Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 янв 2021, 18:15 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36818

Новые требования техники безопасности и охраны труда при тушении лесных пожаров установлены приказом Минтруда России от 23 сентября 2020 года № 644н "Об утверждении Правил по охране труда в лесозаготовительном, деревообрабатывающем производствах и при выполнении лесохозяйственных работ". Приказ официально опубликован 30 декабря 2020 года, и вступил в силу 1 января 2021 года; приказ имеет ограниченный срок действия - пять лет. Ссылка:

Приказ Министерства труда и социальной защиты Российской Федерации от 23.09.2020 № 644н "Об утверждении Правил по охране труда в лесозаготовительном, деревообрабатывающем производствах и при выполнении лесохозяйственных работ"


Новые правила пока опубликованы только в графической версии, текстовый вариант в открытых источниках отсутствует. Ниже приводится в текстовом варианте та их часть, которая относится к охране труда при тушении лесных пожаров.


XLII. Требования охраны труда при тушении лесных пожаров

535. При направлении работников на тушение лесного пожара работодатель обязан:

1) составить списки работников, прошедших соответствующую подготовку, определить состав лесопожарных групп (команд) и назначить руководителей этих групп (команд);

2) обеспечить работников СИЗ, полевым снаряжением (палатки, спальные мешки, термоизоляционные коврики или надувные матрасы, индивидуальные рюкзаки или разгрузочные системы, картографический материал, индивидуальные фонари), таборным имуществом (посуда, емкости для транспортировки горюче-смазочных материалов, огнетушащих веществ, воды, тенты, транспортные (грузовые) контейнеры, осветительные приборы, средства сигнализации и маркировки), индивидуальными медицинскими аптечками и групповыми медицинскими комплектами для оказания первой помощи, запасом продуктов питания не менее, чем на 5 суток, запасом питьевой воды из расчета не менее 4 - 6 л на человека в сутки, средствами защиты от укусов кровососущих насекомых и клещей, средствами пожаротушения, средствами связи и навигации.

536. Руководители лесопожарных групп (команд) должны получить списки работников, топографическую и (или) лесопожарную карту (схему) данного района, информацию о пожаре, особенностях взаимодействия руководящего персонала при тушении пожара, и проконтролировать наличие у работников СИЗ, полевого снаряжения и таборного имущества, запасов продуктов питания и питьевой воды, наличие и комплектность средств пожаротушения, средств связи, средств для оказания первой помощи.

537. Доставка работников, лесопожарных групп (команд) на лесные пожары должна производиться в светлое время суток, за исключением случаев возникновения непосредственной угрозы от пожара населенным пунктам и объектам экономики, по единоличному решению руководителя тушения лесного пожара.

538. Выполнять работы по тушению лесных пожаров разрешается работникам, прошедшим соответствующую подготовку, прошедшим обучение безопасным методам и приемам выполнения работ. При проведении работ в районах, зараженных клещевым энцефалитом, работникам заблаговременно делаются прививки против клещевого энцефалита.

Запрещается перевозка и работа на тушении лесного пожара работников, находящихся в состоянии алкогольного, наркотического, медикаментозного опьянения, а также с выраженными (наблюдаемыми) признаками болезненного физиологического или психического состояния.

539. Во время грозы работы по тушению лесного пожара следует прекратить, выключить радиостанции, отключить и заземлить антенны, металлические предметы сложить в специально отведенном месте.

Работники должны занять безопасное место на поляне, участке молодняка, в небольших складках местности, на склоне холма, между деревьями, растущими в 20 - 25 м друг от друга.

Запрещается укрываться от дождя под отдельно стоящими деревьями, триангуляционными и наблюдательными вышками, прикасаться к опорам высоковольтных линий электропередачи, проводам линии связи, выводам антенны и противовеса.

540. Перевозка работников разрешается в специально оборудованных вертолетах (самолетах). Количество перевозимых работников не должно превышать число мест для сидения.

541. Посадка (высадка) работников и грузов должна производиться по команде командира экипажа. Действия по посадке, высадке, перемещению грузов, передвижению в воздушном судне выполняются только по команде членов экипажа (летчика-наблюдателя). При посадке вертолета на стационарной посадочной площадке посадка и высадка пассажиров разрешается только после полной остановки винтов.

Снаряжение и личные вещи должны быть упакованы в грузовые контейнеры (мешки, кофры, ящики) и (или) рюкзаки, которые могут быть погружены в вертолет или выгружены из него и не могут быть повреждены потоком воздуха при погрузке и выгрузке. Длинномерные предметы (в том числе лыжи, зонды, лопаты, грабли) переносятся к вертолету как можно ниже и параллельно поверхности земли (горизонтально).

Подход работников и посадка (высадка) при работающих винтах вертолета должна осуществляться в направлении передней полусферы носовой части фюзеляжа.

Посадка (высадка) работников в вертолет в режиме «висения» разрешается только в случае невозможности его приземления.

Перевозимые на воздушных судах работники должны быть предварительно проинформированы о порядке посадки, высадки, поведении на воздушном судне.

542. Курить возле воздушных судов запрещается. Место для курения должно быть организовано не ближе 50 м от воздушных судов.

Запрещается разводить огонь в зоне взлетно-посадочных площадок.

543. Тушение лесного пожара возглавляет руководитель тушения лесного пожара (далее - руководитель тушения пожара) из числа специально подготовленных работников лесопожарных подразделений (формирований), который управляет на принципах единоначалия лесопожарными подразделениями (формированиями), а также привлекаемыми силами и средствами пожаротушения, участвующими в тушении пожара.

544. Перед началом проведения работ по тушению лесного пожара руководитель тушения пожара организует дополнительную разведку пожара, определяет его границы, направление и скорость распространения огня.

545. После получения информации о пожаре руководитель тушения лесного пожара (сектора) и руководители лесопожарных групп (команд) проводят целевой инструктаж с подчиненными работниками, в ходе которого:

1) информируют о состоянии пожара, его местоположении, прогнозе его развития и распространения; информирует по карте (схеме) и на местности по ориентирам о расположении участков пожара, удалении пожара от ближайших населенных пунктов, транспортных путей;

2) разъясняют цели и ставят задачи по тушению пожара, производят расстановку работников (групп работников), определяют методы, способы и тактику тушения пожара на участке работы группы (команды);

3) разъясняют порядок взаимодействия, осуществления коммуникации, в том числе в условиях возникновения критической ситуации;

4) указывают безопасные места (убежища) на полянах, в лиственном древостое, на берегах водоемов, у дорог, в пожарище, на противопожарных барьерах, а также пути отхода к ним, назначают проводников (ответственных работников) на случай отвода работников к убежищам в незнакомой местности;

5) указывает места отдыха и ночлега, время работы и отдыха;

6) разъясняют структуру руководства силами и средствами на данном пожаре.

В распоряжении старших лесопожарных групп должно быть такое количество работников, работу которых они могут контролировать, но не более 10 человек.

546. Запрещается направлять работников на тушение ручными орудиями быстро распространяющейся кромки пожара, у которой высота пламени превышает 1,5 - 2 м. Тушение такой кромки переносится на вечерние или утренние часы или в периоды максимальной суточной влажности горючих материалов.

547. Места длительного отдыха и ночлега необходимо располагать не ближе 100 м от границы локализованной части пожара и противопожарным барьером (минерализованными полосами, полосами из огнезадерживающих растворов) шириной не менее 1,4 м. На случай прорыва огня необходимо предусмотреть возможность создания новых заградительных полос.

В радиусе 50 м должны быть вырублены опасные (наклонные, гнилые, сухостойные) деревья.

На период отдыха работников должны назначаться дежурные, а при тушении крупных или быстро развивающихся пожаров должно быть обеспечено круглосуточное дежурство при лагере (таборе) и контроль за направлением и силой ветра.

Запрещается организовывать ночлег работников в зоне действующей кромки лесного пожара и в хвойных молодняках.

548. Руководители лесопожарных групп (команд) должны периодически проверять наличие работников, находящихся на пожаре.

При отсутствии кого-либо из работников должен быть немедленно организован их поиск. О результатах поиска докладываются руководителю тушением.

549. Руководитель тушения пожара должен быть обеспечен связью с лесохозяйственной (лесопожарной) организацией, руководителями групп (команд), пребывающими на пожаре, лесопожарной (пожарно-химической) станцией, авиаотделением и воздушными судами, обслуживающими данный пожар, а также с диспетчерским пунктом лесничества, на территории которого действует пожар.

550. При получении с метеостанций прогноза об усилении ветра, резком повышении температуры, наводнении и других опасных явлениях руководители лесопожарных (пожарно-химических) станций и авиаотделений, летчики- наблюдатели, диспетчеры специализированной диспетчерской службы, обязаны сообщить об этом прогнозе руководителю тушения пожара.

551. Работы по тушению лесного (природного) пожара должны выполняться группами (расчетами) не менее чем из 2 работников, один из которых назначается старшим. Запрещается выполнять работы по тушению лесного пожара в одиночку.

552. При тушении пожара необходимо следить за подгоревшим сухостоем, своевременно убирая его в сторону пожара во избежание внезапного падения. Каждый работник должен следить за опасными падающими деревьями, траекторией движением техники и действиями воздушных судов в месте пребывания (работы) группы.

553. Работники, занятые на тушении лесного (природного) пожара, должны быть обеспечены индивидуальными защитными средствами в комплекте: защитная одежда из огнестойкой ткани, накидка из огнестойкой ткани, ботинки (сапоги), перчатки, защитная каска, защитные очки, средства защиты органов дыхания, персональные свисток и компас, индивидуальный фонарь, индивидуальная носимая емкость (емкости) для воды объемом не менее 0,8 л, индивидуальная аптечка первой помощи. Запрещается находиться на лесном пожаре без защитной одежды и защитных касок.

Работники, занятые на тушении пожара, должны быть обеспечены питанием и качественной питьевой водой, в течение периода выполнения работ и пребывания на пожаре.

554. Работники в непосредственной близости огня должны находиться не более 30 минут. Вновь к работе работники допускаются только после кратковременного отдыха вне зоны задымления и теплового воздействия пожара.

555. При работе на кромке пожара необходимо:

1) сохранять дистанцию между работниками в пределах видимости с учетом безопасной зоны между работниками не менее 3 м, за исключением случаев, предусматривающих уменьшение дистанции в соответствии с требованиями технологий выполнения отдельных работ и операций;

2) не терять из вида работающих рядом работников, постоянно контролировать визуально их передвижение;

3) в случае огибания работника действующей кромкой пожара отойти назад и немедленно сообщить руководителю тушения пожара (сектора) или руководителю лесопожарной группы о сложившейся опасной ситуации, предупредив об опасности работающих рядом работников.

556. Работники, привлеченные для тушения пожара, не имеют права самовольно оставлять определенное им место работы без разрешения руководителя лесопожарной группы или руководителя тушения (сектора) пожара, за исключением случаев получения ожогов, травм, ранений или отравлений угарным газом, а также случаев опасности для жизни работника (окружение огнем, падение деревьев, веток, сухостоя, камнепад, контакт с опасными дикими животными).

557. Для предотвращения окружения огнем работников и техники руководители лесопожарных групп (команд) должны вести постоянное наблюдение за направлением его распространения.

За лесопожарными группами, ведущими работы в отрыве от основных сил, организуется наблюдение (контроль) и с ними поддерживается радиосвязь (телефонная связь).

558. При тушении пожара в горной местности запрещается:

1) находиться выше кромки пожара на крутом (круче 20°) негоревшем склоне, если склон покрыт хвойным молодняком, кустарником и скоплениями других горючих материалов;

2) находиться перед фронтом пожара в узких лощинах, ложбинах, распадках;

3) сбрасывать с кромки пожара валежник, камни.

559. При тушении лесного пожара отжигом руководители лесопожарных групп (команд) должны убедиться в отсутствии людей и техники между фронтом пожара и опорной полосой и только после этого подавать сигнал о зажигании напочвенного покрова.

Опорная полоса должна прокладываться на безопасном расстоянии от кромки пожара с учетом скорости продвижения огня. При беглых верховых пожарах работники не должны находиться ближе чем за 250 м от фронта пожара (на расстоянии не менее двойной длины возможных скачков).

Отжиг для локализации беглых верховых пожаров необходимо производить в вечерние и утренние часы, а также в периоды максимальной суточной влажности горючих материалов, когда снижается интенсивность и скорость распространения горения.

560. До начала тушения почвенного (почвенно-торфяного) пожара должна быть организована разведка для определения границ огня.

Установленную границу огня необходимо отмечать на местности флажками или любыми подручными средствами. Работники, проводящие разведку границ огня на почвенном (почвенно-торфяном) пожаре, должны быть обеспечены термощупами или шестами.

Работники, выполняющие работы по тушению почвенного (почвенно-торфяного) пожара, должны постоянно следить за падающими деревьями, предупреждая об опасности.

Запрещается переходить через обозначенную границу огня.

561. При использовании бульдозера на тушении пожара работники не должны находиться спереди и сзади него в зоне, равной двойной высоте дерева.

Работу бульдозера (трактора) должен координировать сигнальщик, который указывает направление движения, наблюдает за распространением пожара, перебросами огня через полосу и предупреждает об опасности.

Между машинистом (оператором) бульдозера (трактора) и сигнальщиком организуется постоянная радиосвязь, а также возможность использования визуальной коммуникации жестами и световой коммуникации (использование световых сигналов индивидуальных фонарей, световые маяки, светоотражающие маркеры, применение одежды или индивидуального снаряжения с повышенной видимостью).

562. Работники, получившие травмы или отравления, должны быть немедленно доставлены в ближайшее медицинское учреждение.

По окончании работы по тушению лесного пожара руководители групп (команд) обязаны собрать работников, принимавших участие в тушении пожара, и пофамильно проверить их наличие, о результатах сообщить руководителю тушения пожара. При отсутствии работников - немедленно организовать их поиск.

Выезд пожарной техники и выход работников с места потушенного пожара осуществляются под контролем (наблюдением) руководителя тушения пожара (или руководителя сектора тушения на пожаре) и руководителя группы (команды).

563. Запрещаются самовольные отлучки работников с места проведения работ группы, а также из полевого лагеря, самовольный выход к транспортным путям и населенным пунктам.

564. В темное время суток работы по тушению лесных пожаров и ландшафтных (природных) пожаров на землях лесного фонда производятся при условии наличия искусственного освещения, обеспечивающего безопасные условия выполнения работ, на основании единоличного решения руководителя тушения лесного пожара.

Работы по тушению лесного пожара в темное время суток осуществляются группами численностью не менее 3-х человек.

565. Работники, осуществляющие работы по тушению пожара в темное время суток обеспечиваются индивидуальным и групповым снаряжением, адаптированным для действий в темное время, а также дополнительными средствами освещения, средствами сигнализации и маркировки, коммуникации (связи). СИЗ и элементы индивидуального снаряжения (каска, рюкзак или разгрузочная система) должны обеспечивать повышенную видимость для быстрой визуальной идентификации работника на фоне лесной растительности в условиях ограниченной видимости (задымление, сумерки, слабое освещение).

566. Работа в темное время суток должна быть организована так, чтобы члены группы (команды) прибыли на место проведения лесопожарных работ в светлое время, имели возможность ознакомится с местностью, заранее определить пути отхода и характерные ориентиры, установить наиболее опасные места.

567. Проведение взрывных работ с целью локализации и ликвидации лесных пожаров в темное время суток запрещено.

568. Запрещается выполнение работ по тушению лесных пожаров в темное время суток:

- на участках лесного пожара, расположенного на старых гарях, горельниках, на участках с поврежденным и усыхающим насаждением (ветровалы, буреломы, насаждения, поврежденные хвоелистогрызущими вредителями или заболеваниями), где имеется высокий риск падения поврежденных деревьев и крупных ветвей;

- на участке лесного пожара, расположенного на выходах скальных пород;

- в узких лощинах, ложбинах, распадках и понижениях рельефа, где возможен риск накопления угарного газа;

- в холмистой или горной местности при расположении участка выполнения работ выше кромки пожара на склоне с уклоном более 20°, покрытом пожароопасным горючим материалом (хвойным молодняком, кустарником, и скоплениями других горючих материалов);

- на участке лесного пожара, расположенного в холмистой или горной местности, где имеется риск падения и скатывания на работников деревьев, камней, а также риск травматизма работников при передвижениях по пересеченной местности (наличие, оврагов и обрывов, значительных уклонов местности и вероятности падения с крутого склона, вероятность камнепада);

- на участках в заболоченной местности;

- при отсутствии или неисправности групповых или индивидуальных осветительных приборов.

569. Руководитель лесопожарной группы имеет право приостановить тушение пожара в темное время суток:

- при ухудшении горизонтальной видимости объектов (устойчивая идентификация) вследствие возникновения тумана или задымлении места (района) работ лесопожарной группы, когда дальность видимости составляет менее 50 м в равнинных условиях и менее 100 м в горных условиях;

- во время ливневого дождя, при грозе;

- при скорости ветра более 11 м/с в равнинных условиях и свыше 8,5 м/с в горных условиях;

- при скорости ветра более 15 м/с на открытых участках местности, при наличии развитого пожароопасного напочвенного покрова из сухой травяной или кустарниковой растительности;

- при частоте падения деревьев более двух раз в течение 30 минут на участке работы группы;

- при травмировании или ухудшении самочувствия (отравлении) работника;

- при возникновении неисправности групповых или индивидуальных осветительных приборов более чем у двух членов группы;

- при возникновении опасности окружения работников низовым сильным или верховым пожаром препятствующему их выходу (эвакуации) из опасной зоны;

- при невозможности продолжения прямого тушения кромки пожара имеющимися средствами тушения.

570. Авиационное тушение лесных (природных) пожаров производится при непосредственном взаимодействии экипажа воздушного судна с руководителем группы (команды) наземных сил пожаротушения.

571. При нахождении на кромке пожара наземных сил пожаротушения, запрещается производить авиационное тушение (сбросы огнетушащих растворов, воды) с самолетов-танкеров и вертолетов с водосливными устройствами при отсутствии радиосвязи между экипажем воздушного судна и группой (командой) наземных сил пожаротушения.

572. Перед непосредственным выполнением сброса огнетушащего раствора с воздушною судна на основании информации от экипажа руководитель наземной группы дает работникам команду отойти от места предполагаемого сброса на безопасное расстояние не менее 60 м от линии сброса. Отход работников производится перпендикулярно направлению (линии) сброса.

573. После осуществления сброса подход работников к кромке пожара для дотушивания производится после полного оседания воды (огнетушащего раствора) и прекращения раскачивания крон деревьев от удара массы жидкости во время сброса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 янв 2021, 20:46 

Сообщения: 115

ножницы+бумага+клей творят чудеса

Пожары бывают: лесные, лесные (природные), просто пожвры.

Транспортировать работников можно только на воздушных судах.

Чтобы работники сразу не начали требовать все и сразу, полагающееся им мат. обеспечение разнесли в два пункта - 535 - чтоб заманить и 551 - чтоб удержать.
Наверное где-то между этими пунктами им предложат расписаться в прохождении полного курса обучения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2021, 02:28 

Сообщения: 1877

Много лишних мелочей. Реальным людям всего не упомнить. За лесом мелочей теряются важные правила. Они есть, эти важные правила, но загромождены мелочами.
Плюс перестраховка. В реальном тушении большинство этих правил соблюдаться не будут. Потому что скрупулёзное соблюдение таких правил и успешное тушение пожара – вещи несовместные.
Но осторожные шажки в сторону здравого смысла есть. Устранён запрет на ночное тушение. Много оговорок, но прямого запрета уже нет.
Когда-нибудь правила выродятся в личную обязанность пожарного соблюдать свою безопасность. Человеку на месте всегда виднее, чем составителям правил на все случаи жизни. Перестраховка – враг работы. Если «как бы чего не вышло», то пожары будут гореть. Если это не уяснить, то ничего с пожарами не изменится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2021, 14:10 

Сообщения: 1064

нифигасе писал(а):
Чтобы работники сразу не начали требовать все и сразу, полагающееся им мат. обеспечение разнесли в два пункта - 535 - чтоб заманить и 551 - чтоб удержать.
Наверное где-то между этими пунктами им предложат расписаться в прохождении полного курса обучения.
А зачем им предлагать расписываться в прохождении полного курса обучения?

Это является обязательным требованием к работодателю. Это именно он (работодатель) должен подготовить своих работников и закупить для них все, что потребуется им для тушения лесных пожаров по "полной программе". А при отправке своих работников на работы по тушению лесных пожаров он (работодатель) должен составить список этих работников, предоставив им полную экипировку. Вряд ли он (работодатель) будет направлять на работы по тушению лесных пожаров тех работников, которые такую подготовку не прошли и включать их в список. Или отправлять их с пустыми руками.

Надо понимать, что в роли работодателя может выступать любой из включенных в План по тушению лесных пожаров арендаторов, ИПшников и т.д. и т.п.

Четко и ясно, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2021, 19:10 

Сообщения: 1064

Требования охраны труда при тушении лесных пожаров писал(а):
547. Места длительного отдыха и ночлега необходимо располагать не ближе 100 м от границы локализованной части пожара...
В радиусе 50 м должны быть вырублены опасные (наклонные, гнилые, сухостойные) деревья.
Требования охраны труда при тушении лесных пожаров писал(а):
561. При использовании бульдозера на тушении пожара работники не должны находиться спереди и сзади него в зоне, равной двойной высоте дерева.
На основании каких документов выполняющие требования по охране труда работники будут вырубать деревья? Как и бульдозерист, прокладывающий минполосу в насаждении?

Интересно, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2021, 01:04 

Сообщения: 1877

Маразм выписывать лесобилеты на лесном пожаре ещё до такого не дошёл.
Но маразм крепчает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2021, 01:06 

Сообщения: 1877

Вот правила тушения придумали. Вроде как для тушения пожаров. А зачем они? Кто тушить будет, если тушить не обязательно? Фундаментальный вопрос не решён – надо тушить пожары или нет? Сейчас в основании мнение, что тушить пожары не надо. И зачем тогда на таком основании строить правила тушения. Основания для правил нет.
Врём и не тушим – вот такой фундамент всей системы лесного хозяйства. В лживой системе кому нужны правила тушения? Пожарные даже не нужны, только мешаются под ногами серьёзных людей. Серьёзные люди деньги делают в мутной воде лживой системы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2021, 03:33 

Сообщения: 1064

Шароглазов А.А. писал(а):
Вот правила тушения придумали. Вроде как для тушения пожаров. А зачем они? Кто тушить будет, если тушить не обязательно? Фундаментальный вопрос не решён – надо тушить пожары или нет? Сейчас в основании мнение, что тушить пожары не надо. И зачем тогда на таком основании строить правила тушения. Основания для правил нет.
Врём и не тушим – вот такой фундамент всей системы лесного хозяйства. В лживой системе кому нужны правила тушения? Пожарные даже не нужны, только мешаются под ногами серьёзных людей. Серьёзные люди деньги делают в мутной воде лживой системы.
А где (в каком документе) написано, что тушить (лесные пожары) не обязательно? Укажите, пообсуждаем!
А «Правила…»?! Вдруг надо будет тушить, а Правил нет?!

Непорядок, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2021, 01:04 

Сообщения: 1877

Ни в одном документе не написано, что площади пожаров надо занижать. А практика занижения площадей существует больше полувека. И даже неискоренима.
В документах тушить вроде бы надо. А на деле – врём и не тушим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2021, 04:49 

Сообщения: 1064

Шароглазов А.А. писал(а):
Ни в одном документе не написано, что площади пожаров надо занижать. А практика занижения площадей существует больше полувека. И даже неискоренима.
В документах тушить вроде бы надо. А на деле – врём и не тушим.
Так Вы сами и пишите, что по документам тушить надо, а на самом деле врем и не тушим. Значит неискоренимая полувековая практика занижения площадей лесных пожаров ничего общего ни с Правилами тушения, ни с Требованиями охраны труда ничего общего не имеет.

И причины вранья здесь явно не в наличии (или отсутствии) Правил и Требований, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2021, 07:27 

Сообщения: 25

Вот были нормальные "Правила по охране труда...", и с какого перепугу решили их переписать? Минтруд что курил, когда эту фигню писал? Или вдохновились фильмом "Огонь" и решили что лесники до того жили неправильно и их надо спасать? Спасибо, пока смеёмся. А вот когда по каждому пункту этих фантазий трудовая инспекция за горло начнёт брать, смех закончится. Когда принимают новый закон, всегда деньги считают, во сколько его реализация обойдётся. Сейчас страну перед фактом поставили: планировали одни расходы, а оказывается, теперь нужны другие. И как с этим документом в сезон входить? Почему не было обсуждения? А в Минприроде народ был в курсе?
Напутали терминологию, изобрели новую, русский язык отдыхает: одни и те же пункты и фразы толкуются двояко. Теперь к этому сюру нужны комментарии. Приехали, товарищи лесники: в стране нормальный документ ни написать, ни вычитать уже некому. Позорище.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2021, 08:03 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36818

Курсант писал(а):
Сейчас страну перед фактом поставили: планировали одни расходы, а оказывается, теперь нужны другие.
Строго говоря, и были нужны совсем другие расходы, не те, которые планировались. Разница между тем, что нужно, и тем, что есть, поменялась не принципиально - она как была огромной (десятки миллиардов рублей), так и осталась.
Курсант писал(а):
Приехали, товарищи лесники: в стране нормальный документ ни написать, ни вычитать уже некому. Позорище.
Вас еще что-то удивляет, после, например, новых Правил лесовосстановления? А после последнего законопроекта о регулировании оборота древесины, который на 19 января поставлен на второе чтение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2021, 08:23 

Сообщения: 3827
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Пока "Курсанта" не касалось - он радовался новым, "правильным" законам для лесников и поддерживал их. Но теперь вдруг понял, что что то пошло не так. :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2021, 09:22 

Сообщения: 1064

Курсант писал(а):
Вот были нормальные "Правила по охране труда...", и с какого перепугу решили их переписать? Минтруд что курил, когда эту фигню писал? Или вдохновились фильмом "Огонь" и решили что лесники до того жили неправильно и их надо спасать? Спасибо, пока смеёмся. А вот когда по каждому пункту этих фантазий трудовая инспекция за горло начнёт брать, смех закончится. Когда принимают новый закон, всегда деньги считают, во сколько его реализация обойдётся. Сейчас страну перед фактом поставили: планировали одни расходы, а оказывается, теперь нужны другие. И как с этим документом в сезон входить? Почему не было обсуждения? А в Минприроде народ был в курсе?
Напутали терминологию, изобрели новую, русский язык отдыхает: одни и те же пункты и фразы толкуются двояко. Теперь к этому сюру нужны комментарии. Приехали, товарищи лесники: в стране нормальный документ ни написать, ни вычитать уже некому. Позорище.
Ничего невыполнимого в Требованиях охраны труда при тушении лесных пожаров просто нет.

Не увидел в них ничего, что бы ухудшало нынешнее положение работников, занятых на тушении лесных пожаров. Государство поручает работникам спасать от огня свою собственность. Было бы странно, если бы при этом государство не думало о безопасности этих работников. Да и вряд ли можно было бы найти людей, готовых идти тушить лесные пожары с голой задницей.

Все моменты, прописанные в новых Требованиях и улучшающие условия труда работников должны только приветствоваться, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2021, 10:51 

Сообщения: 25

Невыполнимого ничего нет... Коммунизм к 2000 году тоже казался всем выполнимым, пока с реальностью не столкнулись. Пока вижу обезображенный документ, с ошибками орфографическими и технологическими. Нет, в Минприроды не могли эту галиматью согласовать, видимо Минтруд сегодня сам решает как лесникам работать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2021, 11:25 

Сообщения: 46

Бэлерий писал(а):

И причины вранья здесь явно не в наличии (или отсутствии) Правил и Требований, однако…

Это просто удивительно, как можно сейчас скрывать и занижать площади, пройденные пожарами? Ведь 21 век на дворе - все более-менее серьезные пожары легко отслеживаются в сети - когда загорелось, сколько пройдено огнем, когда потушили...
"А мужики-то не знают"..?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2021, 14:30 

Сообщения: 1877

21-й век на дворе, а у владельца лесов – государства – желание сохранять свои леса уменьшилось до нуля. От авиационной охраны лесов осталось только название, самолётов для парашютистов нет, вертолётов 2-3 на область. Вся Сибирь покрылась «зонами контроля», где научно обосновали отказ от тушения. Вертикаль лесной власти требует благополучных отчётов по тушению, правильных бумаг. Реальность власти не нужна. На местах пишут то, что нужно власти. А если власти пожары безразличны, то на местах тоже не особо заморачиваются этим грязным делом. Врут и не тушат, потому что так можно. Деньги поступают по правильно написанным бумагам, реальным тушением денег не заработать.
Спутниковые данные вопиют о чудовищном бардаке с пожарами. Сибирь реально выгорает. Но вертикаль лесной власти живёт в своём уютном лживом мире и ничего не хочет менять. Если владельцу лесов не нужно тушение, то с какой стати это будет нужно лесным чиновникам? Если нет ответственности за результаты тушения, если платят за часы пребывания на пожаре, независимо от результатов, то зачем вообще идти на кромку, обжигаться огнём, дышать дымом? Да гори оно синим пламенем, если начальству ничего не нужно!
Потому и горит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2021, 15:26 

Сообщения: 10225
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Мишель писал(а):
Бэлерий писал(а):

И причины вранья здесь явно не в наличии (или отсутствии) Правил и Требований, однако…

Это просто удивительно, как можно сейчас скрывать и занижать площади, пройденные пожарами? Ведь 21 век на дворе - все более-менее серьезные пожары легко отслеживаются в сети - когда загорелось, сколько пройдено огнем, когда потушили...
"А мужики-то не знают"..?

Да легче лёгкого скрыть. Мелкие совсем не показывать, а по крупным, чем крупнее пожар, тем сильнее можно площадь занизить. Никто с контролем не полезет. Как то обходил пожар площадью 1200 га. Делал его съёмку. Периметр 37 км! Обходил порядка 8 часов. Кто из контролёров повторит? Самолётом вертолётом такую площадь облетать тоже никто не станет. Не тот масштаб для облёта. Уж молчу что расчёт ущерба по методике неделю занял...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2021, 16:36 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5615

Редактор новостей писал(а):
535. При направлении работников на тушение лесного пожара работодатель обязан: 1) составить списки работников, прошедших соответствующую подготовку, определить состав лесопожарных групп (команд) и назначить руководителей этих групп (команд);
А если работодатель(и) в отъезде? Ждать, когда прибудут и списки составят? Или, ну их на фик, эти правила?
Бэлерий писал(а):
Это именно он (работодатель) должен подготовить своих работников и закупить для них все, что потребуется им для тушения лесных пожаров по "полной программе". А при отправке своих работников на работы по тушению лесных пожаров он (работодатель) должен составить список этих работников, предоставив им полную экипировку.
Пока будут загружаться по полной экипировке, потом разгружаться, впору ЧС объявлять. И как Вам видится время на все эти списки от работодателя и сборы?
Работодателем созданы эти средства пожаротушения на ЛПС. А дальше уже работа этих ЛПС. Вскочили и полетели. Все руководители уже давно должны быть назначены и группы определены. И не хрен сюси-муси разводить, когда сообщение о пожаре получено.
Редактор новостей писал(а):
536. Руководители лесопожарных групп (команд) должны получить списки работников, топографическую и (или) лесопожарную карту (схему) данного района, информацию о пожаре, особенностях взаимодействия руководящего персонала при тушении пожара, и проконтролировать наличие у работников СИЗ, полевого снаряжения и таборного имущества, запасов продуктов питания и питьевой воды, наличие и комплектность средств пожаротушения, средств связи, средств для оказания первой помощи.
Ага, построить и провести осмотр на пол-часа. А чё делать, если средств не хватает? Назад на базу за недостающим таборным имуществом?
Давно рассказывали про дебилизм тушения лесными пожарными в Америке по правилам. На хрена мы всё дебильное повторяем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 00:53 

Сообщения: 1877

Владельцу лесов пофигу на свои леса, и чего уж тут удивляться дебилизму?
Нет установки на обязательность тушения, нет ответственности за распущенные пожары. Зато есть возможность врать и не тушить.
Вот специально всё это делается, чтобы показать неспособность государства сохранять леса. Не мытьём, так катаньем протаскивают частную собственность на лес. Лишь бы урвать у государства последний жирный кусок. Это мы говорим про государство как про что-то целое. А оно ведь состоит из людей, случайно оказавшихся во власти. Алчных и вороватых людей. Бизнес во власти – это самое худшее, что могло произойти с государством. Бизнесу место в жизнеобеспечении, образно говоря, в животе. А он, или оно, пробралось в голову, во все важнейшие органы тела. Заразило своей воровской деловитостью всю страну. Пишет удобные для себя законы, и похохатывает, что какие-то лохи возмущаются дебилизмом. Больное государство, без чистоты власти никакой надежды на выздоровление.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 10:19 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5615

Шароглазов А.А. писал(а):
Больное государство

Больное человечество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 11:13 

Сообщения: 46

Шароглазов А.А. писал(а):

Спутниковые данные вопиют о чудовищном бардаке с пожарами. Сибирь реально выгорает. Но вертикаль лесной власти живёт в своём уютном лживом мире и ничего не хочет менять.

Бесконечно лгать все равно не получится, ведь одна ложь порождает другую, та третью. Погибшие в 2010 году леса уже по второму кругу горят, а может быть где и по третьему.
И как не "обустраивайся в этой ж-пе", а "разгребать" все равно придется - чем раньше, тем лучше...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 13:36 

Сообщения: 1877

Витязь: «Больное человечество».

Вот уж человечество-то в наших бедах никак не виновато. Люди в своей массе какими были тысячи лет назад, такими и остались. Все по своей сути ленивые, лживые и вороватые. Но успешные государства потому и успешные, что сумели заставить своих людей работать, вопреки их нежеланию. Не только в Японии и Китае люди работают, но и Филиппины, Малайзия, Новая Зеландия процветают. В Малайзии полвека назад люди штанов не носили, а сейчас микросхемы и компьютеры производят. В Новой Зеландии тысячи лет жили людоеды, земля считалась бесплодной, а сейчас избыток продовольствия, торговля продуктами даже в Россию. Умное правительство, и страна процветает. Нет ума у руководства – народ дичает, как в Сомали.
У нас, конечно, не Сомали, но и не Китай с Японией. И даже не Новая Зеландия. Народу только дай слабину и волю, сразу полезут все пороки. И глупо упрекать в этом народ. Вместо радостного свободного труда на заводах и фабриках – разграбление этих заводов, крах всего разумного, разгул преступности. Предвидеть это надо было. А вместо этого: «Да, в 90-е допущены ошибки. Но ведь хотели как лучше».

И не учатся на ошибках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 14:26 

Сообщения: 1064

витязь писал(а):
А если работодатель(и) в отъезде? Ждать, когда прибудут и списки составят? Или, ну их на фик, эти правила?
витязь писал(а):
Пока будут загружаться по полной экипировке, потом разгружаться, впору ЧС объявлять. И как Вам видится время на все эти списки от работодателя и сборы?
Работодателем созданы эти средства пожаротушения на ЛПС. А дальше уже работа этих ЛПС. Вскочили и полетели. Все руководители уже давно должны быть назначены и группы определены. И не хрен сюси-муси разводить, когда сообщение о пожаре получено.
Уж Вам ли, Михаил Александрович, с Вашим богатейшим опытом работника «на земле» задавать вопросы, как организовать процесс?!

У работодателя все подготовлено заранее – подобраны и обучены люди, определены группы, назначены руководители этих групп, все они привиты против клещевого энцефалита, для них приобретена соответствующая экипировка, за ними закреплена соответствующая техника и т.д. Да и списки давно составлены. Внести в них коррективы – дело 2-х минут. Остальное как Вы пишите – при возникшей необходимости «вскочили и полетели» - безо всяких «загрузок и разгрузок по полной экипировке» и прочих «сюси-муси».

Если все это не подготовить заранее, то в случае возникшей необходимости к вам «на работу» прибудут просто работяги. С голым задом и безо всего. И вместо того, чтобы быстро и максимально эффективно задействовать их на тушении лесного пожара, вы будете озабочены мероприятиями по составлению списков, выяснению кто из них привит, а кто нет, по обеспечению их всем необходимым в соответствии с Требованиями по охране труда – СИЗами-ШМИЗами и т.д.

Вот что бы этого не возникало, все заранее и прописали в Требованиях - кто и с чем должен прибыть в распоряжение руководителя лесного пожара.

витязь писал(а):
Ага, построить и провести осмотр на пол-часа. А чё делать, если средств не хватает? Назад на базу за недостающим таборным имуществом?
Давно рассказывали про дебилизм тушения лесными пожарными в Америке по правилам. На хрена мы всё дебильное повторяем?
Уж Вам ли, Михаил Александрович, с Вашим богатейшим опытом чиновника задавать такие вопросы?!

Зачем кого-то строить, если руководитель группы докладывает вам, что полностью экипированная группа в составе … человек прибыла для работы на тушении лесного пожара. Хотите проверить, не забыл ли чего «на базе» руководитель группы? Можете и проверять каждый раз, конечно, но проще назначать таких, которые «на базах» ничего не забывают.

А если что-то не забыли «на базе», а просто не хватило средств на приобретение, надо или эти средства изыскивать, или менять место работы, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 15:48 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5615

Шароглазов А.А. писал(а):
Вот уж человечество-то в наших бедах никак не виновато.
Во всех своих бедах человечество и виновато. Кто ж ещё?
Шароглазов А.А. писал(а):
Не только в Японии и Китае люди работают, но и Филиппины, Малайзия, Новая Зеландия процветают.
Не так уж и много. Да и про те государства, где, якобы, мы знаем, как хорошо, МОЖЕТ НЕ БЫТЬ НИЧЕГО ХОРОШЕГО (И ОПЯТЬ КАПС-ЛОКОМ). Человечеством рулит крупный олигархический капитал. Чем дальше, тем изощреннее. Мне это абсолютно не нравится. Но это выбор больного человечества.
Бэлерий писал(а):
Уж Вам ли, Михаил Александрович, с Вашим богатейшим опытом работника «на земле» задавать вопросы, как организовать процесс?!
С моим опытом работы на земле, чтобы эффективно тушить пожары, надо плевать на правила и просто тушить их всеми имеющимися на данной территории силами и средствами до полной локализации и ликвидации.
Бэлерий писал(а):
Уж Вам ли, Михаил Александрович, с Вашим богатейшим опытом чиновника задавать такие вопросы?!
Так мы ж хотим достигнуть вершин правового государства и жить по правилам и законам. Вот по этим правилам, если их исполнять буквально, гореть будем всегда синим пламенем, зато по всем правилам.
В тушении природных пожаров должно быть максимально задействовано всё здоровое местное население и все имеющиеся силы и средства действующих местных предприятий и организаций. Привлечение их к тушению пожаров должно быть максимально простым и незарегламентированным разными требованиями. Никакие обученные супергерои в многолесных и малолюдных территориях ничего не потушат.
Бэлерий писал(а):
Если все это не подготовить заранее, то в случае возникшей необходимости к вам «на работу» прибудут просто работяги.
Вот подготовить заранее средства пожаротушения надо. И тушат не супергерои, а простые местные работяги. А правила читаю, так этого работягу перед выездом на пожар надо завалить этим таборным имуществом. Вот это для кого?
Редактор новостей писал(а):
535. При направлении работников на тушение лесного пожара работодатель обязан:
Редактор новостей писал(а):
2) обеспечить работников СИЗ, полевым снаряжением (палатки, спальные мешки, термоизоляционные коврики или надувные матрасы, индивидуальные рюкзаки или разгрузочные системы, картографический материал, индивидуальные фонари), таборным имуществом (посуда, емкости для транспортировки горюче-смазочных материалов, огнетушащих веществ, воды, тенты, транспортные (грузовые) контейнеры, осветительные приборы, средства сигнализации и маркировки), индивидуальными медицинскими аптечками и групповыми медицинскими комплектами для оказания первой помощи, запасом продуктов питания не менее, чем на 5 суток, запасом питьевой воды из расчета не менее 4 - 6 л на человека в сутки, средствами защиты от укусов кровососущих насекомых и клещей, средствами пожаротушения, средствами связи и навигации.
И если читать буквально, то для всех. Для нас РЛО, бензопила, УАЗик, емкость с водой, трактор с плугом, 2-5 часов работы и домой.
Понятно, что писали тоже для опытных работников с понятием, что хрен они положат на эти правила, зато мы задницу очистили, правила написали, все мелочи прописали. Но где-нибудь умник найдется и спросит с кого-то за нарушение этих правил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 15:55 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5615

Бэлерий писал(а):
Можете и проверять каждый раз, конечно, но проще назначать таких, которые «на базах» ничего не забывают.
Наверное, где-то и кому-то и надо всё это таборное имущество, чтобы неделями и месяцами "жить" на пожарах, наслаждаясь своей оснащённостью, природой и условиями быта. Мне оно задаром не нужно при выезде на пожар.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2021, 22:21 

Сообщения: 1959
Откуда: Подмосковье

Ну, не все же живут в лесопарках...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 07:08 

Сообщения: 1064

EugeneF писал(а):
Ну, не все же живут в лесопарках...
Михаил Александрович продолжает игнорировать суровую реальность и масштабы нашей страны. Если у нас так, то и у всех так!

витязь писал(а):
С моим опытом работы на земле, чтобы эффективно тушить пожары, надо плевать на правила и просто тушить их всеми имеющимися на данной территории силами и средствами до полной локализации и ликвидации.
витязь писал(а):
Так мы ж хотим достигнуть вершин правового государства и жить по правилам и законам. Вот по этим правилам, если их исполнять буквально, гореть будем всегда синим пламенем, зато по всем правилам.
В тушении природных пожаров должно быть максимально задействовано всё здоровое местное население и все имеющиеся силы и средства действующих местных предприятий и организаций. Привлечение их к тушению пожаров должно быть максимально простым и незарегламентированным разными требованиями. Никакие обученные супергерои в многолесных и малолюдных территориях ничего не потушат.
Удивительно, но рассуждаете Вы, как дилетант. Нестор Иванович «отдыхает», однако…

При нынешнем состоянии дел если задействовать все «здоровое местное население и все имеющиеся силы и средства действующих местных предприятий и организаций», Вы не только пожары не потушите, но и всю экономику разрушите. Каждый должен заниматься своим делом, однако...

Не надо забывать, что Сибирь и Дальний Восток, где самые большие площади лесов, это не Тамбов. Здесь лесные пожары горят не за огородами, а (порою) за сотни километров от «базы». Как Вы представляете себе «задействовать все здоровое местное население»? Чтобы добраться до пожара, нередко используется не автомобиль Урал, а вертолет Ми 8. То, что Вам для тушения лесного пожара не надо и задаром, здесь необходимое условие для выживания.

Для тушения лесных пожаров не нужно никаких «супергероев». Обычные люди. Идут заниматься тяжелейшим физическим трудом, а не «наслаждаться своей оснащённостью, природой и условиями быта» (откуда вообще такие мысли?!).

И как любые нормальные люди, должны быть 100 % уверены в том, что они не брошены на выживание, как в «Последнем герое», а имеют крепкий тыл, где после работы в более-менее нормальных условиях можно восстановиться – отдохнуть, покушать, поспать. Просто в нормальных (для полевых) человеческих условиях. И изнурять людей отсутствием нормальных условий для этого есть преступление.

Но я даже могу предположить, как резко на 180 градусов поменяется Ваше мнение, если Вас завезти в тайгу на пожар безо всего с группой на 2-3 суток.

витязь писал(а):
Понятно, что писали тоже для опытных работников с понятием, что хрен они положат на эти правила, зато мы задницу очистили, правила написали, все мелочи прописали. Но где-нибудь умник найдется и спросит с кого-то за нарушение этих правил.
Может, я реально чего-то не понимаю, но что в этих Требованиях есть такого, что выполнить нельзя или выполнение требуемых условий будет отнимать кучу времени, отвлекая людей от тушения? Перечитал несколько раз. Ничего подобного не вижу. Объясните мне, если не трудно, на какие конкретно пункты Требования я должен наплевать, иначе мне лесной пожар не потушить?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 09:47 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5615

EugeneF писал(а):
Ну, не все же живут в лесопарках...
Бэлерий писал(а):
Михаил Александрович продолжает игнорировать суровую реальность и масштабы нашей страны. Если у нас так, то и у всех так!
Я прекрасно осознаю масштабы нашей страны. Только ведь в правилах нигде не написано,что это не для лесопарков. Там написано
Редактор новостей писал(а):
535. При направлении работников на тушение лесного пожара работодатель обязан:
Мне это как, не надо воспринимать буквально?
Бэлерий писал(а):
При нынешнем состоянии дел если задействовать все «здоровое местное население и все имеющиеся силы и средства действующих местных предприятий и организаций», Вы не только пожары не потушите, но и всю экономику разрушите. Каждый должен заниматься своим делом, однако...
Вот это великое заблуждение, что тушение природных пожаров - это дело одних МЧС и лесников. Правда, сейчас про добролвольцев тоже говорят, но там тоже столько заморочек, что лучше уж без них.Никогда при таком подходе мы не перестанем гореть. Я прекрасно помню советское время. Кто прибежал при сирене в лесхозе первыми, с тем и поехали тушить. Никаких тебе допусков и обучающих семинаров. На пожаре научат. Да, это по-дилетански, но прекрасно работает. Ну, а по науке, гореть нам, не переставая.
Бэлерий писал(а):
То, что Вам для тушения лесного пожара не надо и задаром, здесь необходимое условие для выживания.
А где-то в правилах написано, что это для Сибири и Дальнего Востока?
Бэлерий писал(а):
Чтобы добраться до пожара, нередко используется не автомобиль Урал, а вертолет Ми 8.
Ну, да, при этом местные жители сидят и ждут, когда он прилетит и всё им потушит. Ведь есть же где-то и населенные пункты. Меня интересует, как они и их силы и средства задействованы в тушении лесных пожаров в их местности? Если никак, то миллионы га пройденной огнем площади нам обеспечены навсегда.
Бэлерий писал(а):
а не «наслаждаться своей оснащённостью, природой и условиями быта» (откуда вообще такие мысли?!).
От скрупулезнной оснащенности разным скрабом, который надо тащить с собой на пожар. Если правила применять буквально, то тащить надо всем и в наших лесопарках.
Бэлерий писал(а):
Но я даже могу предположить, как резко на 180 градусов поменяется Ваше мнение, если Вас завезти в тайгу на пожар безо всего с группой на 2-3 суток.
А в тайгу я по-другому поеду или полечу. Но ведь нигде в правилах нет разграничений. Есть одно
Редактор новостей писал(а):
535. При направлении работников на тушение лесного пожара работодатель обязан:
Бэлерий писал(а):
Может, я реально чего-то не понимаю, но что в этих Требованиях есть такого, что выполнить нельзя или выполнение требуемых условий будет отнимать кучу времени, отвлекая людей от тушения?
Совершенно верно. Отнимает кучу времени и отвлекает людей от тушения, если их применять буквально. Понятно, что надо всё расписать,но где-то надо делать и оговорку. Ведь доработаемся, как и в Америке. Они там переодеваются в разные цвета комбинезонов в зависимости от сложности пожара, по расписанию на обед, ждут напарника, пока топор мотыгу не починит и не пойдет свою часть минполосы... Может, и врут, конечно, но рассказывали люди, которым абсолютно нет смысла врать.
Бэлерий писал(а):
Объясните мне, если не трудно, на какие конкретно пункты Требования я должен наплевать, иначе мне лесной пожар не потушить?!
Да вот прямо первые пункты берите, и на хрена работодателя и работника заваливать этими обязанностями и скрабом в наших условиях? У работодателя должно быть это всё приготовлено, но не надо абсолютно обеспечивать всем этим имуществом при выезде на любой пожар. У нас практически никогда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 11:10 

Сообщения: 1064

витязь писал(а):
Я прекрасно осознаю масштабы нашей страны. Только ведь в правилах нигде не написано,что это не для лесопарков. Там написано
Редактор новостей писал(а):
535. При направлении работников на тушение лесного пожара работодатель обязан:
Мне это как, не надо воспринимать буквально?
витязь писал(а):
А где-то в правилах написано, что это для Сибири и Дальнего Востока?
витязь писал(а):
От скрупулезнной оснащенности разным скрабом, который надо тащить с собой на пожар. Если правила применять буквально, то тащить надо всем и в наших лесопарках.
Вот, оказывается, в чем дело! Вы боитесь того, что с Вас вдруг начнут спрашивать, почему Вы не таскаете с собой весь скарб на лесной пожар?! Так Вы как то слишком буквально воспринимаете написанное в Требованиях. "Обеспечить" и "таскать с собой на каждый пожар" - это абсолютно разные вещи. Что касается второго, то в Требованиях этого не написано.

Но бывает, что не все время пожары за околицей, когда "табор" в собственном доме. Ваше тамбовское специализированное учреждение по тушению лесных пожаров отправляют в Якутию на две недели. И что?! С голым задом?! Никто с Вас не спросит за отсутствие на лесном пожаре спальных мешков, ковриков, палаток и прочего, если Вы тушите лесной пожар в шаговой доступности на минимальной площади. Закончили на сегодня работу - поехали для отдыха домой.

Но все необходимое имущество у Вас имеется и в случае реальной необходимости будет использовано по назначению. Не будет такой необходимости? Ну и хорошо! Требование-то Вы выполнили! В этом смысл Требований, а не в том, что бы Вы постоянно всех строили, проверяли и таскали за собой то, что Вам совсем на этом пожаре не потребуется.

Если уж "разжевывать" такие мелочи, то даже не знаю, что сказать, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 11:52 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5615

Бэлерий писал(а):
Вот, оказывается, в чем дело! Вы боитесь того, что с Вас вдруг начнут спрашивать, почему Вы не таскаете с собой весь скарб на лесной пожар?! Так Вы как то слишком буквально воспринимаете написанное в Требованиях. "Обеспечить" и "таскать с собой на каждый пожар" - это абсолютно разные вещи. Что касается второго, то в Требованиях этого не написано.
Я уже давно ничего не боюсь. Но я читаю то, что написано
Редактор новостей писал(а):
535. При направлении работников на тушение лесного пожара работодатель обязан: 1) составить списки работников, прошедших соответствующую подготовку, определить состав лесопожарных групп (команд) и назначить руководителей этих групп (команд); 2) обеспечить работников СИЗ, полевым снаряжением (палатки, спальные мешки, термоизоляционные коврики или надувные матрасы, индивидуальные рюкзаки или разгрузочные системы, картографический материал, индивидуальные фонари), таборным имуществом (посуда, емкости для транспортировки горюче-смазочных материалов, огнетушащих веществ, воды, тенты, транспортные (грузовые) контейнеры, осветительные приборы, средства сигнализации и маркировки), индивидуальными медицинскими аптечками и групповыми медицинскими комплектами для оказания первой помощи, запасом продуктов питания не менее, чем на 5 суток, запасом питьевой воды из расчета не менее 4 - 6 л на человека в сутки, средствами защиты от укусов кровососущих насекомых и клещей, средствами пожаротушения, средствами связи и навигации.
Работодатель не на ЛПС это должен обеспечить (если б было так написано, то принимаю), а работодатель должен обеспечить это при направлении работников на тушение лесного пожара. Естественно, почти никто в малолесной зоне этого делать не будут. Не знаю, надо ли это всё в Тайге и Сибири. Но ведь написано.
Бэлерий писал(а):
Ваше тамбовское специализированное учреждение по тушению лесных пожаров отправляют в Якутию на две недели.
Тоже интересный момент. А зачем хоть направляют и формируют, как нам говорят, эти "мощные кулаки"? Местного народу не хватает? Показать, что пытаются тушить пожар на сотнях тысяч га или миллионах га? Неужели это возможно?
Поздно уже пить боржоми. До этой ситуации нельзя допускать всему тому народу, что проживают на данной территории. А допустили, все эти тысячные группировки - только напрасная трата сил и средств. Уповайте только на природу. Конечно, может какой-то населенный пункт и можно отстоять, и это тоже важно. Но миллионы га получите и распишитесь в своей беспомощности перед природой. И вот здесь как раз скраб этот нужен, чтобы чувствовать себя более-менее комфортно в полевых условиях и наслаждаться природой.
Бэлерий писал(а):
Но все необходимое имущество у Вас имеется и в случае реальной необходимости будет использовано по назначению. Не будет такой необходимости? Ну и хорошо! Требование-то Вы выполнили!
Так это требование, сколько и каких средств пожаротушения надо иметь,уже заложено в нормативах обеспеченности средствами пожаротушения.
Бэлерий писал(а):
Если уж "разжевывать" такие мелочи, то даже не знаю, что сказать, однако...
Вот по этому пути и идут все наши правила и нормативы. Всё разжевывают, только для дела пользы - никакой. Ещё и вред.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 12:08 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5615

Бэлерий, по большому счёту все мои возмущения к формулировкам этих требований.
Как-то по-русски надо писать. Например, что что в целях выполнения требований по охране труда при тушении лесных пожаров работодатель, если существует такая необходимость, должен обеспечить направляемых работников тем-то и тем-то.
Но если читать буквально, то работники всегда должны всё это иметь с собой на любом пожаре. Иначе работодатель нарушает эти требования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 13:01 

Сообщения: 1064

витязь писал(а):
Бэлерий, по большому счёту все мои возмущения к формулировкам этих требований.
Как-то по-русски надо писать. Например, что что в целях выполнения требований по охране труда при тушении лесных пожаров работодатель, если существует такая необходимость, должен обеспечить направляемых работников тем-то и тем-то.
Но если читать буквально, то работники всегда должны всё это иметь с собой на любом пожаре. Иначе работодатель нарушает эти требования.
Тушили сейчас в Приморском крае пожар на территории Хасанского природного парка. Неужели Вы реально считаете, что руководителя можно привлечь к ответственности за нарушение Требований из-за отсутствия у пожарных средств защиты от укусов кровососущих насекомых и клещей?! Вот кому взбредет в голову требовать их иметь на пожаре , как того требуют положения по охране труда, в январе месяце?! Или это как-то помешало им тушить пожар?! Бред, конечно.

Вы уже и сами давно сообразили, что поняли положения Требований не совсем верно, но почему-то продолжаете настаивать на своем. И привести мне конкретный пункт Требований по охране труда, который бы (и в чем) помешал бы тушить лесной пожар, так привести и не можете.

Вам очень повезло в жизни, что Вам не приходилось (как представителю работодателя) общаться с родными и близкими тех, кто погиб в огне. А гибли эти люди, прежде всего, из-за нарушения работодателем элементарных требований по охране труда. Которые, кстати, прописаны и в обсуждаемом нами документе.

Вряд ли на форуме найдется человек, который скажет, что в его личной трудовой практике требования по охране труда помешали ему своевременно потушить лесной пожар. Так что лучше "перебдеть", чем "недобдеть", однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 14:16 

Сообщения: 161
Откуда: оттуда

Господа! Ну вы и деятели!
Смех берёт если честно.
Развели болото на пустом месте....
Пишете, что старые правила были лучше.... а вы их хоть читали?
А вообще законодательство в части тушения читали?
Что лишнее есть в правилах, чего нет в законодательстве в части тушения лесных пожаров?
Господин Курсант, какую терминологию изобрели? И что было нормального в старых правилах, что испортили в новых? Можно уточнить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2021, 17:27 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5615

Бэлерий писал(а):
Вы уже и сами давно сообразили, что поняли положения Требований не совсем верно, но почему-то продолжаете настаивать на своем. И привести мне конкретный пункт Требований по охране труда, который бы (и в чем) помешал бы тушить лесной пожар, так привести и не можете.
Вы сами привели мою цитату. писать по-русски надо. А так нет предела совершенству. Шлифуйте хоть до посинения все эти правила и требования. Чем больше их будет, тем на фик вообще тушить, чтобы потом, не дай бог, кто-то пальчик поранит. Пока не будет простых правил и возможности использовать все имеющиеся местные силы и средства, гореть не перестанем. Это не означает, что все должны сниматься на тушение пожара. Но кто может и даже добровольно хочет участвовать в тушении, должны быть на пожаре и безо всяких допусков и ответственности руководителя тушения.
Бэлерий писал(а):
Вам очень повезло в жизни, что Вам не приходилось (как представителю работодателя) общаться с родными и близкими тех, кто погиб в огне. А гибли эти люди, прежде всего, из-за нарушения работодателем элементарных требований по охране труда. Которые, кстати, прописаны и в обсуждаемом нами документе.
Вот виноватых мы всегда хотим найти. Я не знаю, у нас люди не гибли. В 72-ом вертолет упал и тракторист в торф провалился погиб(наверное, тоже работодатели виноваты). В 2010 при крупном пожаре я ночью и до утра с бульдозером и пожарной машиной через уже пройденную огнем площадь пытались догнать и выйти на фронт пожара. Но так и не добрались. К утру вышли на фланг. У меня и в мыслях не было кого-то винить, что можем и не выйти. И мужики шли со мной, чтобы попытаться остановить. Если бы не вышли из этого задымления, значит, вот такие обстоятельства. А если правила читать, да кабы чего не вышло, то надо на печи в доме сидеть.
Бэлерий писал(а):
Вряд ли на форуме найдется человек, который скажет, что в его личной трудовой практике требования по охране труда помешали ему своевременно потушить лесной пожар. Так что лучше "перебдеть", чем "недобдеть", однако...
Да сплошь и рядом. Даже только один запрет на тушение в ночное время, значит, с огромной долей вероятности получить крупный пожар. Сейчас масса людей здесь стонать начнут, да как же так, ночью в лес, глазки повыколешь, дерево на голову упадет... вот это и есть неимоверный вред от правил "кабы чего не вышло". За всю мою работу в лесном хозяйстве ни одной травмы при тушении ночью, зато пожары локализованы на первых часах. А вот если бы кто-нибудь погиб, вот уже бы отыгрались все на руководителе и работодателе.
И вот это способствует тушению пожаров?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2021, 04:58 

Сообщения: 1064

витязь писал(а):
Пока не будет простых правил и возможности использовать все имеющиеся местные силы и средства, гореть не перестанем.
Вы не приводите ни одного примера, в чем сложность правил, но продолжаете настаивать на том, что правила должны быть просты.
Интересная позиция, однако…
витязь писал(а):
Это не означает, что все должны сниматься на тушение пожара. Но кто может и даже добровольно хочет участвовать в тушении, должны быть на пожаре и безо всяких допусков и ответственности руководителя тушения.
Да все уже давно поняли Вашу позицию, что намного проще, когда ни за что не отвечаешь.
витязь писал(а):
А если правила читать, да кабы чего не вышло, то надо на печи в доме сидеть.
Вот интересно, а к Правилам дорожного движения вы как относитесь?! Сложно они написаны или не очень? Надо ли их выполнять или лучше на печи?
витязь писал(а):
Вот виноватых мы всегда хотим найти. Я не знаю, у нас люди не гибли.
Вот когда не знаете, лучше помалкивать. И дай Бог Вам не узнать этого никогда.
витязь писал(а):
В 2010 при крупном пожаре я ночью и до утра с бульдозером и пожарной машиной через уже пройденную огнем площадь пытались догнать и выйти на фронт пожара. Но так и не добрались. К утру вышли на фланг. У меня и в мыслях не было кого-то винить, что можем и не выйти. И мужики шли со мной, чтобы попытаться остановить. Если бы не вышли из этого задымления, значит, вот такие обстоятельства.
Как у Вас все просто! А кого Вы в мыслях собирались бы винить, если бы не вышли? Кто Вас туда послал, Ваша глупость?! Так и шагали бы сами! Зачем подвергать опасности жизни Ваших коллег, этот вопрос Вы себе задали, перед тем как лезть туда, куда не надо? Или это помогло Вам потушить лесной пожар? А если бы ваши мужики, надышавшись угарным газом, полегли бы на этой гари? Как бы Вам после этого жилось? Что бы Вы потом их родным сказали ? «Вот такие обстоятельства»? Это не героизм, это самая настоящая дурь. За которую еще в 2010 году надо было с Вас спросить по полной программе, чтобы другим неповадно было. Прежде чем что-то делать, сначала надо думать. Но в любом случае никогда нельзя ставить на чаши весов деревья и жизни своих подчиненных.
витязь писал(а):
Сейчас масса людей здесь стонать начнут, да как же так, ночью в лес, глазки повыколешь, дерево на голову упадет... вот это и есть неимоверный вред от правил "кабы чего не вышло". За всю мою работу в лесном хозяйстве ни одной травмы при тушении ночью, зато пожары локализованы на первых часах. А вот если бы кто-нибудь погиб, вот уже бы отыгрались все на руководителе и работодателе.
Скорее, «неимоверный вред» могут причинить Ваши анархические взгляды, чем Правила. Было бы странно, если бы Вы не тушили пожары в шаговой доступности в первые часы. А то, что никто за все время не получил ни одной травмы при тушении ночью, так это не Ваша заслуга. Судьба лишь дала Вам счастливый шанс не лишить жизни людей из-за своей глупости. А если бы такого шанса она Вам не дала, то разговор был бы совсем другим.
витязь писал(а):
И вот это способствует тушению пожаров?
Разве мы обсуждаем, что способствует тушению пожаров?! Однако…

Напомню, что речь идет о безопасности жизни, в том числе и Ваших подчиненных. Нельзя к людям, которые работают на пожарах, относится как к расходному материалу. Я прекрасно понимаю, что на пожаре можно погибнуть, выполняя все предписания и полностью экипированным. Поэтому, главная задача - это беречь людей.

И пишут эти Правила специально для того, чтобы вы (образно) об этом всегда помнили, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2021, 09:46 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5615

Бэлерий писал(а):
Вы не приводите ни одного примера, в чем сложность правил, но продолжаете настаивать на том, что правила должны быть просты. Интересная позиция, однако…
Мне абсолютно не хочется разбирать каждый пункт. Но если настаиваете, на следующей неделе, будет время разберём, что-то.
Простые - это когда каждый житель на любой технике может быть на пожаре леса и тушить безо всяких допусков. По принципу, когда горит мой дом. Там ведь никто никаких инструктажей и допусков с Вами не проводит. И если Вы будете ждать обученных людей, то разбирать Вам потом одни головёшки.
Конечно, это трудно принять, и это просто крамола из моих уст, и всё должно быть по правилам и зарегламентировано. Не своё же имущество тушим. Вот это и мешает тушению всеми силами и средствами и приводит к миллионам га лесных пожаров. Должно быть, что тушу свое, родное и свои места обитания и проживания. Вот тогда будет успех.
Мы однажды заколебались объяснять, почему наша пожарная машина выехала на пожар с неисправным спидометром. Не должна была выезжать. Так и написали в акте - неэффективное использование средств, потому что километры в путевом листе указали не по спидометру, а по планшету сколько было от ПХС до этого квартала.
Конечно, мы раздолбаи, что даже спидометр исправить вовремя не смогли, конечно, это нас всех дисциплинирует. Но что если при следующем случае пожара будет какя-нибудь "заковыка" не по правилам? Не ехать тушить?
Бэлерий писал(а):
Да все уже давно поняли Вашу позицию, что намного проще, когда ни за что не отвечаешь.
Нет,Бэлерий, неправильно Вы поняли.
Конечно, работодатель несёт за всё ответственность. Только огорчает, что чуть, что случись, сразу всех собак повесят. Я не знаю, какой работодатель хочет направить своих работников на смерть. Но когда это происходит, сразу задним числом все становятся умные. А ошибки становятся понятны уже после свершившегося факта. И даже зачастую и работодатель не виноват в смерти работника, а сам работник на пожаре, а иногда и работника винить нет смысла, потому что ситуация может развиваться самым неожиданным образом. Шароглазов много случаев описывал, я их даже все не осилил прочитать. Но и работодатель и работник тушат федеральное имущество. И государству надо защищать и работодателя и работника. А получается, чуть что, давай сразу и повесим работодателя, что хотел выполнить свои обязанности перед государством и народом. Вот это неправильно.
Бэлерий писал(а):
Вот интересно, а к Правилам дорожного движения вы как относитесь?! Сложно они написаны или не очень? Надо ли их выполнять или лучше на печи?
Положительно. Только зачастую не понимаю ограничение скорости в 40 км, непонятные запрещающие знаки и двойные сплошные, где прекрасная видимость и нет никакой опасности. Они для чего? Для безопасности движения, или для взимания штрафов устанавливаются?
Бэлерий писал(а):
Вот когда не знаете, лучше помалкивать. И дай Бог Вам не узнать этого никогда.
Дай бог всем этого никогда не узнавать. Но если случилось, государство должно максимально оказывать поддержку семье погибшего. И семье не надо бежать вешать работодателя. Никто не хочет смерти нашим родным и близким.
Бэлерий писал(а):
А кого Вы в мыслях собирались бы винить, если бы не вышли?
Если б я был Вашим родственником, Вы, наверное, побежали бы винить работодателя.
Бэлерий писал(а):
Зачем подвергать опасности жизни Ваших коллег, этот вопрос Вы себе задали, перед тем как лезть туда, куда не надо?
В том-то и дело, что я никого и не заставлял. Но люди знают, что надо попытаться остановить. И в пекло никто бы и не полез своими телами огонь останавливать, и дышать было можно достаточно свободно. Но мог ветер измениться, ещё что-то. Никто от этого не застрахован. И вот тогда бы умники набежали.
Бэлерий писал(а):
Но в любом случае никогда нельзя ставить на чаши весов деревья и жизни своих подчиненных.
Никто и никогда и не ставит задачи погибнуть, но остановить огонь. Только вот от этой Вашей позиции, кабы чего не вышло, люди дома на печи спят, когда пожар всю ночь свободно распространяется. Потом в десять раз или сто, или тысячу раз больше сил и средств требуется на ликвидацию разросшегося крупного пожара. Потом могут днем и люди на нем погибнуть. Зато никто на спрашивает, какого хрена Вы всю ночь сопли жевали в начальной стадии развития пожара? Вот в этом и вред правил тушения. Составьте правила, но оставьте в них возможность работать в любых условиях для тех, кто хочет и может тушить. И результат будет другим.
Бэлерий писал(а):
Или это помогло Вам потушить лесной пожар?
Нет. Этот пожар остановили только на следующее утро. Но тушили и мы и другие работники и всю следующую ночь, и 4 км опорной полосы бульдозером ночью проложили. Вот на этой полосе и остановили.
Бэлерий писал(а):
И пишут эти Правила специально для того, чтобы вы (образно) об этом всегда помнили, однако…
Ага. И чтобы работодатель знал, если что, то Бэлерий с меня всю душу вытрясет. Пойду-ка лучше посплю вместе с работягами. И гори оно всё синим пламенем.
А завтра по всем правилам и со всем снаряжением и обмундированием разобьем лагерь и будем наслаждаться природой и организовывать прием федерального резерва.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2021, 10:22 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5615

Оказывается, не всё дочитал.
Бэлерий писал(а):
Скорее, «неимоверный вред» могут причинить Ваши анархические взгляды, чем Правила.
Как говорится, смотри на таболо. Мы не спалили свои леса и не допустили никаких жертв.
Бэлерий писал(а):
Судьба лишь дала Вам счастливый шанс не лишить жизни людей из-за своей глупости.
Я в судьбу не верю. Ей надо управлять.
Бэлерий писал(а):
За которую еще в 2010 году надо было с Вас спросить по полной программе, чтобы другим неповадно было.
Не. МЧС медалью наградило за ликвидацию пожаров, а область "За трудовые достижения". И ещё многих-многих людей, которые просто работали ни за какие награды.
Бэлерий писал(а):
Нельзя к людям, которые работают на пожарах, относится как к расходному материалу.
Вы этот дурдом из головы выкиньте. Никто к людям, как к расходному материалу, не относится.
Бэлерий писал(а):
Разве мы обсуждаем, что способствует тушению пожаров?! Однако…
А, т.е. Правила не способствуют тушению пожаров всеми имеющимися силами и средствами в данной местности и при любых условиях? Так я Вам об этом и говорю. Вот в этом и заключается их вред и, как следствие выполнения этих Правил, миллионы га лесных пожаров, однако.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2021, 14:35 

Сообщения: 1877

Для Бэлерия Правила нормальные, потому что для него нормальна существующая система тушения. Он знает, что получит свою зарплату, независимо, потушен пожар или распущен. Главное – остаться целым и невредимым.
Если же заработок будет зависеть от ликвидации пожара, реальной ликвидации, то придётся пожары тушить, даже нарушая Правила. Соблюдал Правила, распустил пожар, остался без денег. Голова начинает работать, как потушить пожар и заработать деньги. И всё, что мешает заработку, будет отвергнуто. А несчастных случаев не будет, потому что никто не хочет калечиться и погибать, и сохранит себя сам.
Никакие Правила от несчастных случаев не спасут. Правила и почасовая оплата на пожаре дают преимущество бездельникам. Они теряют квалификацию (или вообще её не приобретают), и сдуру попадают в опасные ситуации. А умелые работники в опасные ситуации просто не попадают. Нужно давать преимущество в оплате умелым работникам, и вопрос безопасности решится сам собой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2021, 16:19 

Сообщения: 1064

Шароглазов А.А. писал(а):
Для Бэлерия Правила нормальные, потому что для него нормальна существующая система тушения. Он знает, что получит свою зарплату, независимо, потушен пожар или распущен.
Нормальный поворот, однако…
А причем здесь существующая система оплаты труда и как она может быть связана с требованиями по охране труда на тушении лесного пожара?! Пытаемся заседлать корову? Ну попробуйте!
Шароглазов А.А. писал(а):
Главное – остаться целым и невредимым.
Вывод правильный.
Шароглазов А.А. писал(а):
Если же заработок будет зависеть от ликвидации пожара, реальной ликвидации, то придётся пожары тушить, даже нарушая Правила.
Нарушать требования по охране труда можно только в одном случае – если это не скажется на безопасности работников. А поскольку такой гарантии никто не даст, то нарушать их не рекомендуется.
Шароглазов А.А. писал(а):
Соблюдал Правила, распустил пожар, остался без денег.
Михаила Александровича просил неоднократно, чтобы прокомментировал, какие конкретно пункты требований по охране труда способствуют распусканию пожара. На что он сказал, что времени у него на это нет. А вот писать всякую ... у него время есть. Попытайтесь Вы как то это прокомментировать! Уж очень неубедительно это звучит без конкретной аргументации.
Шароглазов А.А. писал(а):
Голова начинает работать, как потушить пожар и заработать деньги. И всё, что мешает заработку, будет отвергнуто.
Что бы голова начала работать правильно, надо зарплату платить не за то, сколько времени ты (образно) провел на лесном пожаре, а конкретную ставку, которая возрастает кратно за оперативность тушения и отсутствие пожаров как таковых.

Но это нисколько не мешает пройти обучение, поставить прививку, обеспечить работяг СИЗ, купить им посуду, фляги, палатки, спальники, радиостанции, средства защиты от насекомых и клещей и так далее и тому подобное. Ну как это можно все отвергнуть, как мешающее заработать?! Ну как это может плохо повлиять на оперативность тушения или вообще мешать ему (тушению)? Или сложно проконтролировать наличие того, что у работника должно быть?! Или расстроило, что запретили перевозить пьяных или курить возле вертолета? А может сложно (или долго?) разъяснить цели и поставить задачи по тушению пожара, произвести расстановку?

Могу сказать конкретно, что часто бардак на лесном пожаре получается именно из-за отсутствия этого требования. Когда ничего внятного привлеченные от лесников услышать не могут в силу отсутствия у них способностей руководить людьми на пожаре. Вот и пусть учатся! Это только на благо. И это уж никак не сможет помешать оперативно тушить лесной пожар.

Может, сложно выбрать место для табора? Да вроде и это никак не повлияет на оперативность тушения пожара! Сложно вырубить опасные деревья на таборе? Так люди реально гибли из-за того, что ночью на палатку падало гнилое дерево. Но разве это может как-то повлиять на опративность?! Ответ очевиден. Не надо выдумывать, что если работяга снимет сапоги и оденет тапочки, то он быстрее станет тушить. Получить травму ноги станет легче, а на оперативность это вряд ли повлияет.

А может руководителю тушения лесного пожара не нужна связь?! Так если она у него есть, это лишь во благо.

Тогда какие требования по охране труда, из-за которых «невозможно стало работать», вдруг так возбудили уважаемых Михаила Александровича и Шароглазова А.А.?! Хотелось бы комментариев, а не голословности.
Шароглазов А.А. писал(а):
А несчастных случаев не будет, потому что никто не хочет калечиться и погибать, и сохранит себя сам.
Ага! Вот вы это и скажИте своим работягам, когда они вечером они спросят, где и в чем будем ночевать и что будем кушать!
Шароглазов А.А. писал(а):
Никакие Правила от несчастных случаев не спасут.
Совершенно правильный вывод. Они лишь написаны для того, чтобы максимально обезопасить работников. В том числе и от дури начальников, которые считают, что пусть каждый хранит себя сам. А чтобы жизнь не казалась раем, то пусть работает голодным, а отдыхает холодным.
Шароглазов А.А. писал(а):
Правила и почасовая оплата на пожаре дают преимущество бездельникам.
Не совсем понятно, где Вы в Требованиях по охране труда нашли ссылку на почасовую оплату труда?! Прочитал неоднократно. Ничего подобного не увидел. Или плохо смотрел, или Вы чего то не так поняли.
Шароглазов А.А. писал(а):
Они теряют квалификацию (или вообще её не приобретают), и сдуру попадают в опасные ситуации. А умелые работники в опасные ситуации просто не попадают.
«Сдуру» в Вашем понимании это те, которых ничему не научили зимой в учебном кабинете, а просто подсунули бумагу, чтобы расписался «Ознакомлен»? Совершенно правильный вывод. Именно они и попадают в опасные ситуации. Но ведь требования по охране труда и говорят о том, что прежде чем отправлять людей тушить лесной пожар, надо их выучить (мало того, убедиться, что они реально усвоили эти требования).
Шароглазов А.А. писал(а):
Нужно давать преимущество в оплате умелым работникам, и вопрос безопасности решится сам собой.
Оттого, что у умелого работника будет выше оплата, вопрос безопасности никак сам собой не сможет решиться.

Умелый работник должен иметь преимущество в оплате только тогда, когда он не просто руководит рабочими, но и обеспечивает безопасность условий - как их труда, так и их самих, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2021, 17:41 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5615

Бэлерий писал(а):
Михаила Александровича просил неоднократно, чтобы прокомментировал, какие конкретно пункты требований по охране труда способствуют распусканию пожара.
Я Вам написал не то что пункты, а в целом правила и требования.
витязь писал(а):
А, т.е. Правила не способствуют тушению пожаров всеми имеющимися силами и средствами в данной местности и при любых условиях? Так я Вам об этом и говорю. Вот в этом и заключается их вред и, как следствие выполнения этих Правил, миллионы га лесных пожаров, однако.
Но хотите пункты, давайте хоть вот этот из требований.
Редактор новостей писал(а):
Доставка работников, лесопожарных групп (команд) на лесные пожары должна производиться в светлое время суток, за исключением случаев возникновения непосредственной угрозы от пожара населенным пунктам и объектам экономики, по единоличному решению руководителя тушения лесного пожара.
А почему, если только угроза населенным пунктам? А лес, значит, может гореть?
Редактор новостей писал(а):
538. Выполнять работы по тушению лесных пожаров разрешается работникам, прошедшим соответствующую подготовку, прошедшим обучение безопасным методам и приемам выполнения работ.
А почему только обученным? Вот и нету на пожарах никого. А почему я не могу взять с собой местных жителей, которые оказались на ПХС при выезде на лесной пожар и тоже желают поехать? Я их успею обучить прямо на кромке, как работать с РЛО.
Ой, погибнут или кабы что не вышло? А вот не погибли за тридцать лет работы.
Но зачем мне эта ответственность? Пусть село сидит и ждет, когда их спасут специалисты. Не все и не всегда, правда, дожидаются, а часто ещё и своих домов лишаются, а иногда и жизней. И не на тушении пожара, а сидя дома и дожидаясь, когда огненный петух в задницу клюнет.
Редактор новостей писал(а):
Запрещается перевозка и работа на тушении лесного пожара работников, находящихся в состоянии алкогольного,
Ну, может, хряпнул стаканчик после работы или на работе даже, под носом у него загорелось на лесосеке, а тут я подъезжаю, а бригада пьяная, глаза горят, в работу рвутся, а я их в будку, а сам пошел с огнем сражаться?
В советское время бригада была из 4-х человек. Не помню, когда они были трезвыми в лесосеке. Водка для них, как допинг. Наша зона не многолесная, возможно и ничего особенного в их выработке, но 800 кубов в месяц давали на ЛВР. Другие более трезвые до 500 редко дотягивали.
Редактор новостей писал(а):
540. Перевозка работников разрешается в специально оборудованных вертолетах (самолетах). Количество перевозимых работников не должно превышать число мест для сидения.
А это для кого написано? У нас нет ни самолетов, ни вертолетов. Опять по-русски писать не могут, что если перевозка с помощью вертолетов и самолетов, то они должны быть специально оборудованы и так далее.
Редактор новостей писал(а):
Перед началом проведения работ по тушению лесного пожара руководитель тушения пожара организует дополнительную разведку пожара, определяет его границы, направление и скорость распространения огня.
Можно и тут спросить, а как границы определить? Иногда их и не определишь. Вот мы и пытались, так Вы говорите, что меня судить надо за 2010 год
Редактор новостей писал(а):
указывают безопасные места (убежища) на полянах, в лиственном древостое, на берегах водоемов, у дорог, в пожарище, на противопожарных барьерах, а также пути отхода к ним, назначают проводников (ответственных работников) на случай отвода работников к убежищам в незнакомой местности;
А он хоть сам-то всегда знает эти пути отхода? Загребешься только этот пункт выполнять.
Вот и дальше почитаем, если время будет. Всё это можно расписать для порядку и ещё детальней, чтобы знали, что надо делать. Ну, если только для этой цели, то пусть и будет. Кто-то потом с умным видом в каком-то случае и скажет: "А мы ведь предупреждали, зачем тушить полез?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2021, 19:40 

Сообщения: 1064

витязь писал(а):
....................................................................................................
Почитаешь Ваши ответы и возникает вопросы. Ну совсем не по теме! Вы это для прикола пишите или реально излагаете свой взгляд?!

Вряд ли Вам нужны мои рекомендации, но Вы :

1. Сначала внимательно прочитайте документ. Потом подумайте. Потом снова прочитайте. Правильная картина не всегда и не у всех приходит сразу. Поэтому с выводами не торопитесь. Лучше прочитать еще раз. Может, тогда Вы не будете писать такие комментарии к отдельным пунктам Требований.

Ну не уровень это руководителя совсем не низшего ранга давать такие комментарии! Вы или действительно не понимаете сути написанного или просто прикалываетесь?!

И рюмку можно выпить (лучше работают и ничего не просят), и самолетов у Вас нет (тогда вообще зачем этот пункт включили в Требования – у нас то нет?!), и на лесной пожар людей доставлять только посветлу (а в точку за 3 километра от пожара нельзя?) и границы лесного пожара определить Вы не можете (дрон Вам в помощь!), и определить где безопасное место (GPSка Вам в помощь!).

Такое впечатление, что молодому лесничему дают вводные, а он совершенно не понимает, что у него есть и как этим пользоваться. И начинает нести всякую …….!

Вот прежде чем расписывать «для порядку и еще детальней», Вы для начала хорошо почитайте Требования, посмотрите что они требуют, для чего это и как этим грамотно пользоваться.

Поймите главное – суть данных Требований сводится не к тому, чтобы Вас иметь за их неисполнение, а к тому, чтобы максимально обезопасить работников.

От кого и от чего, надеюсь, что Вам понятно, однако…

2. Напишите распоряжение по своим ЛПС, пусть «забъют» на Требования, поскольку они мешают оперативно тушить лесные пожары!

Но Вы же так не сделаете! Более того, Вы будете их исполнять! И на совещаниях будете говорить, какие они (Требования) правильные и требовать от своих подчиненных их точного исполнения! И даже за их исполнение получите от МЧС еще одну медаль (а может, не одну)!

Или я не прав? Сомненье, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2021, 21:30 

Сообщения: 1959
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
А вот не погибли за тридцать лет работы.
Любой погибший, или погубивший других из-за нарушения правил ТБ где бы то ни было, рассуждал точно так же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 01:47 

Сообщения: 1877

Правилам безопасности невозможно научить на занятиях. Как невозможно их придумать и написать. Толковые правила. Безопасному выполнению опасной работы человек учится сам, по своему чувству самосохранения и необходимости выполнить работу. Основа безопасности – практика. Чем больше опыт и умение, тем безопаснее опасный труд.
Если занятия по технике безопасности проводит опытный работник, и передаёт свой личный опыт, хотя бы на словах – это одно. А зубрёжка написанных правил с заполнением журналов под роспись – это совсем другое. Ничему на формальных занятиях обучаемые не научатся. Придя на кромку, они будут постигать окружающий мир как новички, несмотря на роспись в журнале по технике безопасности. И останутся они целыми и невредимыми, зависит только от них, лично от каждого. Взрослые люди, не детсадовцы, и руководитель должен ставить задачи, а не быть нянькой каждому.
Обеспечение спальниками и палатками, средствами связи, продуктами и посудой – дело необходимое. Но сколько их, людей обученных и обеспеченных, распускали пожары до стихийных бедствий? Не счесть! Они остались целыми, но спрашивается, зачем их вообще возили на пожары, платили эту пресловутую почасовую оплату? Основы нет, ответственности за не выполненную работу. Можно не работать, не ходить на эту опасную кромку, и ничего за это не будет. Всей вертикали власти глубоко наплевать на реальность с пожарами.
Зачем подробное перечисление, чем должны быть обеспечены люди на пожаре, если нет главного – необходимости и обязательности тушения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 07:03 

Сообщения: 3827
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Потому что это правила охраны труда на пожаре. А не правила тушения, и не нормы выработки при выполнении каждого вида работ на тушении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 08:41 

Сообщения: 1064

Шароглазов А.А. писал(а):
Но сколько их, людей обученных и обеспеченных, распускали пожары до стихийных бедствий? Не счесть! Они остались целыми, но спрашивается, зачем их вообще возили на пожары,
Но ведь дискуссия совсем о другом - кто-то за то, что требования охраны труда при тушении лесных пожаров вещь необходимая, поскольку они помогают обеспечивать безопасность труда и работников.

А кто-то против этих требований, поскольку они:
а)невыполнимы; б) плохо влияют на качество и оперативность тушения; в) для того и созданы, чтобы наказывать за их исполнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 13:09 

Сообщения: 1959
Откуда: Подмосковье

Шароглазов А.А. писал(а):
Безопасному выполнению опасной работы человек учится сам, по своему чувству самосохранения и необходимости выполнить работу.
А как же известное выражение, по поводу того, что умный человек обычно учится на чужих ошибках, а не только на своих?

Правила, это и есть квинтэссенция чужих ошибок, собранных со всего мира и приводивших к чьей-то гибели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 15:15 

Сообщения: 1877

Квинтэссенцией чужих ошибок были расследования несчастных случаев на лесных пожарах. Их рассылали по всем авиабазам для ознакомления всего личного состава. Я на авиаотделении завёл отдельную папку, написал на ней крупно «КАДРЫ», и складывал туда все приказы по несчастным случаям. Вот там была действительно квинтэссенция чего нельзя делать, весьма доходчивая.
В 90-х годах всё разумное было утрачено. Вместо доведения до всех чужих ошибок пишут какие-то правила, заставляют их учить и выполнять. А кто их будет выполнять? Одним всё пофигу, и они на пожар вообще не ходят. Другие прекрасно обходятся своим опытом, у них свои неписаные правила.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 21:48 

Сообщения: 1959
Откуда: Подмосковье

Одно другому не мешает.

После первой катастрофы с Боингом 737 МАХ, по всем авиакомпаниям был разослан бюллетень с подробным описанием произошедшего, принципом работы новой системы MCAS и описанием необходимых действий экипажа в подобной ситуации. Однако это никак не помешало вскоре случиться второй катастрофе по точно такому же сценарию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ] 

Текущее время: 17 янв 2021, 21:45


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100