки найдет применение и массово понесет валежник из леса вместе с эндемиками? Спирт из валежника предлагаю гнать.

Нет. Это равносильно дебатам о том, можно ли разрешить гражданам покупать в аптеке йод и зеленку без рецепта врача, при отсутствии врачей на селе и огромных очередях на месяц к врачам в райцентрах.

А лесная охрана должна работать в лесу, а не на дорогах у лесовозов.

"Ответственное", официальное и не дармовое присвоение древесины в наших условиях обычно приносит на порядок больше вреда.

Да и йод и зеленку. Все что продается в настоящей аптеке должно продаваться по рецепту врача. Те фармакологические ларьки, что нас окружают аптеками не являются. В настоящей аптеке лекарства фармацевты изготовлять должны. Утверждение более чем спорное. Так то бы надо везде, где лес есть... ИМХО. И я про то же. Порядка с подконтрольным пользованием навести не можем. Так давайте это дело бесконтрольным правом на древесину "улучшим". Наши условия это усугубит. И так в лесу каждый суслик комбайнер. А мы им еще и права дадим. Вот кто этот валежник просил? Это словоблудие и дым, вместо дел.

Так и правильно!
Что пригодно то в дело, а что не пригодно - пусть природа перерабатывает.
Я лично уже так 4 года дрова для бани заготавливаю.
Еду на Каракате за грибами, вижу берёзу повалило, обязательно напилю полный кузов чурок.
Это же так по Российски, сам не ам и другим не дам.
И что то я особо не обогатился, да и ажиотажа по поиску и подбору таких деревьев среди граждан я не заметил.
Так же, кто мимо едет, остановится, напилит себе сколько в кузовок войдёт и всё.
Ни лесу ущерба ни гражданам наживы.

Далекие от леса лесные начальники, видящие лес только из окна своего джипа или вертолета, похоже думают иначе. И уверены, что стоит только дать холопам право свободно собирать валежник, как они всей толпой кинутся в лес на харвестерах и лесовозах ,и растащат весь лес до последнего дерева. Видимо, по себе судят...