Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 30 дек 2020, 08:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36818

Вице-премьер Правительства РФ В.В.Абрамченко, отвечающая в числе прочего за лесной комплекс, объявила о начале хитрого эксперимента, который будет проводиться в Вологодской, Архангельской, Тверской и Иркутской областях на базе некоторых крупных лесопромышленных холдингов. Вот что говорится об этом эксперименте на сайте Правительства РФ (ссылка):

"Мы создаём в ЛесЕГАИС возможность проследить всю цепочку поставок древесины, уже готовы регламенты и методические рекомендации для участников эксперимента. Следить за древесиной будем на всех основных точках ее движения. Сначала фиксируем объем допустимой к вырубке и фактически вырубленной древесины на лесосеке. На этапах перемещения древесины должны создаваться сопроводительные документы, которые также в обязательном порядке будет фиксироваться в ЛесЕГАИС. В случае если на любом последующем шаге система не имеет подтверждения необходимого количества остатков на складах, возможность подписания отчетов по сделкам будет блокироваться. Иными словами, если легальность не подтверждена - реализация древесины невозможна".

В чем тут хитрость? В том, что почти все перечисленное (кроме автоматической блокировки подписания отчетов по сделкам) должно было быть реализовано в ЕГАИС учета древесины и сделок с ней (ЛесЕГАИС) уже давно, в соответствии с поправками, внесенными в Лесной кодекс РФ федеральным законом от 28 декабря 2013 года № 415-ФЗ; а сама эта ЛесЕГАИС числится созданной уже более пяти лет (акт приемки-сдачи выполненных работ был подписан 15 декабря 2015 года). То есть основная часть того, что должно заработать в ходе эксперимента, числится давно созданным и принятым, а выделенные на это бюджетные деньги давно уже потрачены.


Ах, те, что ты выслал на прошлой неделе,
Мы давно уже съели, и ждем, не дождемся,
Когда же ты снова пришлешь
К нашему ужину дюжину новых и сладких калош!

Рисунок В.М.Конашевича



Блокировка возможности подписания отчетов по сделкам в случае несовпадения данных об объемах древесины на разных промежуточных складах на первый взгляд действительно может показаться чем-то принципиально новым и важным. Но на самом деле ничего принципиально нового в ней нет: действующим законодательством за такое несовпадение ("представление заведомо ложной информации в декларации о сделках с древесиной - ч.1 ст.8.28.1 КоАП РФ - "Нарушение требований лесного законодательства об учете древесины и сделок с ней") и так для юридических лиц предусматривает наложение штрафа от ста тысяч до двухсот тысяч рублей, и от пяти тысяч до двадцати тысяч рублей - для конкретных должностных лиц. Так что мотив к тому, чтобы все бумажки, относящиеся к потокам древесины, у легальных лесопользователей в точности соответствовали друг другу, уже и так есть; а нелегальным просто незачем регистрироваться в ЛесЕГАИС и о чем бы то ни было в ней отчитываться.


Поможет ли жесткий контроль за совпадением внесенных в ЛесЕГАИС данных об объемах древесины на всех этапах ее движения от лесосеки к потребителю и переработчику навести какой-нибудь порядок в лесах? На этот вопрос можно ответить с абсолютной уверенностью: нет, не поможет. Просто потому, что первоначальная точность учета лесных ресурсов в нашей стране - даже нормативная, соответствующая требованиям действующего законодательства, и уж тем более фактическая - настолько низка, что в зазор между "бумажными" и реальными объемами заготовки может вместиться практически любой мыслимый объем "ворлеса". Чиновнику, видящему данные ЛесЕГАИС, может казаться, что он обладает самой полной информацией о том, где сколько рубится, кому продается и куда перевозится, и что мимо его внимания мышь не проскочит - но на самом деле первичная информация (от планирования лесосек до первого попадания в ЛесЕГАИС данных о вывезенной с них древесине) будет настолько приблизительной, что проскочит и слон.

Напомним точность учета древесины на некоторых основных этапах, которые предполагается учитывать в ходе эксперимента (и которые в основном уже должны в той или иной мере учитываться в действующей ЛесЕГАИС):




Точность учета древесины в актуальных материалах лесоустройства (и, соответственно, в основывающихся на них данных государственного лесного реестра, проектах освоения лесов, и, как правило, в лесных декларациях) составляет ±15-30% в зависимости от того, свежее это лесоустройство, или актуализированное. Но такие материалы лесоустройства есть всего по 1/7 части лесов нашей страны - по остальной территории они не свежие и не актуализированные, а местами их и вовсе нет никаких. Так что на этом (предварительном) этапе погрешность определения запаса может измеряться десятками процентов, причем обычно на уровне лесосек - в сторону занижения.

Точность учета объемов древесины при добросовестном отводе лесосек квалифицированными специалистами (которых в лесном комплексе из-за дурацких реформ и нищеты остается все меньше и меньше) составляет ±10-15%. А это последний этап учета, на котором древесина все еще принадлежит государству - потому что после рубки она по закону становится уже собственностью лесозаготовителя. Получается, что в своем лесном кармане государство может учесть эту древесину в лучшем случае с точностью ±10-15% - а в чужом, когда эта древесина уже продана и срублена, хочет посчитать с точностью "до одного знака после запятой в кубических метрах"; для обычных лесосек в эксплуатационных лесах таежной зоны это будет означать ±0,001-0,002%. При такой разной точности учета на двух последовательных этапах полное совпадение данных можно обеспечить только "бумажными" методами - переписывая данные из одной бумажки в другую, и закрывая глаза на реальные последующие измерения.

Так что результат объявленного правительством эксперимента предсказать нетрудно: виртуальный лесной мир в ЛесЕГАИС будет выглядеть все более четким и красивым, данные о потоках древесины будут во все большей степени соответствовать друг другу - но к реальной ситуации в лесах все это по-прежнему будет иметь лишь очень косвенное отношение.

А уж охране лесов от каких бы то ни было нарушений и безобразий - точно никаким образом не поможет, в том числе потому, что самые главные безобразия в лесах происходят в рамках действующего законодательства, с ведома и согласия всех контролирующих инстанций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 дек 2020, 09:56 
Аватара пользователя

Сообщения: 2542

Вот напоминаете мне всё это б... событие методу охраны винного погреба в поместье- в начале ставится сторож, затем охранник сторожить сторожа((ведь пьёт!!!гад) затем контролёр к охраннику и так далее... результат - сторожа довольны... вина в погребе нет.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 дек 2020, 12:02 

Сообщения: 115

Всё это было, было, было...
В 80-е, когда еще не было персоналок, но уже внедряли АИС, нестыковка вывозки с данными отводов порождала немеряное количество неучтенки, поскольку таксационное описание и материалы отвода были хоть каким-то официально призаваемым документом, а АИС имела статус чисто внутри леспромхоза и объединения.
В 2006 в Мари-Эл, уже имея возможность оснащать посты ГАИ наладонниками, пилотно отрабатывали систему отслеживания древесины, завязанную на сервер МВД. Там уже было все сделано. Наладонники у гаишников в городах видеть приходилось. А вот посты ГАИ на наших дорогах встречаются крайне редко.
И какими полномочиями г. Абрамченко собиратся тормозить лесовозы, возвращающиеся ночью из соседней области, как-то сложно представить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 дек 2020, 12:16 

Сообщения: 3827
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Какими полномочиями и ресурсами эти фантазёры собрались производить учёт древесины в лесосеке, при заготовке и раскряжевке? Сам лесозаготовитель узнает это на нижнем складе, когда привезут. А сделка в Егаисе заключается вообще сразу, хоть за полгода до непосредственной заготовки.
Кого они вообще "лечат" своим бредом? Журналистов или электорат?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 дек 2020, 12:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36818

Думаю, что и тех, и других (во всяком случае, средства массовой информации и пропаганды кушают и распространяют этот бред без каких-либо сомнений).

Но вполне вероятно, что и руководители уровня Абрамченко искренне верят в то, что делают разумное и правильное дело. Они уже настолько оторваны от реальности, что даже при всем желании вряд ли могут адекватно оценивать свои действия и решения. Даже если предположить, что у них есть такое желание...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 дек 2020, 16:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 1150

При всех прочих факторах, которые позволяют беспощадно критиковать качество регулирования отраслевого, думаю, что не очень корректно с нашей стороны смешивать теплое с мягким. До какого-то знака - это точность округления того, что измерили, насчитали. Точность (погрешность), там, метода измерения - это другое все-таки.

Точность при округлении до двух знаков того , что получено - это одно, а точность метода получения цифр (при лесоустройстве, например) - это другое. Разные вселенные.

Я бы не стал сравнивать в одной таблице эти разные виды точности, считаю, это вводит в заблуждение.

Нигде я не увидел в НПА, что это точность некоего метода учета для 1-ИЛ, который должен стыковаться с лесоустройством, например. Тупое округление того, что насчитали. И ничего страшного нет в разной точности подсчета и округления на разных этапах. Тем более срубленную древесину таки можно с хорошей точностью посчитать (и с харвестера цифры снять и другими способами).

Что правильно замечено, это то, что пытаться совмещать цифры лесоустройства с цифрами "из штабеля" - это , конечно, чушь. Разные виды учета, разная точность, разные цели учета, и так далее... Только цифровизацией учета гектаров и кубов и выстраивания псевдобаланса этих цифр на разных этапах процесса эти проблемы не решить, тут и у меня сомнений никогда не было.

Редактор новостей писал(а):
хочет посчитать с точностью "до одного знака после запятой в кубических метрах"; для обычных лесосек в эксплуатационных лесах таежной зоны это будет означать ±0,001-0,002%.

хочет округлить посчитанное для отчета (любой отчет вообще-то должен предъявлять требования к форматированию цифр, точности округления и т.д.), я думаю, что именно это и имеется ввиду.

Просто 1-ИЛ (т.е. использование лесов, когда "штабель" посчитан гораздо точнее, чем в лесоустройстве месторождение бревен) должен быть отвязан от ЛД, ПОЛ, ЛУ... и показывать реальность. Манипуляция разными видами точности и их сравнение в борьбе за этот отрыв ИЛ-а от ЛД - это именно манипуляция, вырванная из контекста.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 дек 2020, 18:02 

Сообщения: 221

Критика реформ от крупного бизнеса:

Чуть позже будет критика (разные вопросы) по грядущей лесной реформе от малого и среднего бизенса (в видео формате).

Для "баланса сил" - в защиту некоторых элементов реформ (цифровизации) - пример Подмосковья (хотя понятно, что бюджеты регионов несравнимы):

_________________
Про лес и лесной сектор в VK Forest Today


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 дек 2020, 18:19 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36818

vitalus писал(а):
Точность при округлении до двух знаков того , что получено - это одно, а точность метода получения цифр (при лесоустройстве, например) - это другое. Разные вселенные.
Теоретически - да. А практически - в законодательстве никак не определено, как эти разные вселенные должны между собой стыковаться. Если бы был установлен приоритет более точных методов измерения (например, данных харвестера или хотя бы просто данных обсчета штабеля бревен) перед менее точными (данными декларации, ПОЛ, ГЛР, и исходно лесоустройства) - тогда не было бы проблемы. А сейчас она есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 дек 2020, 22:05 
Аватара пользователя

Сообщения: 1150

AlexanderChibidin писал(а):
для "баланса сил" - в защиту некоторых элементов реформ (цифровизации) - пример Подмосковья (хотя понятно, что бюджеты регионов несравнимы):


1) "Оцифровали все лесные данные и открыли..." (далее перечисление: границы лесничеств-участковых лесничеств, квартальную сеть). Плюс ЛПО зацифровали (так понимаю, контуры как минимум в векторе, где ЛПО проводятся).

Ну, это далеко не все лесные данные. Скажем, процентов 10 :) Сейчас кварталкой скачиваемой никого не удивишь, а остальные слова про "все лесные данные" - натяжка. Повыделка и оцифрованное лесоустройство где? Если из РЛИ вытрясли и сделали региональную ведомственную БД - так и скажите. Но скорее всего кроме обозначенной кварталки и нескольких вспомогательных слоев, не относящихся к лесоустройству - ничегошеньки нет. Но свечку не держал, предположу просто.


2) Фотографирование лесосек. Кто лесосеки фотографирует, что там "не подделать геотаг, не подделать дату"... ? По-первых чего угодно можно подделать в метаданных фотографий. Во-вторых большинство это просто как услугу заказывают, Сканекс (между делом где Лесвосток.рф, Сканекс ?) и некоторые предоставляют с космоснимков (правила же разрешают это делать, там с 14 метров на пикселе, а Сентинел уже вписывается в это). Короче опять хренотень какая-то. 50 тысяч фотографий - великое подспорье цифровизации , объективное доказательство "до и после"... ? Большие сомнения у меня...

3) Границы, кварталка, которая есть - это точные данные? Ну, может, на Московскую область куда ни шло.. но по России кварталка, которой оперируют в векторе - можно тушить свет и расходиться...
Кто-нибудь хоть на одной векторной кварталке смог реализовать полноценный инструмент подготовки документации отвода ? Могу назвать три компании, которые не смогли. И еще парочку, которые сделали "рисовалки" (как абрис+ от Леспроекта), сканированный планшет подложили и рисуем (чем все и пользуются в отрасли). Потому что нет точных векторных официальных кварталок, даже то что выкладывают регионы - да кто-нибудь пробовал хоть в Google earth или ГИС этот кал наложить на подложку, которой можно доверять в плане точности? Рисовалки аля "Абрис+" - наше всё (для отрасли).


Баланс дутый, государство со своими прожектами и идеями безнадежно не соответствует здравому смыслу и реальным потребностям отраслевой цифровизации.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 янв 2021, 12:22 
Аватара пользователя

Сообщения: 84
Откуда: Иркутск

Беда в том, что контрольный аппарат Президента РФ слабо контролирует Федеральные органы исполнительной власти, в частности исполнение ФЗ-102 «Об обеспечении единства измерений» Министерством природных ресурсов, Министерством финансов - которые еще с 2008 года обязаны были определить измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и установить к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений. В части лесной тематики Министерство природных ресурсов обязано установить показатели точности учета объема запасов леса на корню; площади лесосек; таксации, а Министерство финансов обязано установить показатели точности учета объема заготовленных лесоматериалов, объема вывезенных лесоматериалов, объема реализованных лесоматериалов с учетом показателей крупности и качества.

Глупость начинается с применяемых терминов.
Вице-премьер отвечающий за лесной коплекс собирается контролировать незаконный оборот древесины она обязана знать межгосударственный ГОСТ 32714—2014 Лесоматериалы. Термины и определения. (Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 9 сентября 2014 г. № 1040-ст межгосударственный стандарт ГОСТ32714—2014 введен в действие в качестве национального стандарта Российской Федерации с 1 июля 2015 г.)
3.1.1 древесина: Твердое лигноцеллюлозное вещество между сердцевиной и корой дерева или кустарника, из которого состоят клеточные стенки, проводящие, механические и запасающие ткани.
3.1.2. лесоматериалы: Материалы из древесины в круглом и/или обработанном виде, получаемые путем поперечного деления на бревна ствола поваленного дерева, очищенного от сучьев и вершины, а также в результате продольного деления бревен на пилопродукцию.

_________________
Карасов Алексей Павлович
Руководитель АНО "Ассоциация экспертов по оценке лесоматериалов"
https://karasoval.wixsite.com/woodex


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Текущее время: 17 янв 2021, 21:20


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 52


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100