Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 11:21 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5720

Редактор новостей писал(а):
546. Запрещается направлять работников на тушение ручными орудиями быстро распространяющейся кромки пожара, у которой высота пламени превышает 1,5 - 2 м. Тушение такой кромки переносится на вечерние или утренние часы и .ли в периоды максимальной суточной влажности горючих материалов.
А вот что писал в статье "Почему горим и почему не тушим?" в 2010 году.
..."В этом году был случай, когда тремя ранцевыми огнетушителями, трактором с плугом и бензопилой, пожарной машиной, которая использовалась просто как водовозка, был в течение полутора часов локализован, а затем ликвидирован низовой пожар сильной интенсивности, местами переходящий в верховой. Фронт огня был около полутора километров. Расход воды – 600 литров (по 10-12 ранцев вылили). Уверен, что есть примеры и более эффективного использования ранцевых огнетушителей."...
Это по жердняку пожар был. Бэлерий, чуть опустится, мы наскакиваем и тушим РЛО, вверх поднимается, подойти невозможно - отбегаем, пока снова не появится возможность тушить. Где сбили пламя РЛО, тут же трактор минполосу прокладывает прямо на сбитой кромке пожара. Дальше уже не распространяется.
А по требованиям тушить нельзя РЛО. И никто бы и слова не сказал. Только если работать по правилам и требованиям, а у нас тут сосняков полно и молодняков, и средневозрастных, то был бы уже давным-давно один сплошной горельник от наших лесов. Вы тут почитайте на форуме. Невозможно, оказывается, монокультуры сосны создавать. Всё равно сгорят. Сосна до тридцати лет не доживает. Может, по правилам тушат?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2021, 23:21 

Сообщения: 2034
Откуда: Подмосковье

Операторы ЧАЭС тоже наверняка рассчитывали на медали, почет и благодарность, когда экспериментировали с реактором, нарушая правила...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 02:09 

Сообщения: 1914

Правила освобождают людей от необходимости думать. Толковые правила дают возможность бестолковым людям действовать правильно. Но если люди способны мыслить, а таких большинство, то они всегда будут поступать по собственному разуму. И правила вспомнят только в непонятной им ситуации.
Если знаешь, что делать – делай. Если не знаешь – бери пример с тех, кто знает. Если не знаешь, что делать, и некого спросить – действуй по инструкции. Нормальное человеческое поведение. У каждого своя голова на плечах. Инструкции и правила на третьем месте.
Поборники законов, стремящиеся наказать людей за самостоятельность действий вопреки правилам, ведут народ к деградации, к неспособности жить по разуму. Отсюда и глупость правил, и написание безграмотных непонятных законов. Деградировал народ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 07:59 

Сообщения: 1106

витязь писал(а):
А вот что писал в статье "Почему горим и почему не тушим?" в 2010 году.
..."В этом году был случай, когда тремя ранцевыми огнетушителями, трактором с плугом и бензопилой, пожарной машиной, которая использовалась просто как водовозка, был в течение полутора часов локализован, а затем ликвидирован низовой пожар сильной интенсивности, местами переходящий в верховой. Фронт огня был около полутора километров. Расход воды – 600 литров (по 10-12 ранцев вылили). Уверен, что есть примеры и более эффективного использования ранцевых огнетушителей."...
«В этом году был случай…». Такое начало истории уже само по себе настораживает (в смысле правдивости).

Это документалистика или художественное произведение?! Или, может, в фантастическом жанре практиковались? Ну чем не сюжет для «Огонь-2»?! 12 ранцев воды это 240 литров. При расходе в 600 литров было 3 человека с ранцами. Плюс тракторист. Плюс рабочий с бензопилой. Плюс водитель пожарной машины. Плюс руководитель. Всего 7 человек. Эти семь человек за полтора часа ликвидируют лесной пожар сильной интенсивности в сосновых жердняках, временами переходящий в верховой, с фронтом в полтора километра?! За полтора часа такой пожар отшагает километр. Значит плюс по километру флангов. Горящая кромка около 3,5 километра. Итого на брата (включая водителя и руководителя) 700 метров.

Тут даже Андрей Борисович повторил бы свою замечательную фразу: «Складно пиз…т!».

Да Вам с Вашей бригадой надо не в Тамбове сапогами лес за околицей тушить, а в Сибирь-матушку тайгу спасать! Вы такие истории только Виктории Валерьевне не рассказывайте.

А то вывод будет однозначный – раз в Тамбове тушат, значит остальные просто не хотят тушить, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 08:03 

Сообщения: 1106

Шароглазов А.А. писал(а):
Отсюда и глупость правил
К сожалению, пока не одного аргумента о глупости правил от Вас не увидел.

Пока только голословность, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 08:44 

Сообщения: 2034
Откуда: Подмосковье

Шароглазов А.А. писал(а):
Но если люди способны мыслить, а таких большинство,
Гораздо больше тех, кто думает, что способен мыслить. И действует исключительно по принципу "Всю жизнь так делал, и ничего."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 10:45 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5720

Бэлерий писал(а):
К сожалению, пока не одного аргумента о глупости правил от Вас не увидел.
Бэлерий, Вы все-таки кто? Если практик, то хреновая у Вас,видимо, была практика. Если теоретик, то хоть маленько прислушивайтесь, что говорят практики. Вот последний только пункт приведенный беру, и это самая настоящая глупость.
витязь писал(а):
546. Запрещается направлять работников на тушение ручными орудиями быстро распространяющейся кромки пожара, у которой высота пламени превышает 1,5 - 2 м. Тушение такой кромки переносится на вечерние или утренние часы и .ли в периоды максимальной суточной влажности горючих материалов.
Может, и тут я неправильно понимаю. Конечно, опасно тушить такие пожары. Порыв ветра и можно и убежать не успеть. Но если перенести тушение на вечерние или утренние часы, это какая площадь пожара за это время разрастется?
Шароглазов ведь очень четко всё говорит. Можете себе на стол это положить.
Шароглазов А.А. писал(а):
Правила освобождают людей от необходимости думать. Толковые правила дают возможность бестолковым людям действовать правильно. Но если люди способны мыслить, а таких большинство, то они всегда будут поступать по собственному разуму. И правила вспомнят только в непонятной им ситуации.Если знаешь, что делать – делай. Если не знаешь – бери пример с тех, кто знает. Если не знаешь, что делать, и некого спросить – действуй по инструкции. Нормальное человеческое поведение. У каждого своя голова на плечах. Инструкции и правила на третьем месте.Поборники законов, стремящиеся наказать людей за самостоятельность действий вопреки правилам, ведут народ к деградации, к неспособности жить по разуму. Отсюда и глупость правил, и написание безграмотных непонятных законов. Деградировал народ.
А здесь вообще и разговаривать с Вами даже не хочется.
Бэлерий писал(а):
Это документалистика или художественное произведение?! Или, может, в фантастическом жанре практиковались? Ну чем не сюжет для «Огонь-2»?! 12 ранцев воды это 240 литров. При расходе в 600 литров было 3 человека с ранцами. Плюс тракторист. Плюс рабочий с бензопилой. Плюс водитель пожарной машины. Плюс руководитель. Всего 7 человек. Эти семь человек за полтора часа ликвидируют лесной пожар сильной интенсивности в сосновых жердняках, временами переходящий в верховой, с фронтом в полтора километра?! За полтора часа такой пожар отшагает километр. Значит плюс по километру флангов. Горящая кромка около 3,5 километра. Итого на брата (включая водителя и руководителя) 700 метров. Тут даже Андрей Борисович повторил бы свою замечательную фразу: «Складно пиз…т!».
Это один из секторов первого крупного пожара в 2010 году в Платоновском лесничестве Тамбовского лесхоза. Не 7, а шесть (или даже 5, потому что сначала я с бензопилой работал, а потом, по-моему, сам тракторист, если где-то проехать не мог. А потом и пила на жаре заклинила)человек сначала остановили распространение низового пожара сильной интенсивности. Вся кромка была около полутора километров. Больше людей не было. Были заняты на других секторах. На локализацию (не на ликвидацию) ушло около полутора часов. Фланги были уже раньше локализованы и не горели. Вот от локализованного тушили горящую кромку (которая и была фронтом пожара) примерно километра полтора, уткнулись в болотце небольшое, окольцевали его минполосой и всё. Потом удерживали, а к вечеру приехали ещё человек 7, отожгли это болотце все вместе и на этом направлении пожар был остановлен.
Бэлерий писал(а):
За полтора часа такой пожар отшагает километр.
Какой километр? Это не всепожирающий верховой пожар, от которого надо бежать без оглядки. Это низовой пожар. И к нему тоже не везде подойти можно было. Но когда чуть затихал, можно было тушить РЛО. В нескольких местах он поднимался в кроны, но быстро опускался и можно было в этот момент тушить кромку. А вот если б не тушили и оставили до вечера, или до утра, тогда не знаю, где б его ловить.
Бэлерий писал(а):
Да Вам с Вашей бригадой надо не в Тамбове сапогами лес за околицей тушить, а в Сибирь-матушку тайгу спасать!
В тайге и Сибири наши ребята не были. А вот когда в 2010 году в соседнем регионе остановили пол-второго ночи упущенный местными сектор локализованного пожара, то их замглавы МЧС сказал прямо практически Ваши слова:" Надо ехать к вам учиться тушить лесные пожары". Мы подъезжаем, а они стоят на сгоревшей просеке и показывают рукой, что ушёл туда верховым. Спрашиваю: "А чего стоим?" " А чего мы можем сделать?"
Кстати, тоже по сгоревшей площади с пожарной машиной и "Водолеем" (трактор такой у нас есть Т-150 с емкостью 7 тонн. Где-то с 1990 года до сих пор работает) вышли на фронт пожара. Он уже прошел лесной массив и вышел на сельхозполя, заросшие ДКР, а те граничат с нашим лесным фондом. До пол-второго ночи РЛО тушили кромку, а потом упали около "Водолея, и спрашивают: " Это ж сколько мы набегали?"
Бэлерий писал(а):
А то вывод будет однозначный – раз в Тамбове тушат, значит остальные просто не хотят тушить, однако…
У меня вывод однозначный - тушить можно практически любой пожар. Его нельзя тушить и потушить в определенные моменты и в определенной ситуации. И тушить надо не переставая до полной локализации. А не тушат в Сибири потому, что когда площади уже тысячи, десятки и сотни тысяч га, справиться с такими пожарами на кромке при нехватке людей и отсутствии дорог уже просто невозможно. Вот и остается или отжигать километрами или десятками километров от естественных преград, или ждать дождей, может, снега.
Бэлерий писал(а):
Ну чем не сюжет для «Огонь-2»?!
Ещё не смотрел, но по отзывам, какую-то туфту сняли. Вы их к Шароглазовау отправьте или к нам. Будет не менее интересно и правдоподобно. Расскажем, как тушить ночью не дали нашим ребятам (человек 20-25) в первый день в соседнем субъекте, как в машинах ночевали недалеко от пожара, как на заре приехали, а на пожаре никого, как фронт огня к культурам подходит, а за ними луг и наш лесной фонд, а местных опять никого, как остановить невозможно, а отжиг делать - ещё местные обвинят в поджоге, как приехали, наконец, отожиг пустили, а до фронта уже два десятка метров, как встретились, как головешки через головы в культуры полетели, как бегали их тушили... А вдохновляли на героические поступки человек двадцать местных женщин с ведрами и лейками во главе с директором лесхоза. Вот и все местные силы пожаротушения в начале пожара...
Чем не сюжет, однако... И таких реальных сюжетов из жизни у лесников очень много.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 10:55 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5720

EugeneF писал(а):
Гораздо больше тех, кто думает, что способен мыслить. И действует исключительно по принципу "Всю жизнь так делал, и ничего."
Напрасно вы считаете, что лесники безмозглые и ничего не думают. В пекло никто не бросается и никого туда не бросают. Но кто может и хочет, те тушат при малейшей возможности, при невозможности отступают, только появляется возможность, снова тушат. И по боку им все правила, которые сплошь и рядом предписывают не тушить, когда тушить можно и просто необходимо, чтобы не распустить пожар до ЧС.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 17:03 

Сообщения: 1106

витязь писал(а):
Бэлерий, Вы все-таки кто? Если практик, то хреновая у Вас,видимо, была практика. Если теоретик, то хоть маленько прислушивайтесь, что говорят практики. Вот последний только пункт приведенный беру, и это самая настоящая глупость.
546. Запрещается направлять работников на тушение ручными орудиями быстро распространяющейся кромки пожара, у которой высота пламени превышает 1,5 - 2 м. Тушение такой кромки переносится на вечерние или утренние часы и .ли в периоды максимальной суточной влажности горючих материалов.
Может, и тут я неправильно понимаю. Конечно, опасно тушить такие пожары. Порыв ветра и можно и убежать не успеть. Но если перенести тушение на вечерние или утренние часы, это какая площадь пожара за это время разрастется?
А Вам для чего вдруг захотелось узнать, практик я или теоретик?! Поменять русло диалога или еще пофантазировать?

Для начала почитайте свою выдержку из Вашей книги, написанной Вами в 2010 году:
«…В этом году был случай, когда тремя ранцевыми огнетушителями, трактором с плугом и бензопилой, пожарной машиной, которая использовалась просто как водовозка, был в течение полутора часов локализован, а затем ликвидирован низовой пожар сильной интенсивности, местами переходящий в верховой. Фронт огня был около полутора километров. Расход воды – 600 литров (по 10-12 ранцев вылили). Уверен, что есть примеры и более эффективного использования ранцевых огнетушителей.»...
Когда я Вам начинаю описывать, что бывает, когда фронт лесного пожара составляет полтора километра (не просто лесного пожара, а сильной интенсивности, не где нибудь, а в сосновых жердняках, не просто сильной интенсивности, а переходящего в верховой) у Вас вдруг волшебным образом оказывается, что фланги пожара давно потушены, в тылу его уже началось возобновление самосева и лишь остался полутора километровый фронт. Который вроде уже и не фронт. Видимо, ветерок поменялся и фронт стал тылом. И Вы вшестером доблестно его душите в зародыше за полтора часа. Ну не совсем сами, приезжают еще семь человек. А может и еще. Давно это было.

Уважаемый Михаил Александрович! Свои сказки Вы можете рассказывать в школьном лесничестве, а не здесь. Когда поняли, что брякнули что-то не то, то вдруг все поменялось волшебным образом. Так Вы бы и написали в книге, что просто дотушивали лесное пожар. Причем непонятно, что при этом дотушивании было более эффективным – трактор с плугом (как он там у Вас по жерднякам рассекал-то?) или три ранца. Видимо, все-таки три ранца, поскольку последняя фраза говорит о примере их эффективного использования.
Но боюсь что либо предполагать, потому что знаю, что сюжет легко может поменяться по ходу обсуждения.

Ну да ладно, вернемся к нашим баранам. О глупости. Если Вы считаете глупостью, что «запрещается направлять работников на тушение ручными орудиями быстро распространяющейся кромки пожара, у которой высота пламени превышает 1,5 - 2 м», то могу спросить у Вас в ответ. Вы кто, Михаил Александрович – практик или теоретик?!

Если теоретик, то Вам необходимо попрактиковаться, встав против набегающей кромки лесного пожара при высоте пламени более 1,5 метра. Не посылать с граблями, лопатами, ранцами людей в огонь, а самому попробовать. Не уверен, что это чему-то Вас научит, но бегать как заяц научитесь быстро.

Если Вы практик, то практик Вы хреновый, поскольку человек с практическим опытом никогда не назовет эту норму Требований глупостью.

Пытаетесь вразумить меня мыслями уважаемого Шароглазова А.А.? А что себе на стол класть-то? Вот это:
Шароглазов А.А. писал(а):
Правила освобождают людей от необходимости думать. Толковые правила дают возможность бестолковым людям действовать правильно.
Так может говорить человек, который никогда не ездил за рулем автомобиля. Если ты (образно) не думаешь за рулем автомобиля, то шанс попасть в информационную сводку возрастает кратно. Просто это дело времени. Если ты (образно) по жизни бестолковый, то никакие Правила тебе не дадут возможность действовать правильно, потому как на них «забито» изначально.

Шароглазов А.А. писал(а):
Но если люди способны мыслить, а таких большинство, то они всегда будут поступать по собственному разуму. И правила вспомнят только в непонятной им ситуации.
Каков ход мыслей, однако! Если человек способен мыслить, то хрен он положил на правила. А если вдруг чем-то озадачился, то вдруг начнет вспоминать Правила?!
Дальше-больше.
Шароглазов А.А. писал(а):
Если знаешь, что делать – делай. Если не знаешь – бери пример с тех, кто знает. Если не знаешь, что делать, и некого спросить – действуй по инструкции. Нормальное человеческое поведение. У каждого своя голова на плечах. Инструкции и правила на третьем месте.

Что-бы что-то делать, сначала надо знать. Если не знаешь – не делай. И уж тем более, если не знаешь, не повторяй за теми, кто якобы «знает». Как правило, в случаях с массовой гибелью людей на лесных пожарах такие «повторенья» и заканчиваются гибелью тех, кто решил «повторить» то, чего повторять не следовало. Делай так, как тебя учили в классе. Тогда шансы сохранить свою жизнь и здоровье возрастают в разы. Пусть даже это будет и ценою в десятки гектаров леса.

Шароглазов А.А. писал(а):
Поборники законов, стремящиеся наказать людей за самостоятельность действий вопреки правилам, ведут народ к деградации, к неспособности жить по разуму. Отсюда и глупость правил, и написание безграмотных непонятных законов. Деградировал народ.

Ага. Я уже как-то приводил пример с ремнями безопасности в автомобиле. Лет двадцать назад «самостоятельность действий» народа «вопреки правилам» заключалась в их полном игнорировании. Считали (как некоторые здесь) просто глупостью. Увеличили в десятки раз штрафы. Привело ли это к деградации народа и лишило его разума? Увы, народ вдруг поумнел и стал дружно пристегиваться. Более того, молодое поколение не желает не пристегиваться, поскольку это их личная безопасность.

Так что не все так однозначно, однако…

витязь писал(а):
В тайге и Сибири наши ребята не были. А вот когда в 2010 году в соседнем регионе остановили пол-второго ночи упущенный местными сектор локализованного пожара, то их замглавы МЧС сказал прямо практически Ваши слова:" Надо ехать к вам учиться тушить лесные пожары".

А Вы не спросили замглавы МЧС, для чего ему учиться тушить лесные пожары?! Или он хотел перейти работать в лесное хозяйство?

витязь писал(а):
У меня вывод однозначный - тушить можно практически любой пожар. Его нельзя тушить и потушить в определенные моменты и в определенной ситуации. И тушить надо не переставая до полной локализации.

Что-то Ваши «однозначные выводы» уж слишком противоречивы. Тушить в определенные моменты нельзя, но тушить надо не переставая. Вы уж как-нибудь определяйтесь.
витязь писал(а):
А не тушат в Сибири потому, что когда площади уже тысячи, десятки и сотни тысяч га, справиться с такими пожарами на кромке при нехватке людей и отсутствии дорог уже просто невозможно. Вот и остается или отжигать километрами или десятками километров от естественных преград, или ждать дождей, может, снега.

Ну вот, дошли и до того, что Вы, который ни разу не был в Сибири, теперь объясняете мне, почему в Сибири не тушат лесные пожары! Значит, все-таки, теоретик.

Да тушат здесь лесные пожары ничуть не хуже, чем у Вас в Тамбове. Лесные пожары лесным пожарам рознь. Те, которые в шаговой доступности, тушатся в первые часы безо всяких проблем. А десятками тысяч горят те, на которые у государства нет ни людей, ни техники, ни денег.

Остальные Ваши художественные оступления оставлю без комментариев ввиду их бессмысленности, ничего общего к требованиям по охране труда не имеющих, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 19:25 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5720

Бэлерий писал(а):
А Вам для чего вдруг захотелось узнать, практик я или теоретик?! Поменять русло диалога или еще пофантазировать?
Остановить Ваши фантазии.
Бэлерий писал(а):
Для начала почитайте свою выдержку из Вашей книги, написанной Вами в 2010 году: «…В этом году был случай, когда тремя ранцевыми огнетушителями, трактором с плугом и бензопилой, пожарной машиной, которая использовалась просто как водовозка, был в течение полутора часов локализован, а затем ликвидирован низовой пожар сильной интенсивности, местами переходящий в верховой. Фронт огня был около полутора километров. Расход воды – 600 литров (по 10-12 ранцев вылили). Уверен, что есть примеры и более эффективного использования ранцевых огнетушителей.»...
Я в этой цитате описывал именно эффективность применения РЛО. У меня абсолютно не было цели в той статье детально расписать всю локализацию и ликвидацию этого крупного лесного пожара и конкретно этого сектора. Там много других вопросов и путей их решения поднималось.
Бэлерий писал(а):
Когда я Вам начинаю описывать, что бывает, когда фронт лесного пожара составляет полтора километра (не просто лесного пожара, а сильной интенсивности, не где нибудь, а в сосновых жердняках, не просто сильной интенсивности, а переходящего в верховой) у Вас вдруг волшебным образом оказывается, что фланги пожара давно потушены, в тылу его уже началось возобновление самосева и лишь остался полутора километровый фронт. Который вроде уже и не фронт. Видимо, ветерок поменялся и фронт стал тылом. И Вы вшестером доблестно его душите в зародыше за полтора часа. Ну не совсем сами, приезжают еще семь человек. А может и еще. Давно это было.
Фронт пожара в этом случае, это как раз возобновившаяся кромка пожара на одном из секторов. Вот её, протяженностью около полутора километров, и остановили тремя ранцевыми огнетушителями и трактором с плугом где-то за полтора часа. Никаких других нафантазированных Вами километров в этом случае не было. Отбегали, когда тушить невозможно и набрасывались, когда можно было достать пламя из ранцевых огнетушителей. После остановки огня шел трактор с плугом. Вот это себе уясните и больше ни о чём не фантазируйте.
Бэлерий писал(а):
Уважаемый Михаил Александрович! Свои сказки Вы можете рассказывать в школьном лесничестве, а не здесь. Когда поняли, что брякнули что-то не то, то вдруг все поменялось волшебным образом.
Может, Вас послать по-русски?
Бэлерий писал(а):
Так Вы бы и написали в книге, что просто дотушивали лесное пожар.
Это не в книге, а просто в статье. Чтобы чего-то дотушивать, сначала надо локализовать. Вот это и было сделано фантастическим для Вас образом.
Бэлерий писал(а):
Причем непонятно, что при этом дотушивании было более эффективным – трактор с плугом (как он там у Вас по жерднякам рассекал-то?) или три ранца. Видимо, все-таки три ранца, поскольку последняя фраза говорит о примере их эффективного использования.
Для Вас много чего непонятно. Без ранцевых огнетушителей трактор не смог бы работать на кромке низового пожара сильной интенсивности, местами переходящего в верховой. Работать на удалении от кромки - дело бесполезное. Этот пожар проскочит минполосу, даже не заметив. Поэтому сначала сбивали пламя, а потом по кромке минполоса. Вот так и остановили около полутора км пять или шесть человек. А ездить по жерднякам легко. Наш лес - это же не Ваша непролазная тайга. Есть и бензопила, и дорожки лесные, и волока, и междурядья, и полянки, и просто меж деревьев. И на всей протяженности не только же одни жердняки. В жердняках пожар как раз в кроны забирался.
Бэлерий писал(а):
Но боюсь что либо предполагать, потому что знаю, что сюжет легко может поменяться по ходу обсуждения.
Сюжет один - пожар локализован и потушен там, где при Вашем подходе впору ЧС объявлять и силы федерального резерва привлекать. А нужно-то всего 5 человек в нужное время и нужном месте.
Бэлерий писал(а):
Ну да ладно, вернемся к нашим баранам. О глупости. Если Вы считаете глупостью, что «запрещается направлять работников на тушение ручными орудиями быстро распространяющейся кромки пожара, у которой высота пламени превышает 1,5 - 2 м», то могу спросить у Вас в ответ. Вы кто, Михаил Александрович – практик или теоретик?! Если теоретик, то Вам необходимо попрактиковаться, встав против набегающей кромки лесного пожара при высоте пламени более 1,5 метра. Не посылать с граблями, лопатами, ранцами людей в огонь, а самому попробовать. Не уверен, что это чему-то Вас научит, но бегать как заяц научитесь быстро.Если Вы практик, то практик Вы хреновый, поскольку человек с практическим опытом никогда не назовет эту норму Требований глупостью.
К баранам вернуться можно, вот разговаривать с баранами тяжело. Читайте этот пункт. Я Вам привел реальный пример безо всяких фантазий. Где в требованиях написано, что если возможно при снижении интенсивности пламени (даже кратковременном) работать на кромке, то такие пожары нужно тушить немедленно и не оставлять ни на вечер, ни на утро? А такие моменты при пожарах и сильной интенсивности всегда возникают при изменении направлении ветра, лесной растительности, рельефа и т.д. В требованиях написано, что оставить до вечера или до утра. Вот тогда Вы получите дополнительные не километр, а километры. А мы получили несколько метров от возобновившейся кромки в начале тушения, и, может быть, несколько сотен метров (не знаю, сколько он успел пройти за полтора часа) в конце. И я на кромке и работал, куда Вы меня хотите отправить практиковаться? Вот и практиковались. И отбегали, но не как зайцы, а спокойно в этом случае.
Бэлерий писал(а):
Не посылать с граблями, лопатами, ранцами людей в огонь, а самому попробовать. Не уверен, что это чему-то Вас научит, но бегать как заяц научитесь быстро.
Для наших баранов ещё раз. В огонь ни сам, ни людей никогда не посылал, и не пошлю. Но при тушении в определенные моменты приходилось и убегать всем буквально в этом году.
Бэлерий писал(а):
Если Вы практик, то практик Вы хреновый, поскольку человек с практическим опытом никогда не назовет эту норму Требований глупостью.
Не глупость, а преступление тупо следовать этой норме и распускать пожары, когда с ними можно работать. А с такими пожарами можно справляться. Вот это себе уясните.
Бэлерий писал(а):
Шароглазов А.А. писал(а):Правила освобождают людей от необходимости думать. Толковые правила дают возможность бестолковым людям действовать правильно.
А что здесь не так? На хрена Вам думать, как остановить быстро тот пожар? Раз по требованиям нельзя, а своего ума и навыка нет, мы до ЧС доведём в соответствии с требованиями и правилами.
Бэлерий писал(а):
Если ты (образно) по жизни бестолковый, то никакие Правила тебе не дадут возможность действовать правильно, потому как на них «забито» изначально.
Мне не нужно здесь рассказывать про автомобильные правила. Но если правила были бы толковыми, то бестолковых людей ими можно было бы стимулировать и к работе. Но в них же не написано, что если возможно при снижении интенсивности пламени работать на кромке, то такие пожары нужно тушить немедленно. Вот если для бестолковых людей были бы толковые правила, то ещё что-то можно было бы и получить полезного при тушении лесных пожаров. А когда и там и там одна бестолковщина, то получаем закономерный бестолковый результат.
Бэлерий писал(а):
Пусть даже это будет и ценою в десятки гектаров леса.
Чего так скромно? Оставить низовой пожар сильной интенссивности до вечера или утра - это уже не десятки, а сотни га, которые с большой долей вероятности перерастут и в десятки, и сотни тысяч га, если не изменится погода и подход к тушению на следующие сутки.
Бэлерий писал(а):
А Вы не спросили замглавы МЧС, для чего ему учиться тушить лесные пожары?! Или он хотел перейти работать в лесное хозяйство?
Это Вы у него спросите. Наверное, учатся, чтобы чему-нибудь научиться. МЧС наше быстро научились, когда в 2010-ом вместе с лесниками в лесу работали.
Бэлерий писал(а):
Что-то Ваши «однозначные выводы» уж слишком противоречивы. Тушить в определенные моменты нельзя, но тушить надо не переставая. Вы уж как-нибудь определяйтесь.
Всё же элементарно. Конкретно описанный мною случай. В определенные моменты нельзя было подойти к кромке пожара, чтобы достать пламя из ранцевого огнетушителя. Эти моменты надо переждать, а когда возможно, тут же тушить. У меня в практике не было случаев, чтобы целый день бушевал верховой пожар. Наверное, их не было и нигде. Поэтому и верховые можно тушить, когда они опускаются, прямо на кромке. А вот оставлять эти пожары до лучших времен, практически гарантированно получить тысячи га пройденной огнем площади.
А в этом году мужики возвращаются из болота и говорят, что тушить невозможно, там тростники и тальники. Они у машины остаются, а я иду метров за двести от них в болото. Подхожу к кромке, а ветер в сторону пожара и на меня почти не распространяется огонь. Начинаю тушить. Спокойно тушится. И по тростникам и тальникам можно передвигаться. Ранец вылил, забил метров 20, а никого нет. Возвращаюсь к машине. Говорю, что спокойно можно тушить. А забить-то надо было всего метров 150 еще. Но пока подошли, там уже все забушевало. Минут 15-20 потеряли, и пришлось убегать. Потом из этого болота пожар перескочил в болото на опушке леса. Опять убегали. С опушечного болота верховым пролетел по небольшой площади жердняка. И мне потом пытались объяснить, что все равно пожар туда бы пришел с каких-то других сторон. Это пойма реки. Я не знаю, откуда и когда бы он пришел, но уверен, что если бы они со мной тушили и не прозевали тот момент, с этого сектора пожар бы уже не пришел.
Бэлерий писал(а):
Ну вот, дошли и до того, что Вы, который ни разу не был в Сибири, теперь объясняете мне, почему в Сибири не тушат лесные пожары! Значит, все-таки, теоретик.
По сибири да, теоретик. Только могу судить по рассказам, как вы там тушите.
Бэлерий писал(а):
Те, которые в шаговой доступности, тушатся в первые часы безо всяких проблем. А десятками тысяч горят те, на которые у государства нет ни людей, ни техники, ни денег.
Это опять из теории или практика? Здесь не раз тушение пожаров обсуждалось. Мнения высказывались, что сидят, не тушат, ждут когда ЧС объявят. Кому верить?
Бэлерий писал(а):
Да тушат здесь лесные пожары ничуть не хуже, чем у Вас в Тамбове.
Ещё рассказывали, что определяют направление и скорость распространения, забрасывают десант и от какой-нибудь речушки шарах километров 10 отжига. Или опять врут? В Тамбове так тушить нельзя. Так у нас леса сразу закончатся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 20:01 

Сообщения: 1106

витязь писал(а):
К баранам вернуться можно, вот разговаривать с баранами тяжело. Читайте этот пункт. Я Вам привел реальный пример безо всяких фантазий. Где в требованиях написано, что если возможно при снижении интенсивности пламени (даже кратковременном) работать на кромке, то такие пожары нужно тушить немедленно и не оставлять ни на вечер, ни на утро?
А мне и с "баранами" не очень тяжело! Я Вам уже много раз объяснил выше (читайте внимательней), что в Требованиях написано «запрещается направлять работников на тушение ручными орудиями быстро распространяющейся кромки пожара, у которой высота пламени превышает 1,5 - 2 м». Сначала для Вас это было просто "глупостью". Потом вдруг условия поменялись. И глупость стала не то чтобы глупостью, но ... "А почему это в Требованиях не написали, что при снижении интенсивности работать на кромке можно?". Вот Вас, такого умного и практичного, и не спросили!
Вот Вы мне даете совет спросит у МЧСника, а я в ответ рекомендую Вам обратиться в Министерство труда и социальной защиты. Вам там, надеюсь, объяснят более доходчиво.

Ну и поскольку Ваше реакция с каждым постом становится не совсем адекватной, я вынужден прекратит общение с Вами. Я просто и не предполагал, что руководитель такого уровня так легко выходит из шкурки доброго дяденьки! Не красит это Вас, уважаемый Михаил Александрович!

Надо уметь держать себя в руках, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 02:09 

Сообщения: 1914

Бэлерий. Ваше олимпийское спокойствие по лесным пожарам основано на безответственности за распущенный пожар и на гарантированной зарплате. То есть, на существующем порядке вещей.
Если бы была жестокая ответственность за горящие пожары, или за неуспех в тушении был бы ноль рублей оплаты, Ваше сознание наверняка бы изменилось. И Вам пришлось бы действовать так же, как и Михаилу Александровичу. У которого в голове забито одно правило – каким бы ни была политическая обстановка в стране и бардак в лесном хозяйстве, тушить пожары НАДО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 07:25 

Сообщения: 1106

Шароглазов А.А. писал(а):
Бэлерий. Ваше олимпийское спокойствие по лесным пожарам основано на безответственности за распущенный пожар и на гарантированной зарплате. То есть, на существующем порядке вещей.
Если бы была жестокая ответственность за горящие пожары, или за неуспех в тушении был бы ноль рублей оплаты, Ваше сознание наверняка бы изменилось. И Вам пришлось бы действовать так же, как и Михаилу Александровичу. У которого в голове забито одно правило – каким бы ни была политическая обстановка в стране и бардак в лесном хозяйстве, тушить пожары НАДО.
Разве я где-то утверждал, что пожары тушить НЕ НАДО!? Пример, пожалуйста! Пожары тушить НАДО, хотя лучше их не допускать. Но НАДО тушить спокойно и без суеты. Геройство ценою в жизнь здесь не приветствуется. И как это спокойствие Вы увязываете с моей безответственностью за распущенный пожар и гарантированной зарплатой, мне понять сложно.

Вы не можете (или не хотите) понять главного. Требования не гонят тебя с кромки пожара. Требования обязывают тебя в любой ситуации обеспечить безопасность работающих на этой кромке людей.

Нет никакого смысла здесь давать анализ каждому пункту ( это необходимо делать при подготовке кадров), но называйте любой пункт и давайте его разберем. Я говорю это потому, что вижу ситуацию практически по каждому пункту Требований, почему он именно так прописан.

Вы же почему то считаете, что никаких требований не надо, каждый спасет себя сам. К сожалению, не прокатывает. И практически ежегодно в стране на лесных пожарах гибнут люди. Гибнут именно из-за излишней самоуверенности (читай – собственной глупости). А надо было то всего делать так, как для тебя (образно) написали в Требованиях. По сути, написали своей кровью погибшие или травмированные на пожарах.

А людей, считающих, что выполнение данных требований является глупостью и несовместимо с тушением лесных пожаров, надо даже близко не подпускать к руководству, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 08:46 

Сообщения: 10383
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

После неудач в начале Великой Отечественной, с кавалерийскими наскоками на бронетанковые соединения и штыковыми атаками на моторизованные части вермахта, срочно начали менять уставы РККА, адаптируя их к абсолютно новым условиям ведения войны. Это историческое напоминание для тех, кто считает что главное на пожарах это махать шашкой, увлекая за собой в огонь добровольцев и принужденных, вооружённых РЛО, мотыгами, лопатами и метёлками. Что поделать? Наша страна из любого сделает героя. Иногда посмертно. Как не были в цене жизнь и здоровье, так и до сих пор нет.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 09:43 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5720

Бэлерий писал(а):
Ну и поскольку Ваше реакция с каждым постом становится не совсем адекватной
Очень даже адекватная после
Бэлерий писал(а):
«Складно пиз…т!».
Бэлерий писал(а):
Свои сказки Вы можете рассказывать в школьном лесничестве,
И т.д., и т.п.
Бэлерий писал(а):
я вынужден прекратит общение с Вами.
А чего так? Давайте пообщаемся без взаимных оскорблений.
Бэлерий писал(а):
Я Вам уже много раз объяснил выше (читайте внимательней), что в Требованиях написано «запрещается направлять работников на тушение ручными орудиями быстро распространяющейся кромки пожара, у которой высота пламени превышает 1,5 - 2 м».
И. Какие Ваши действия, когда Вы - РТП и у Вас горит вот эта кромка?
Бэлерий писал(а):
Вот Вас, такого умного и практичного, и не спросили!
А надо спрашивать и предусматривать возможность действий на тушении пожара и в сложных условиях для умеющих, умных и практичных.
Бэлерий писал(а):
Вот Вы мне даете совет спросит у МЧСника,
Ну, каков вопрос, таков и совет.
Бэлерий писал(а):
Но НАДО тушить спокойно и без суеты. Геройство ценою в жизнь здесь не приветствуется.
Где Вы увидели суету и геройство, ценою в жизнь из моих примеров? Везде просто была необходимость локализовать пожар в самое кратчайшее время. Можно распросить 10 человек с тушения одного пожара и у всех будут разные ощущения от событий и мнения, что и как надо было делать. Но я раз за разом убеждаюсь, что нельзя сопли жевать на нелокализованном пожаре, а надо часто напрягаться и шустрить. И не одному, а всем присутствующим на пожаре. А маленько расслабится можно уже после локализации.
Бэлерий писал(а):
Требования обязывают тебя в любой ситуации обеспечить безопасность работающих на этой кромке людей.
и запросто позволяют и даже запрещают тушить опасную кромку, с которой можно справиться и без жертв. А для чего нужны эти требования, все тоже прекрасно представляют. И не надо нас в этом убеждать.
Бэлерий писал(а):
Вы же почему то считаете, что никаких требований не надо, каждый спасет себя сам.
Да не считаю я так, что не нужны. Но такие требования к тушению пожаров приводят к - читайте настольную книгу от Шароглазова. А я бы хотел видеть требования, позволяющие в определенных ситуациях применять все имеющиеся в данной местности силы и средства по максимуму, и в сложных условиях тоже. Естественно, без жертв и героизма, и не любой ценой. Невозможно написать такие? Ну, тогда имеем вот такие, которые постоянно и всем приходится нарушать, если не хотим распускать пожары. Но я думаю, что возможно. И возможно подправить и вот этот пункт, по которому дискутируем.
Бэлерий писал(а):
каждый спасет себя сам.
И ведь спасает опытный работник, даже и смутно представляя, что есть какие-то требования. А неопытному, хоть зачитайся этих требований, но держать надо рядом с опытным на пожаре, иначе и беда случится, так как не все понимают сначала, как себя надо вести в той или иной ситуации. Конечно, случится может с любым, но опытный скажет, что здесь работаем, а вот здесь бежим.
Бэлерий писал(а):
А надо было то всего делать так, как для тебя (образно) написали в Требованиях. По сути, написали своей кровью погибшие или травмированные на пожарах.
Все требования по охране труда и технике безопасности написаны кровью. Но их приходится очень часто все равно нарушать, если помимо требований ещё и выполнять свои обязанности по недопущению крупных пожаров и локализации и ликвидации пожара в начальной стадии. Иначе всегда будут десятки, сотни и тысячи га лесных пожаров. Вы говорите, ну, и пусть будут, главное - жизни и здоровье людей. Я тоже говорю, что это главное, но при этом пусть не будет крупных пожаров, или они будут очень редки.
А деградация народа от правил, о чем Шароглазов пишет, это когда толпа сельских жителей теперь ночью стоит на улице и смотрит, как горстка МЧС-ников и лесников тушат километровые фронты лугового или лесного пожара вокруг их населенного пункта. Вспоминаем советское время, и тогда уже на тушении этих пожаров некоторых местных жителей никто и никогда не видел, а многие очень часто ездили вместе с лесниками на тушение. Вот это правильный подход.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 09:47 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5720

собака лесная писал(а):
кто считает что главное на пожарах это махать шашкой,
Вот хочется Вам с Бэлерием к маханию шашками всё свести. А нету махания, и шашек нету. Зато есть результат локализации и ликвидации пожара в начальной стадии. И главное, о чем вы постоянно говорите, без жертв и серьезных травм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 10:24 

Сообщения: 10383
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
кто считает что главное на пожарах это махать шашкой,
Вот хочется Вам с Бэлерием к маханию шашками всё свести. А нету махания, и шашек нету. Зато есть результат локализации и ликвидации пожара в начальной стадии. И главное, о чем вы постоянно говорите, без жертв и серьезных травм.

Вскочил витязь на вороного на коня и поскакал тык-тыг-дык... только гидропульт побрякивает о седло.
Вы меня не втягивайте. Вам не я единственный уже написал что Вы ни леса настоящего, ни пожаров настоящих лесных не видали. Что то там пришло с полей и понеслись. Что собственно и правильно. Но экстраполировать подобное на тайгу у Вас просто воображения не хватит.
За сим откланиваюсь.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 11:26 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5720

собака лесная писал(а):
Вскочил витязь на вороного на коня
Лесная собака, ну, при чем тут я? Я в единичных случаях участвую в тушении. А так, да, без меня вскочили и поскакали, особенно в притамбовских лесничествах. До 2010 года включительно здесь было до полутора сотен загораний в год.
собака лесная писал(а):
Вам не я единственный уже написал что Вы ни леса настоящего, ни пожаров настоящих лесных не видали.
Все пожары, которые видал, настоящие. Самый большой, в тушении которого участвовал, более 10-ти тысяч га.
собака лесная писал(а):
Но экстраполировать подобное на тайгу у Вас просто воображения не хватит.
Не хватает у меня воображения, как тушить пожары в тайге без людей, техники и дорог даже не первых сотнях га, не говоря уже о тысячах. И я не экстраполирую ничего на таежную зону.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 12:55 

Сообщения: 1914

Господи, да где вы геройство на пожарах увидели! Кто это помчался на пожар, как с шашкой на танки? Что за фантазии в голове? Да никто на пожары не ходит, на пожарах «сидят». И всем этим сидящим на пожарах горе пожарным написанные правила очень даже в масть. Кто их гонит на пожар, бедных и несчастных таких? Да хрен они положили на пожар и на всё начальство. Поймите, в конце концов, пожары горят только по одной причине – когда их не тушат. Когда всем всё пофигу, от начальников до последнего пьющего рабочего. И никакой другой причины пожаров на тысячи и миллионы гектаров нет.
Обязательности тушения нет, ответственности за распущенные пожары нет, а правила безопасности и снабжения рабочих на пожарах написаны. Для кого написаны, если люди на пожарах «сидят»?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 12:58 

Сообщения: 1106

Уважаемый Михаил Александрович!

Не привожу ни одной Вашей цитаты, поскольку они настолько оторваны от предмета спора, что и комментировать их нет никакого смысла.

Ваша проблема в том, что Вы не совсем правильно улавливаете саму суть спора. В Ваших постах присутствует слишком много лирики и воды. И практически нет аргументов. Аргументы типа "я всегда нарушал и все было ОК" просто несостоятельны. И вместо того, чтобы реально что-то аргументировано Вам доказывать, приходиться комментировать то, что к обсуждаемому предмету не имеет никакого отношения.

Вряд-ли кому-то интересно тут читать, как мы с Вами переливаем из пустого в порожнее по шестому кругу. Причем с каждым кругом все более и более нервничая. Проще прекратить такое общение.

Если же Вы предлагаете продолжить его (общение), то зачем Вы впишите вот это: «Вот хочется Вам с Бэлерием к маханию шашками всё свести». К какому маханию шашками я собираюсь все свести?! Это Вы как раз оседлали коня, вынули шашку и рванули тушить пожары, А теперь все свалили с больной головы на здоровую.

Если Вы заблудились, я вновь Вам могу повторить свою позицию. Если нет, то просто почитайте, о чем я написал выше и поймите суть, о чем я Вам говорю. Ни одной глупости в Требованиях по охране труда на тушении лесных пожаров я не увидел. Если Вас конкретно интересует какой либо пункт (почему так, а не иначе?), я Вам его прокомментирую. Любой.

Если Вас интересует вот этот "глупый" (с Вашей точки зрения, естественно) пункт, почему нельзя идти с ручным инструментом тушить кромку высотой 1.5-2 м, которая быстро распространяется, то я могу Вам пояснить. Ничего прямым способом тушения против такой кромки руками не сделаешь. А шанс сгореть увеличен в разы. Поэтому Требования и запрещают тебе (образно) отправлять на нее людей с граблями и лопатами.
Не хочется зря терять время?! Ну так отступи (20, 50, 100 метров, 1 километр и так далее), сделай минполосу этим же ручным инструментом и отожгись от нее! Ты (образно) тушишь кромку? Нет! Требования нарушаешь? Нет! А чего непонятного-то тогда?!
Не хочешь отжигаться?! Ну так загони туда пожарную цистерну и херачь по этой кромке из брандспойта! Требования запрещают тебе (образно) это делать? Нет! Они лишь запрещают НАПРАВЛЯТЬ РАБОТНИКОВ НА ТУШЕНИЕ РУЧНЫМИ ОРУДИЯМИ БЫСТРО РАСПРОСТРАНЯЮЩЕЙСЯ КРОМКИ ПОЖАРА, У КОТОРОЙ ВЫСОТА ПЛАМЕНИ ПРЕВЫШАЕТ 1,5-2 МЕТРА. Ну а чего тогда непонятного-то?
Не хочешь ни первого, ни второго из предложенных мною вариантов?! Ну дождись вечера и вперед! Главное, думай не только о пожаре, но и о людях. И не нарушай Требования по охране труда.

Требования запрещают тебе (образно) что-то конкретное. И не надо пытаться делать то, что они тебе запрещают. Вы тут уже отметили, что не судьба Вам дает шансы, а Вы сами управляете своей судьбой. Ну так СВОЕЙ и управляйте! Не надо в нарушение Требований пытаться управлять чужими судьбами. Ни к чему хорошему это не приведет. Поверьте моему опыту.

Если ты (образно) сто раз обгонял машину там, где обгон запрещен, то в сто первый раз это непременно закончится трагедией. И пассажиры, сидевшие с тобой (образно) в машине, будут заложниками твоей глупости, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 13:05 

Сообщения: 1106

Шароглазов А.А. писал(а):
Господи, да где вы геройство на пожарах увидели! Кто это помчался на пожар, как с шашкой на танки? Что за фантазии в голове? Да никто на пожары не ходит, на пожарах «сидят». И всем этим сидящим на пожарах горе пожарным написанные правила очень даже в масть. Кто их гонит на пожар, бедных и несчастных таких? Да хрен они положили на пожар и на всё начальство. Поймите, в конце концов, пожары горят только по одной причине – когда их не тушат. Когда всем всё пофигу, от начальников до последнего пьющего рабочего. И никакой другой причины пожаров на тысячи и миллионы гектаров нет.
Обязательности тушения нет, ответственности за распущенные пожары нет, а правила безопасности и снабжения рабочих на пожарах написаны. Для кого написаны, если люди на пожарах «сидят»?
Вы, к сожалению, пытаетесь перевести обсуждение проблемы охраны труда совсем в другое русло. И начинаете притягивать сюда неумение организовать работу.

Эта тема, безусловно, интересная, но обсуждаем мы совсем не то, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 15:14 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5720

Бэлерий писал(а):
В Ваших постах присутствует слишком много лирики и воды.
Без никакой лирики и воды в несколько строчек описал, как тушатся и можно тушить такие кромки, тушить которые запрещают требования. И не моя вина, что Вам это представляется лирикой и п...жем.
Требование понятное, и крамола называть это требование глупостью, но это требование наносит вред делу, поэтому мне хочется его просто разнести.
Бэлерий писал(а):
Аргументы типа "я всегда нарушал и все было ОК" просто несостоятельны.
Я не писал нигде, что я всегда всё нарушил. Я пишу, чтобы тушить эффективно,приходится всем много требований и правил нарушить.
Бэлерий писал(а):
то зачем Вы впишите вот это: «Вот хочется Вам с Бэлерием к маханию шашками всё свести». К какому маханию шашками я собираюсь все свести?! Это Вы как раз оседлали коня, вынули шашку и рванули тушить пожары, А теперь все свалили с больной головы на здоровую.
Вот поэтому и пишу. Вы опять прямо в этих строчках свели всё к маханию шашкой. А этого нет. Есть просто выезд на пожар и выполнение своей работы. При чем, это делают практически все и всегда. И без меня.
Бэлерий писал(а):
Ничего прямым способом тушения против такой кромки руками не сделаешь.
А то что я написал - художественный вымысел. Вот это мне уже просто противно от Вас слушать. Вот в этом и есть Ваше заблуждение.
Бэлерий писал(а):
А шанс сгореть увеличен в разы.
Не надо голословно это утверждать. Где есть такая опасность, туда и я не полезу и никого не пошлю.
Бэлерий писал(а):
Поэтому Требования и запрещают тебе (образно) отправлять на нее людей с граблями и лопатами.
Вот с граблями и лопатами с такой кромкой не справиться. Опять же из моего представления. Может, кто-то и справлялся где-то. А вот с РЛО можно. И это тоже прямое ручное тушение на кромке, и оно тоже запрещено этими требованиями.
Бэлерий писал(а):
Не хочется зря терять время?! Ну так отступи (20, 50, 100 метров, 1 километр и так далее), сделай минполосу этим же ручным инструментом и отожгись от нее! Ты (образно) тушишь кромку? Нет! Требования нарушаешь? Нет! А чего непонятного-то тогда?!
Да, в каких-то условиях это можно сделать. Но в тех условиях было невозможно. Невозможно просто отжечься, потому как сразу начинает полыхать и лезет вверх. Мы и болото то могли сами отжечь впятером, но даже к вечеру побоялись одни, что не удержим. И это дополнительные гектары или сотни гектар пройденной огнем площади, когда и возможно.
В 2010 году на тушении самого крупного лесного пожара решили отжечь рано утром болото. А оно не горит. Подожгли и от опорной 4-километровой полосы, всё спокойно, где никак, где кое-как разгорается, потихоньку горит, идет отжиг. Потом сильней, сильней, но уже в нескольких десятках метрах от опорной полосы и не так опасно, что перескочит через неё. А один сектор не отожгли. Ну, давай зажгем, часов в 10 утра. Так все, кто были, кинулись сразу же тушить, благо, пожарная машина тут же была.
Бэлерий писал(а):
Не хочешь отжигаться?! Ну так загони туда пожарную цистерну и херачь по этой кромке из брандспойта!
Можно, если водицы много и можно заехать и проехать по всей кромке. Только вот на пожарной машине в лесу быстро не отскочишь и от верхового можно не отбиться. Да если ещё и вода закончится в неподходящий момент, то и полтора метра пожара накроет.
Бэлерий писал(а):
Ну дождись вечера и вперед!
Да, и это может быть единственно верным решением, когда сил и средств все равно не хватает для локализации этой кромки. Поэтому не за чем бестолку выматывать людей. Лучше придти, когда интенсивность горения стихнет и тушить до победного. Правда, уже сил и средств понадобится намного больше. А впереди ночь, опять тушить опасно. Опять домой. Так пару раз, и можно уже больше и не приходить на этот пожар. Пусть себе горит до естественных преград, дождя, снега или километровыми отжигами заниматься.
Бэлерий писал(а):
Главное, думай не только о пожаре, но и о людях. И не нарушай Требования по охране труда.
Вот всегда и думаем о людях. Поэтому и жертв не допускаем. Бэлерий, и в той ситуации мы выбрали самое верное решение. Ведь правильно действовали или нет, надо судить по результатам. Если б все равно не остановили, да ещё и с травмами или жертвами, значит, решение было принято неверно. А раз и люди целы и пожар остановлен, значит, все верно. Ваши предложения вполне логичны и правильные, и во многих случаях могут принести и успех, но не в этом.
Бэлерий писал(а):
Вы тут уже отметили, что не судьба Вам дает шансы, а Вы сами управляете своей судьбой. Ну так СВОЕЙ и управляйте! Не надо в нарушение Требований пытаться управлять чужими судьбами. Ни к чему хорошему это не приведет. Поверьте моему опыту.
Судьба каждого человека предполагает бесконечное множество вариантов развития. Когда человек сконцентрирован и внимателен, когда анализирует, думает, он может выбрать для себя самый нужный и оптимальный вариант в своей судьбе и жизни. Это не в тушении пожаров. Это всегда и везде. Каждый может вспомнить моменты из своей жизни, когда и смерть проходила совсем рядом. А многие могут этого даже и не заметить. Но постоянно быть сконцентрированным и внимательным не получится. И вот тогда может случиться и трагедия, вне зависимости от того, знаешь ты правила или нет, стремишься их выполнять, или и внимания на них никакого не обращаешь и не обращал. А может и опять всё пройти рядом.
Я очень редко сейчас бываю на тушении пожаров и своими судьбами люди управляют на пожарах без меня. И почти всегда на кромке пожара и прямом тушении. Отжиг для нас - крайне редкая мера. У нас нет лесов, чтобы километрами отжигать.
Бэлерий писал(а):
Если ты (образно) сто раз обгонял машину там, где обгон запрещен, то в сто первый раз это непременно закончится трагедией. И пассажиры, сидевшие с тобой (образно) в машине, будут заложниками твоей глупости, однако…
Опять Вы с автомобильными правилами. Там задача несколько другая. Но и там придется нарушать, где и не нарушал, если от этого зависит, допустим, жизнь водителя или пассажира. В больницу надо быстрее, или бандиты за тобой гонятся. У Вас должен быть нужный Вам результат - успеть доставить в больницу или успеть удрать. Если Вы будете соблюдать правила, но не достигнете результата, Вы поступали правильно или нет?
А если в тушении пожаров Вы соблюдали правила, все живы и здоровы (и у тех, кто нарушал, тоже все живы и здоровы), но не достигли результата тушения, распустили пожар на тысячи га (а у тех пожар локализован в первые часы), в этом случае кто правильно поступает? А при этом и у Вас гарантии нет никакой, что придете тушить днем или вечером лесной пожар, а кто-то у Вас ещё может и травму получить, да ещё и погибнуть. И что? Единственный плюс будет только для Вас, что вот она - бумажка, и я всё делал по правилам.
Бэлерий, никто безоглядно рисковать не будет, никто никакими шашками не машет. Никто не будет посылать людей в пекло и на погибель. Лесные пожары очень часто позволяют работать на кромке и их тушить. Надо только не пропустить этот момент. Действующие требования и правила никак этому не способствуют. Многим это не мешает просто-напросто не обращать на них внимания, а делать свою работу. Но я не могу назвать их толковыми, позволяющими и людей сохранить, и пожары тушить в зародыше.


Последний раз редактировалось витязь 20 янв 2021, 15:44, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 15:32 

Сообщения: 1914

Вот ни разу за долгие годы своего участия в форуме не сказал, что причина пожаров В НЕУМЕНИИ организовать работу. Постоянно говорю одно и то же – причина В НЕЖЕЛАНИИ работать. В советское время 17 лет в авиационной охране лесов изумлялся, как эта насквозь лживая и безответственная система может вообще существовать? В 90-х годах система накрылась медным тазом, и вполне заслуженно. Но в тушении пожаров хоть что-то изменилось? Как врали, так и врут. Как сидели на пожарах, так и сидят. Изменилось только то, что стало ещё хуже.
И для кого нужна эта «охрана труда»? Сидящим на таборах бездельникам? Они не работают, а им ещё труд охранять?
В каком мире мы живём?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 16:54 

Сообщения: 1106

Шароглазов А.А. писал(а):
Постоянно говорю одно и то же – причина В НЕЖЕЛАНИИ работать.
А Вы пробовали задать себе вопрос - почему люди НЕ ЖЕЛАЮТ РАБОТАТЬ - сидят и ничего не делают? Хотелось бы узнать, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 17:40 

Сообщения: 1914

Подначиваете? Я постоянно талдычу одно и то же, почему люди не работают, а Вы: «Хотелось бы узнать …». Однако!
Денежного интереса тушить пожары нет. Денежной ответственности за отсутствие результата тушения нет. Требование врать о лесных пожарах по всей вертикали власти. Почасовая оплата за пребывание на пожаре, преимущество у бездельников, не желающих работать. Всё как специально сделано, чтобы леса горели и никто их не тушил. Этих причин более чем достаточно. Потому горим и не тушим.
И дело вовсе не в ленивом пьющем народе, и даже не в привыкших ко лжи лесных чиновниках. Дело в безразличии власти к лесным пожарам и в соглашатаях учёных, дающих научное заключение о безвредности лесных пожаров и возможности их не тушить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 18:32 

Сообщения: 1106

Шароглазов А.А. писал(а):
Подначиваете? Я постоянно талдычу одно и то же, почему люди не работают, а Вы: «Хотелось бы узнать …». Однако!
Нисколько. Я пока не въехал в сам принцип "НЕ ЖЕЛАЮ РАБОТАТЬ". То есть, как это выглядит? Начинается пожароопасный сезон, а ни одного рабочего на тушении лесного пожара не принято на работу, потому что никто НЕ ЖЕЛАЕТ РАБОТАТЬ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 18:49 

Сообщения: 3950
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Бэлерий писал(а):
Шароглазов А.А. писал(а):
Подначиваете? Я постоянно талдычу одно и то же, почему люди не работают, а Вы: «Хотелось бы узнать …». Однако!
Нисколько. Я пока не въехал в сам принцип "НЕ ЖЕЛАЮ РАБОТАТЬ". То есть, как это выглядит? Начинается пожароопасный сезон, а ни одного рабочего на тушении лесного пожара не принято на работу, потому что никто НЕ ЖЕЛАЕТ РАБОТАТЬ?

Именно так. Какая разница где работать? Главное - НЕ РАБОТАТЬ! (на работе).
Шароглазов именно об этом и говорит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 19:05 

Сообщения: 1106

Бэлерий писал(а):
Начинается пожароопасный сезон, а ни одного рабочего на тушении лесного пожара не принято на работу, потому что никто НЕ ЖЕЛАЕТ РАБОТАТЬ?

БРОННИКОВ писал(а):
Именно так. Какая разница где работать? Главное - НЕ РАБОТАТЬ! (на работе).
Шароглазов именно об этом и говорит.
Одно дело приходить на работу и не работать, а другое дело в полном отсутствие работников как таковых (работа есть, но никто не приходит на нее устраиваться).

Вот это я и пытаюсь У Шароглазова А.А. выяснить, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 19:28 

Сообщения: 1106

Уважаемый Михаил Александрович!

Вы привели "глупость" из требований, я Вам рассказал про эту "глупость" элементарные вещи. Но Вы все равно сути не поняли. Хорошо, тогда зайдем с другого бока. Вы когда нибудь видели быстро развивающуюся кромку лесного пожара высотой 1.5-2 м, которая бы в таком состоянии (активно продвигается, высота пламени 1.5-2 м) держалась бы часами?! Вот как только она упала, можете брать грабли, лопаты, мотыги, РЛО, метла (в общем все, что называется ручным инструментом) и тушить ее. Что Вам мешает-то?! Требования по охране труда?! Вроде нет! Они запрещают направлять людей с ручным инструментом на тушение активной кромки с высотой пламени 1.5-2 м. Тогда в чем проблема?!

Это к слову и никакого ответа на написанное мною выше мне не надо. Но у меня есть к Вам один вопрос, на который бы я хотел получить от Вас конкретный ответ. Почему, по Вашему мнению, ежегодно на тушении лесных пожаров травмируются и погибают люди? Только без лирических отступлений на двух страницах. Буквально в трех предложениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2021, 20:16 

Сообщения: 166
Откуда: оттуда

Уважаемые господа!
Уважаемый Михаил Александрович, а так же глубокоуважаемый господин Шароглазов А.А. который, судя по величайшей здесь активности, знает о лесных пожарах всё, наверное даже то, что они сами о себе не знают.
Так интересно, а иногда даже забавно, наблюдать за вашими здесь душевными порывами...

У меня по данной теме ВНОВЬ один единственный вопрос, вы читали правила те, которые были до этих? Это те, которые были утверждены приказом Минтруда России ещё аж в 2015 году за номером 835н.
Так вот, пункт, который вы тут так рьяно осуждаете, за номером 546, вновь переизданного приказа № 644н, не поверите, на 90% повторяет пункт 663 вышеуказанного приказа от 2015 года. в пункте нового приказа фраза "когда интенсивность горения снижается" просто заменена на "или в периоды максимальной суточной влажности горючих материалов."
Ну и в принципе в основном там так везде, за исключением некоторых новых пунктов, которые повторяют Правила тушения лесных пожаров.
Жалко, что споры не прекратились на этой фразе, которую вы к сожалению проигнорировали, или не заметили, увлекшись, как быки на корриде:
Muxacb писал(а):
Господа! Ну вы и деятели!
Смех берёт если честно.
Развели болото на пустом месте....
Пишете, что старые правила были лучше.... а вы их хоть читали?
А вообще законодательство в части тушения читали?
Что лишнее есть в правилах, чего нет в законодательстве в части тушения лесных пожаров?
Господин Курсант, какую терминологию изобрели? И что было нормального в старых правилах, что испортили в новых? Можно уточнить.

Может не будем здесь ругаться почем зря, а приведем конструктивную критику?
Ведь у вас всех здесь колоссальный опыт борьбы с такой природной стихией как лесные пожары, пусть в различных регионах, лесорастительных условиях и прочих факторах, но давайте без фантазий. Просто конструктив. Ведь интересно читать те вещи, которые реально могут помочь (именно) обезопасить работника при тушении, а не кинуть его на верховой пожар с одной хлопушкой. ;)
Спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2021, 11:03 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5720

Бэлерий писал(а):
Вы когда нибудь видели быстро развивающуюся кромку лесного пожара высотой 1.5-2 м, которая бы в таком состоянии (активно продвигается, высота пламени 1.5-2 м) держалась бы часами?! Вот как только она упала, можете брать грабли, лопаты, мотыги, РЛО, метла (в общем все, что называется ручным инструментом) и тушить ее. Что Вам мешает-то?! Требования по охране труда?! Вроде нет! Они запрещают направлять людей с ручным инструментом на тушение активной кромки с высотой пламени 1.5-2 м. Тогда в чем проблема?!
Проблема в том, что эту кромку многие просто не станут тушить в соответствии с требованиями. Отложат на вечер или утро и получат сотни га дополнительной площади пожара. А если кто-то станет тушить и вдруг что-то случится с кем-то из работающих, то с РТП спросят по полной программе.
Вы тоже призывали взгреть меня по полной, чтоб другим неповадно было, когда ночью с бульдозером шли. Да и когда тремя ранцами тушили этот пожар и вдруг что-нибудь бы случилось, да не дай бог, с Вашим родственником, Вы первый побежали бы призывать к ответу. И на хрена, спрашивается, мне тушить? Да гори оно синим пламенем. Будем ходить неделями на эти пожары и обеспечивать безопасность.
Бэлерий писал(а):
Почему, по Вашему мнению, ежегодно на тушении лесных пожаров травмируются и погибают люди? Только без лирических отступлений на двух страницах. Буквально в трех предложениях.
Наверное потому, что создатель (или природа) заложили, что люди и всё живое умирают или гибнут. Ничто не вечно под луной. Да и луна не вечна.
Любая производственная или бытовая деятельность несет опасность. Где-то больше, где-то меньше. Хорошо дома на диване сидеть или спать, и то, чего-нибудь повредить можно. А уж обжечься у плиты, или ошпариться, или пальчик обрезать при нарезке лука, или током шандарахнуться... - это сплошь и рядом. Тысячу раз это будешь делать, но когда-нибудь себе какую-нибудь травму нанесешь. А когда это случится, окажется, что ты что-то нарушил. Отвлекся, был уставшим, использовал не тот инструмент и т.д. и т.п.
Все требования по технике безопасности и охране труда написаны кровью. Когда-то, где-то и с кем-то такое уже случалось. Но из-за того, что эти требования мешают работать, достигать результат и создают дополнительные трудности (везде, не только на тушении пожаров. В том числе и Правила дорожного движения) их тысячи людей (все) тысячи раз нарушают, а потом кто-то все-таки получает уже описанную травму или увечье. И тут появляются умники и говорят: "А мы ж предупреждали. Ату работодателя". Вроде без них не знали.

И опять по кромке, раз уж на ней зациклились. Кому тушить, тот не будет вымерять высоту этой кромки, а тушить по своим ощущениям. Позволяет температура - будут тушить. Высота пламени может быть и больше, но если тяга в сторону пожара, а это очень часто бывает на крупных пожарах, то можно и с РЛО достать. А может быть и метр высота, но если ветер в твою сторону, то не подойти и бежать придется.
Muxacb писал(а):
Ведь интересно читать те вещи, которые реально могут помочь (именно) обезопасить работника при тушении, а не кинуть его на верховой пожар с одной хлопушкой. ;)
Я уже не один раз написал в этой теме, что мне хотелось бы видеть в правилах и требованиях. В них много чего написано, чтобы обезопасить людей. Но нет и в предыдущих не было главного. Они должны стимулировать к тушению пожаров всеми имеющимися силами и средствами в данной местности в начальной стадии развития пожара, чтобы не допустить его перехода в крупный и ЧС. Вот тогда не надо будет сотни и тысячи работающих неделями и месяцами на пожарах. Вот тогда и травматизм и смертность на пожарах пойдет на убыль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2

Текущее время: 05 мар 2021, 10:07


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Lesnik 29 и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100