Лесной форум Гринпис

Не хочет Белерий выполнять план по ПЛАНу, а проект по ПОЛу

Вот это основной и краеугольный вопрос осуществимости всех и всевозможных реформ в лесу.
Как не назови (от форстмейстера до лесничего) на земле нужен человек САМОСТОЯТЕЛЬНО принимающий решения. Нет такого человека - нет лесного хозяйства, уже ни как экономики, а даже как функции.
Мы много раз проводили реформу делая из закона закон, из инструкции инструкцию, переподчиняя и переставляя кресла чиновников. Может быть надо попробовать действовать от леса и человека?
Объявить лесничего главным лесным чиновником. Так, чтобы не одна падла ему указания и инструкции не смела давать. Выше лесничего только Закон (прокурор и суд). На кой хрен, скажите мне учить, человека в ВУЗе? Чтобы потом он по инструкции циркуляры соблюдал? Зря потратились на обучение.
Мы так богаты инструкциями, что грамоту свою применяем, как те инструкции преодолеть и вопреки им хоть какую то пользу в работе видеть. Единственно инструкция по технике безопасности и пожарной безопасности имеют безоговорочное право на существование. Все прочие Правила (включая ПЗД, ПРУ) надо объявить рекомендациями.

Явно мы забыли, для чего лесоводство в лесу образовалось. А без лесоводства выходит либо минерализация травяным покровом, либо уборка пней заподлицо бульдозером. Благо наше, лес сам растет.

Бэлерий, ничего личного, но Вы во многом не правы.
Софико, Вас прям как русские народные сказки читаешь-зачитываешься! Приятно.

Вот, опять перевел с моего сказочного на русский уважаемый Редактор все правильно, спасибо. Именно об этом я и талдычу здесь на форуме.
Очень правильные слова Мирона Васильевича привел здесь Александр Французов. Только в нынешних, предлагаемых нам условиях, перефразировать их надобно с точностью до наоборот: исполнение (которое нам тут на местах яснее представляется) опошляют идеями сверху (читай Правилами)...
Иллюстрация маленькая. Вот Бэлерий писал, что само мероприятие "содействие ест.возобновлению" дает расшифровку процесса: есть оно - содействуй, нет- содействовать нечему. "ВСЕ ЯСНО И ПОНЯТНО". Требуемое количество подроста - в таблицах. Непонятно, почему это "дурь".
Далее, отвечая на пост Земели, Бэлерий соглашается, что термин "содействие ест. возобновлению" можно трактовать и как мера содействия ПОЯВЛЕНИЮ перспективного подроста (в примере Земели -оставление семенников), но это за рамками Таблицы.
А вот я вижу, что минерализация - это и есть мера содействия ПОЯВЛЕНИЮ подроста (ну не жарко и не холодно тому подросту, что кто-то рядом "посодействовал"- землю наковырял для "соседей", а может даже и жарко - конкуренты, как-никак будущие). А раз так - нечего этой самой минерализации в той Таблице делать, нечего ее к количеству подроста привязывать.
А пока все увязано "умными людьми сверху" невозможно "без проблем, лишних затрат и суеты" работать, будь ты хоть семи пядей во лбу инженер, уж простите, Бэлерий.
И Ваше обращение неоднократное: "меняйте законы, пишите свои правила для своих условий" звучит ближе к издевке. А полномочия мне кто такие даст, Вы? Да даже не мне, а гуру нашим с форума, скажем. Ответите?
Бог с ней уже, минерализацией, посадкой заменила. А природные процессы, которые у меня по осинникам да ольшанникам запроектированы, что с ними-то делать? Не будет никогда на них никакого СОСНОВОГО подроста (как прил.17 требуют). Снова "не дурь" Таблица?
Вот отсутствие финансов, как аргумент приводите, при котором вопрос лесовосстановления отпадает сам по себе. Это как так? А договорные обязательства по аренде тоже отпадают в этом случае, просветите!
У нас пока все в наличии: и договор аренды с прописанными обязательствами, и Правила новые на столе, и лесокультурный фонд в размере ежегодной рубки плюс те ольшанники с осинниками, и лесосеки-зимники, до которых лежневки строим километрами, чтоб гектар или итого меньше культур посадить, а потом еще народ на своих горбушках посадочный дотаскивает, куда уж совсем невмочь на транспорте добраться(это я о финансировании - ну идиоты же, чего с нас взять!), да еще приказ вот Минприроды от 14.03.2019г. №161 для устрашения рядом с Правилами теми лежит (может уже отменен, не знаю).
И еще девочка молоденькая рядом со мной сидит ("лесное дело" окончившая), замена моя будущая, читает эти посты и округляет глаза: да и не инженер Вы вовсе, оказывается,чего учить взялись. Да много еще всего, не обсказать на форуме...Может есть желающие "поинженерить" на моем месте и девочку ту "правильному" обучить, милости прошу!!!!

Если у нее голова на плечах есть - она, почитав, свои выводы сделает, правильные (если даже поначалу и не совсем правильные, то опыта наберется - сделает правильные). А если нет - то так и будет до старости полагать, что в правилах все правильно написано, а головой исполнители думают только потому, что плохо учились и ничего не знают.

В думаете, что я напишу в ответ "Бред какой-то!"?
Нет. У меня нет оснований думать, что где-то в условиях средней полосы России условия должны быть точно такие же, как в Сибири. Что просто не может там быть никакого задернения, потому что здесь, где я живу, такого нет. А у Вас какие-то сомнения - "все поздно, не успели"!

Особенно позабавили Ваши слова про инженера лесовосстановления, который только и смотрит, где и что насеялось. Так на то он и инженер лесовосстановления, что бы смотреть и думать! Вам просто неведомо, что в некоторых субъектах России есть зоны, где растет только одна сосна. Пусть немного, несколько миллионов гектаров, но одна сосна.

Соответственно, сосна не может возобновиться березой. Ни по факту, ни без факта, но березы здесь не будет. Не может она из-за относительно бедных почв конкурировать с сосной. Сосна ее просто выдавила как вид многие века назад. И нет никакого смысла вообще создавать там что либо из искусственного, поскольку лучше самой природы это никто не сделает.

Но умные дяденьки и тетеньки из года в год планируют лесные культуры. Поэтому приходится их делать там, где вреда естественным возобновительным процессам они принесут по минимуму.

Почему? Прежде чем попытаться конкурировать с природой в ловкости и скорости лесовосстановления, надо хотя бы попытаться понять, почему человек проигрывает природе. Но понимать особого желания нет.

Поэтому все идет так, как идет. Одни сажают лесные культуры, другие отчитываются о проделанной работе. Результат все равно один - все зарастет сосной, как сорняком.

Беда в другом. Все это в одночасье сгорит в огне - ни культур, ни молодняков. И снова, и снова все по кругу. Поэтому учиться надо, прежде всего, не скармливать лес огню. А эта задача требует совершенно другого подхода, однако...

Саныч1975, Вам виднее!

Но есть один немаловажный момент. Я никогда не пытаюсь сказать, что прав именно я.

Мы обсуждаем какую-нибудь вещь. Я, как и все, пишу свой взгляд на эту вещь, опираясь на свои знания, жизненный опыт и понимание этой самой жизни. И было бы странно, если бы этот взгляд был у всех одинаков. В жизни так не бывает.Мы же не решаем задачу по математике, где прав тот, у кого правильный ответ. Правильный ответ и у Вас, и у меня, но решаем мы ее совершенно разными способами.

Во многом не прав?! Выдайте, в чем? Я постараюсь объяснить, почему я вижу это именно так, однако...

Бэлерию
Ну вот разъяснили мне теперь Ваши последние посты, почему мы с Вами на разных языках разговаривали. Две ремарочки только:
- надобно бы было Вам сразу пометочку сделать, что рассуждения Ваши распространяются только на миллионы чистых сибирских сосняков и только;
-не согласна с тем, что никогда не пытаетесь сказать, что правы именно Вы. А почто тогда девушке, которая и в самых сладких снах "сорную" сосну не видела, по носу нащелкали? Вердикты только "правые" выносят, однако...

Санычу1975
Спасибочки! похвала и кошке приятна)))
Да если б была от того польза лесу, так я бы и стихами разговаривала (есть опыт)!
А сказка та, чем там дело кончилось... Ах, да, припоминаю. Писец тот вовсе и не писцом оказался, не расслышала Аленка, минерализацию свою беспутую оплакивая...
Так вот. Вытер зверек Аленушке слезы горючие хвостиком своим пушистым, еще раз по чину представился (ну,как я, воспитанная, сдуру про инженерство свое на форуме брякнула): пЕсец я, Мануилычем кличут, в культурах твоих, Аленушка, мышами промышляю. Прижался бочком теплым, задремал вроде как... Ан нет, встрепенулся вдруг, почесал лапкой задней за левым ухом и произнес задумчиво :
- не достучаться тебе, Аленушка, до небес, вернее до тех, кто там на "своих небесах" правила разные "правильные" пишет. Нет, не достучаться... Веку твоего не хватит... А потому давай лучше ты сказки разные чудные про лес тот будешь сочинять, а я их на музыку ложить. И затявкал так тоненько, нежно... А песни сложенные буду я сосенкам в тепличках твоих петь, когда ты их поливаешь вечерами летними... Вот они услышат, говорит, точно услышат... Слыхал, говорит, что растения, они на музыку добрую реагируют, ну и на добро любое другое, не люди же они, однако...
На том и порешили. Поселился зверек говорящий у Аленки на печке. Вон сидит, бусинками черными позыркивает, пока я тут на компе брякаю.
Вот только сомнение вдруг шевельнулось: а неровен час, вся та родня-братия с поезда редакторского подкатит, не много ли будет постояльцев? Опять же, если не пИсцы, а пЕсцы, то ничего так зверушки, уживемся...

Так и слышу: «Ну конечно, хитрый какой, «переобулся» прямо в воздухе!».

Вы абсолютно правильно видите, что минерализация – это и есть мера содействия ПОЯВЛЕНИЮ подроста. Только одно уточнение. Эта минерализация должна быть там, где уже есть что-то. К примеру, под семенниками. Ну, или у стены леса, если хотите. То есть там, где гарантированно нападают семена и пойдет процесс лесовосстановления. А где они гарантировано нападают? Правильно! Там, где они уже нападали, но не в достаточном количестве (в табличке там Вам как раз это и написали).

А чтобы было еще более понятно, то сколько минерализацию (то есть содействие) в тундре Вы не делайте, Возобновления там никакого не будет. Ну неоткуда там взяться семенам – ни стены леса, ни семенников. Поэтому сам участок тебе (образно) об этом и говорит – "нет на мне ничего и не будет, нехрен здесь рыться! Иди ближе к деревьям, где уже нападали семечки (в таблице даже написали сколько) и ройся там. Может, что и нарастет!"Да прощать-то не за что! А по поводу работы без проблем, лишних затрат и суеты, так то уж как Вы себя поставите. Уверяю Вас, если Вы в сильна в теории, с успехом применяете ее на практике, думаете своей головой и ни от кого не зависите, то перед Вами всегда будут два пути – или уйти из лесного хозяйства навсегда, либо двигаться вверх.
Нет. Во первых, даже если бы я имел возможность дать Вам такие полномочия, я бы их Вам не дал. Почему? Я Вас совершенно не знаю, кто Вы и что из себя представляете как инженер лесного хозяйства. Давать Вам какие- либо полномочия было бы глупостью. Во-вторых, такие полномочия Вы можете дать сами себе. Если не догадываетесь как, могу пояснить.
Так и слышу: «Ату его! Ату!».
Дурь–то дурь, конечно, но не в таблице, а в другом месте. Не буду говорить в каком и у кого. А то молодая девочка совсем разговаривать с Вами перестанет. Что-бы попытаться эту дурь выгнать, советую прочитать пункт 12 Правил. С третьего предложения и до конца. Надо понять одно – никто не требует возобновления ваших лесосек пальмами, как и никто не требует соснового подроста в осиннике. Желательно активно поучаствовать в обследовании площадей под лесовосстановление в своем лесничестве с целью сбора информации для регламента. Наберетесь опыта, придет понимание.
Ну не будьте Вы так наивны! Ну представлю я (как арендатор) Вам проект лесных культур на аэросев. А потом отчитаюсь по полной программе – и судно воздушное то я (как арендатор) арендовал, и семечки то я (как арендатор) купил и все это слетал и высеял. Теперь вопрос к Вам – Вы меня проверить то сможете? Из космоса или вплавь по болотам? Что соизволите посмотреть? Контур вырубки, столбы или еще чего?! Пожалуйста! Бумага стерпит все. В жизни часто так происходит, когда хитрый хочет заставить еще более хитрого делать то, что сделать невозможно в принципе.
А Вы то куда? «Из» или «вверх»?!

ДОЛЖНА там быть минерализация. А будет там, где указано в ПОЛ. И ждать подроста никто не даст - Минерализуй сразу после сдачи-приёмки делянки. И не важно что была осина и в километре вокруг ни одной "сорной" сосны нет.

А Вам когда ПОЛ сочиняют, вы его вообще не читаете, прежде чем нести на экспертизу? Я вот, например, бьюсь с министерством за каждый ненужный мне аншлаг и минполосы. И уж тем более за неисполнимый способ СЕВ.

Так то арендатор ПОЛ разрабатывает сам. То есть вы сначало сами там чего то пишите, а потом бьетесь с министерством, чтоб от туда чего то убрать? Во вы мазохисты.

Бэлерию
Печально… Разговор глухого со слепым у нас, уважаемый Бэлерий, получается…
Отвечу быстренько по пунктикам и поставлю точку со своей стороны в этой дискуссии, не потому что убедили меня, а потому что по кругу в обсуждении пошли уже в который раз, времени жаль, дел много…
1. Писала уже и на общепринятом, и на сказочном, что участки под лв у нас манюсенькие, стеночки хвойные вокруг, все как доктор прописал для возобновления естественного. И я без подсказок участка лесного и таблицы Правил, так рьяно Вами защищаемых, знаю, что подрост у меня БУДЕТ, если я вовремя, то есть по свежей вырубке, минерализацию проведу, и мне Правила в этом препятствовать не будут. Но препятствуют, увы…
Уточнения эти, про то «где уже есть что-то» разве что только сваявшим эти Правила и нужны! А тот, кто в лесу бывает, пусть и не часто, и в лесном хозяйстве ни в зуб ногой, просто по наблюдательности своей допрет до того, что Вы мне тут на примере тундры «более понятно» объяснить пытаетесь. Не надо оглуплять меня до бесконечности, угомонитесь! Вы еще на примере лунного грунта мне поясните! Глобальностями мыслить, понятно, легче, дъявол-то известно где…
2. По поводу работы «без проблем, лишних затрат и суеты» - это я Вас процитировала. Не бывает так, думаю, без проблем, в принципе, если за дело свое душой болеешь и в нашей многострадальной стране живешь и работаешь.
Головой СВОЕЙ думаю, разве не видно - несу тут на форуме чушь несусветную… Если серьезно: умных людей готова слушать с открытым ртом напролет все дни, что мне еще на земле Боженькой отмеряны…
Зависима, да! Зависима в работе, к примеру, от нормативки нашей лесной. А если глобально, как Вы предпочитаете, то все мы, люди бренные, зависимы от множества обстоятельств, врагов, дураков и далее по Макаревичу…
О путях двух для меня, Вами предложенных… А почему, собственно, я должна уйти из лесного хозяйства? Ну не сошлись мы с Вами во мнениях, так мелка причина для этого. Нет, работаю пока, и еще хочу поработать чуток, честно и с совестью своей в ладу. Малышню свою в тепличках поростить, за культурами, созданными доглядеть, для этого и на форуме материализовалась… «Вверх», не поверите, предлагали и в молодости и сейчас даже в «моем почтенном» предлагают. Но что это изменит? И наверху те же проблемы, только в более пышные одежды облаченные. Или другие? Не знаю… Нет, даже не рассматривала «верхние» варианты никогда, опять же, может быть, потому что женского полу: дети малые, родители престарелые на руках, а я максималистка даже сейчас, отдаюсь делу по полной. Сейчас и дети выросли, и родители в Царствии небесном, но зачем мне этот «верх», скажите на милость.
3. О полномочиях в написании каких-либо правильных правил, КЕМ – МНОЙ?!!! Ну понятно же, риторика ироничная была c моей стороны! Конечно, не дадите, о чем речь! Так разве я прошу? Ну кому-то же предлагали менять законы и правила, если и не гуру с форума, то к кому обращались то, позвольте спросить. Или так, для красного словца, ввернули?
А вот о том, что не представляете, какой я инженер лх лукавите, не зря же «побрили меня наголо», как специалиста еще при первом общении, к тому же прямым эфиром выдаете и сейчас: «глупость это» давать мне полномочия. Себе самой полномочия как дать (ну вдруг захочу по маразму), простите, не поняла, ну туплю в очередной раз. В «дурке» разве что, правильно прочитала ход Ваших мыслей?

4. Вот, к десерту, практически, подошла! К ДУРРРРРИ!!! Дайте, С ПЕРВОГО РАЗА УГАДАЮ, где она? ТАК ВО МНЕ, ВО МНЕ! Просто же, как дважды два, если девочка моя молоденькая со мной разговаривать не будет после Вашего озвучания сией истины!!! (что Вы снова-то за бритву хватаетесь, не отросло еще ничего, побойтесь Бога!)
Пункт 12 читала и знаю еще по старым Правилам. И, не поверите, озвучивала сама (да, да – я, как бы фантастично это для Вас не прозвучало!) на совещании в министерстве нашем (свидетелей могу предъявить!), когда сосной по осинникам «насиловали». И результат этого на форуме озвучивала по итогу. Да, ввели в наши лх регламенты березу и липу семенные, но опять же с оговоренными изначальными нормами подроста. Повторю для тех, кто кроме шума многотысячных гектаров сосен над своей головой ничего не слышал: не возобновляются осинники гнилые и ольшаники березой семенной. Не возобновляются! Поросль осиновая глушит влет все чужеродное в местах ее владений! Плюс переувлажнение и т.д. и т.п.
Поэтому! Требуют!!! Требуют сосновый подрост в осиннике – Правила ЛВ, приложение 17!!!

Обследовать площади под лесовосстановление под регламент, увольте, не буду, там свои специалисты для этого есть. Я сейчас у арендатора работаю, писала уже об этом. Хотя да, проработала 15 лет после вуза в лесничестве, тоже инженером лв, и если уж тогда «не набралась опыта и не пришло ко мне понимание», то теперь и подавно не придет, увы, вынуждена Вас в себе окончательно разочаровать…
А свой лесокультурный фонд, то есть на арендованном участке, знаю до десятых га, уж будьте уверены!
5. Про хитрых и еще хитрее и о бумаге все терпящей даже писать не хочу. Не про меня это и не мое, иначе бы я тут на форуме «не жужжала», втихушку так бумажки эти хитренько кропала и молча, как представитель арендатора, в лесничество относила. Я хочу, чтоб натура лесная у меня бумагам соответствовала, а бумаги – натуре, а все вместе – законам, правилам и нормативам нашим лесным. Только и всего! Разве это так много?

6. А что, все таки решились «поинженерить» на моем месте? Вот подарок-то мне на Новый год, поставите тут у нас в аренде все на правильные рельсы после меня! А куда я - не без разницы Вам? Ааааа, поняла, не «вверх», «жужжать» оттуда Вам не буду, зуб даю! Я свою жизнь в лесном хозяйстве честно отработала, не стыдно вспомнить, пора и отдохнуть. Раз замена достойная (о Вас я, не о девочке пока!) на подходе! На завалинку к себе, сказки лесные сочинять, вон Мануилыч уж заждался…
И напоследок вишенка на торте вместо пункта 7. Девочка эта моя молоденькая уже успела меня полюбить, просто ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ! И я ее! Взаимно, вообщем! Бывает так, знаете ли! И даже если Вы тут меня с землей сравняете, как специалиста, все равно, думаю, разговаривать со мной будет. Так что не злорадствуйте уж очень-то по этому поводу)))
Ну все, пока-пока всем, у кого отняла массу времени своей демагогией. Наговорилась, помолчать пора, чтоб другие смогли высказаться.

С этим не поспоришь.
Но для этого надо быть настоящим арендатором, а не седьмой водой на киселе.

БРОННИКОВУ
А за что биться-то (в данном случае для меня не важно с кем)? Если как ни крути (в отсутствии подроста по Правилам) только в искусственное лесовосстановление и упираешься. Написано в ПОЛ, не написано, нет подроста - ИЛ. На всем лесокультурном фонде. Не так?

Конечно не так. Работайте так, чтобы не было вообще лесокультурного фонда. Или вам нравиться создавать себе проблемы, чтобы потом героически и сказочно их решать?

Передача раньше была, фильмы добрые показывали. "В гостях у сказки"
называлась. Бабушка там в окошке была.
Навеяло почему то

Если есть что по существу, спрашивайте. Про остальное мне даже сказать нечего, однако...

БРОННИКОВУ
Да, я внимательно читала посты об аренде "по БРОННИКОВУ". Не могу судить о результате, не сильна в этом, честно признаю, но уважение огромное только за революционность методов Ваших. Вообще с момента знакомства с форумом, прежде всего ищу посты с Вашим именем, созвучно мне очень...
И все же! Почему же так кардинально - совсем без лесокультурного фонда? Можно же и при сплошных рубках (не так уж велики они у нас) грамотно заниматься лесным хозяйством, выращивать культуры-молодняки и т.д. Разве мы сами создаем себе проблемы? По мне так нет. Снова слова бывшего директора вспоминаются:" Не надо нам помогать, только не мешайте работать"...

СВС
Надеюсь без иронии? Да, хорошая передача была. И бабушка тоже.
Но я, на всякий случай, помоложе все же буду)))

В 92-93 прошло ЛУ. И видимо всяческими способами не хорошими, подрост был уменьшен в учете до отсутствия. Штрафы тогда за подрост подносили, наличествующий по бумагам. Вплоть до невыгодности рубить насаждения с подростом.
Потом бах и 2006-й. Декларация и ПОЛ. А в ПОЛу том аж 800 га закладки культур! Больше чем весть район до реформы делал.... Говорено же нам -"нельзя играть в азартные игры с государством"

Я ж говорю, навеяло. Ни какой иронии

Я, как и Бэлерий, пишу о своем регионе. Десятки лет наблюдаю на показуху с ЛК, и равно так же на естественное лесовосстановление. Для леса - разницы никакой. То, что захотело зарасти елками и соснами - заросло, как бы люди не мешались. То, что захотело зарасти берёзами и осинами - ими и заросло. Исключительно редки участки, где осветления помогли увеличить долю хвойных в насаждении ( и отнюдь не за счёт осветления посаженных культур.). Поэтому словосочетание у нас ЛЕСОКУЛЬТУРНЫЙ ФОНД так же воспринимается людьми, как "фонд МММ".

БРОННИКОВу
А я пишу исключительно о своей аренде.
И если б мы на показуху работали, то плевала бы я на все Правила, хоть старые, хоть новые.
Вон какие шикарные культуры у нас поднялись по гнилым осинникам после полосной обработки будьдозером, любо дорого посмотреть.
А нынче экскаватором забугорным лесокультурные площади лиственные отшлифовали без особого вреда гумусу, тоже результат, думается, будет неплохой. Опять же по сосне.
Да, денежка, конечно, но пока руки окончательно не отбиты, шуршим.
Р.S. Как ни странно, очень полезным Ваш пост оказался для меня. Вот только сейчас поняла я причину молчаливого согласия на форуме с Правилами ЛВ. Белая ворона я на форуме, по большому счету...

Еще раз обращаюсь к форумчанам. Мы все работаем по этим правилам, к чему относится по вашему мнению "древесная порода" в таблице 2?
По поводу лесных культур, на примере наших многолесных северных районов: опыт выращивания культур часто негативный, даже при ведении интенсивного лесного хозяйства с посадкой ЗКС и полным комплексом уходов (дополнений) и соответственно вложением больших денег. Сосновые сеянцы с ЗКС очень подвержены поеданию всякими животными, видимо из-за их пропитки различными химикатами. Нормы посадки в правилах до того снижены, что на перевод в покрытые лесом площади количества (видимо оно завышено) стволов не хватает по определению. ЛК не списываются (более 25% (500 шт./га), но и перевести в лесопокрытые не можем. Висят до лесоустройства. Для многолески считаю необходимым обеспечивать лесовосстановление в первую очередь за счет сохранения подроста, во вторую - за счет грамотной минерализации почвы ( на легких почвах - сдиранием напочвенного покрова, на средних и тяжелых - созданием микроповышений (иначе вымокание и выжимание самосева), при этом в обоих случаях обеспечить достаточное количество семенных деревьев либо семенных куртин. Из-за попутного интенсивного возобновления березы и осины, необходимо обеспечить необходимые лесоводственные уходы до перевода и весь необходимый комплекс рубок ухода в молодняках. В наших условиях лес возобновляется, как сорняк, необходимо только обеспечить весть комплекс уходов для выращивания ценного насаждения.

На этом форуме полный либерализм мнений. И на одного форумчанина наверное по 50 безвестных гостей. Сам бы тоже так и гостил, кабы не обстоятельства. С учетом их незримого присутствия, белой вороной форума может оказаться кто угодно, включая редактора.

Это точно. Я тут уже не раз оказывался "белой вороной". Это нормально для живого человеческого общества.

Мы все видим в таблице 2 ровно то же самое, что и Вы, и тоже можем только догадываться, что конкретно авторы правил имели в виду.

Я предполагаю, что они имели в виду целевую породу при лесовосстановлении. Но это не более, чем мое предположение; уверенности у меня нет. Я не знаю, кто был автором таблицы 2, и что конкретно он имел в виду.

Александру Французову
Я немножечко о другом писала, другую причину выпадения меня по цвету из стаи видела.
Конечно, я понимаю, что армия форумчан намного больше материализовавшихся на форуме, сама определенное время сидела "в зрительном ряду", пока не набралась смелости, а вернее сказать, не допекло меня донельзя...
Я ответ БРОННИКОВа про "показуху с ЛК и равно также с ЕЛ десятками лет" прочитала.И в такую депрессию впала, что пожалела, что не особо употребляю "напитки огненные", вплоть до того, что жизнь "не в ту сторону прожила". Вот честное слово!
Если уж БРОННИКОВ не видит разницы для леса (а я ему верю, еще одно честное слово!!!), ЧТО там и КАК люди пытаются тщетно вырастить, то чем я всю жизнь занималась, спрашивается.
И причину молчаливого согласия на форуме с Правилами ЛВ ровно так и поняла: основной массе глубоко безразлично лесовосстановление в целом. А иначе почему никто не стучит в барабаны, не бьет в бубны, КАК РАБОТАТЬ по таким Правилам? Да глубоко плевать: бумаги все стерпят, хитрые - еще более хитрых перехитрят...
Только я, глупая ворона, со своего со своего сука: КАК? КАК?

Разрешите дать совет (не в плане поучения, естественно). Пишите всё, что считаете нужным и сильно не обращайте внимания на несущественные "покусывания" местной лесной интеллигенции. Она обижена, разорена, разобщена, я бы сказал даже растоптана "слонами в посудной лавке" - "юристами", "прокурорами", проходимцами-ректорами ... (подставить нужное). Поэтому так много "молчания" на форуме большинства читающих и едкого сарказма десятка пишуших (на злобу дня)..

Только смехом и юмором, порой черным и жестким, а также правдой можно когда-нибудь победить это мракобесное чудище (каждый может примерить по выбору на: лесную отрасль в целом, ЕГАИС, лесное хозяйство, лесное управление, лесные НПА, лесной кодекс, лесную псевдоавтоматизацию и псевдоцифровизацию, и т.д. )..

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

«Было тихо, очень тихо, тихий поздний час… Лишь будильник робко тикал, мышь скреблась, сверчок пиликал, да мурлыкал кот…» Там далее по стиху с каждым куплетом нарастает количество разнообразных звуков, но все равно ТИШИНА… К чему вспомнилось, еще из детства? Ах да, «либерализм мнений», но Истина при этом тоже одна, только вот где она?

Неспокойно на душе. Время исповеди… Вот с чего вчера я с Бэлерием «зацепилась»? Ведь понятно же вскоре стало: он к моим лесокультурным площадям, на которых я совочком из песочницы работаю, со своей сибирской мерной вилкой пришел. И причина не в нем, и не во мне, а опять же в этих Правилах дурацких, через которые «верхние» нас, «нижних», абсолютным быдлом видят, не способным своим ограниченным умишком самостоятельно минерализацию ту же провести без иховой подсказочки – вот, тут у вас нападало, поройтесь, но прежде пересчитайте, вдруг недобор… Маразм! А Бэлерий начинает мне лекцию читать о семенниках и стенках леса. А я говорю – инженер я, знаю прописные истины…
И всего- то и сказать бы: - мир, Софико? - Да, конечно, мир, уважаемый Бэлерий! Вон я Вас на соседних ветках читаю, мысленно аплодирую, спасибо за уроки говорю…
Не поняла только, чего уж так Вам захотелось, чтоб девочка моя со мной разговаривать перестала? Нет в этом ничего хорошего.
Поясню. Я в профессиональном плане человек счастливый: и училась в вузе у настоящих профессоров (еще застала!), в министерстве настоящие профессионалы работали – учили уму-разуму при любом обращении, в лесничестве лесной отдел наш был одной сильной командой (себя исключаю, молодым специалистом была), но училась-впитывала не только теорию, но и атмосферу ту лесную полными легкими. К арендатору пришла сильнейшему в республике, с лесохозяйственным образованием (тот же вуз раньше заканчивал) и лесовосстановление во главу угла ставившему (как иконы в передний угол). Так было…
Так стало: пришли ребята молодые. Да, хорошие, активные, нравятся мне, но ни разу не «лесхозники», лес только погруженным на лесовозы видевшие. И стала я их своим лесовосстановлением ну буквально «насиловать», НАДО И ВСЕ ТУТ, и как положено чтоб!!! Авторитетом своим давлю (смешно, да, Бэлерий – это у меня-то авторитет!!!), директор бывший помогает. Так сказать, на опережение работать пришлось, пока арендаторы соседние им в голову ДУРЬ-то не вложили, мол суета это сует – лесовосстановление ваше. Пока работаем, но вот уходить скоро и думается, а не свернут они на дорожку окольную без пригляда, легче же на ней.
Поэтому девочка эта не мне нужна, она предприятию нужна, причем наученная. А будет - не будет разговаривать со мной, дело десятое. Думаю, все же будет!
Простите, уважаемый Редактор, не по теме пост, но в лес же не только рубить, да садить его ходят, а и грибы-ягоды собирать, птиц слушать…
Все! Пропадаю с радаров! Чесслово!!!

vitalus
Спасибо за поддержку, еще одно доброе слово в мой адрес, приятно.
Представьте, я Ваши посты тоже внимательно читаю - перечитываю. Да, сложно для меня! Да - по буквам!!! Но отчетливо понимаю, что будущее за такими как Вы во всех отраслях, поэтому мечтаю "зацепить" в свое предприятие достойного специалиста. Хотя да, маленькие мы, необъятные просторы Родины надо бы сначала обустроить.
Если что, не лисица-петуха хвалит)))

Да ни с кем я не «зацеплялся»!

Кто же, как не вы (лесники) должны знать, что делать с лесовосстановлением в зоне широколиственных лесов – Вы же здесь живете! Ну и работайте с тем, что есть.
Когда знаешь все результаты лесовосстановления за последние 30 лет, решение о методах и способах лесовосстановления принять не сложно. Можно сколько угодно спорить с человеком, но трудно спорить с фактами – если проведенное содействие так и остается просто проведенным мероприятием десятки лет, а созданные в таких же условиях культуры приносят хороший результат, то это нетрудно доказать практически.

Если Вы считаете, что глупо ждать какого-либо естественного возобновления в ваших условиях, создавайте лесные культуры. Важно, чтобы Ваши решения о замене способа лесовосстановления опирались именно на практический опыт. Только тогда это будет приносить пользу.

Но Вам надо уметь цифрами и фактами убеждать в этом тех, кто считает не так. Считает не потому, что это действительно не так, а потому, что он «повыше» вас. И если в табличные значения Правил легли совсем не те цифры и способы, которые Вы ждали, значит многие годы работы в лесном хозяйстве (не только Ваши, но и Ваших коллег) не пошли на пользу. Просто какой-то дяденька (или тетенька) написал(а) туда эти цифры безо всякой практической основы. Почему так получилось, делайте выводы сами.

Почему и желал Вам всегда участвовать в таких мероприятиях, поскольку уверен, что знания и опыт все равно победят безграмотность и дилетанство современных управленцев. Для этого просто нужно время. Жалко только то, что мы его попусту теряем.

Я выше написал Вам ответ на Ваш излишне (как мне кажется) эмоциональный пост – если есть что по существу вопроса – пожалуйста. А остальное все словесная шелуха. Нет смысла провоцировать меня на ответные колкости и едкости. Я совсем не пылкий юноша, чтобы на это реагировать.

Я не Ваш союзник и не Ваш противник. Иначе мне пришлось бы поддерживать Вас в том, о чем я думаю совершенно иначе. Или не соглашаться с Вами в том, в чем я согласен с Вами. Я просто такой же участник форума, как и Вы. Мой жизненный опыт позволяет мне иметь свое собственное мнение на большинство происходящих процессов. Не только в лесном хозяйстве, но и в жизни вообще.

Посему, пользуясь моментом настоящего времени, искренне желаю Вам и всем участникам форума быть здоровыми и полезными для других людей, однако…

Как говорит один мой друг - "Важно где пуп резан". Знаю многих лесоводов, волею судьбы занимающихся заготовками, но лесорубами так и не ставшими. Вот им важны правила, как экскаватором почву под культуры сделать и прочее.
Не знаю смогу объяснить или нет. На закладках культур с пионерских лет, со школьного лесничества. К 40 годам все рутинно, привычно и знакомо. После 2006 лесники появились в леспромхозе. Приехал на посадки. У бочки с болтушкой случился скандал. Видимо, кто-то не слишком аккуратно топил елочки в глине.
Переселенец с лесхоза возмущался - "Что ты делаешь!? Они же живые!"
До сих пор помню, удивившую меня тогда, собственную мысль - "А ведь и правда. Они живые." Раньше не было повода обнаружить разницу отношения к лесу у разных лесных профессий. А все же она есть.
Спрашиваю у вальщика леса - "У тебя береза во дворе, что думаешь, когда мимо ходишь?"
- "Тебя тоже беспокоит? Смотри, если валить, либо провода, либо угол дома зацепит"
Дерево то валить не надо. Оно здорово и украшения ради дедами посажено.
Спрашиваю за то же самое дерево работника лесхоза.
Что видишь? - "Вижу березу повислую" и переспрашивает меня.
А ты, что видишь? -"Я вижу, суковатая сильно. Одну фанеру и два баланса можно выпилить".
Вот и выходит дерево одно, а видим - кто сортименты и товарность, кто живое растение, а кто направление валки. Почему с правилами ЛВ должно быть иначе.
Что до меня лично, я лесоруб - которого жизнь заставляла заниматься лесоводством. Мне те правила, действительно только процесс - набор ритуальных действий. Включат в процесс лесовосстановления танцы с бубном - будет танец.

Нам, чтобы эмоции от восприятия сходились надо обсуждать, что-то далекое от профессии. Например колесо.

Вы не прочуствовали главного в моем тексте:. Я пишу про СВОЙ регион. А вы зациклилась на правилах и лесовосстановлении.
Поясню ещё раз. Для НАШЕГО региона - нет никакой разницы между искусственным и естественным лесовосстановлением. Результат одинаковый. Но это не значит что так по всей стране.
Условия везде разные. Возможно поэтому большинству работников леса ваши местные проблемы чужды и ничтожны.

Вот посмотрите на наш новый ролик. Все что вы видите из насаждений, кроме лиственниц, берез и тополей в поселении - естественное лесовосстановление. https://youtu.be/-pqyJUnuSkg

Вот как выглядит ситуация с моей точки зрения.

В абсолютном большинстве случаев в таежном регионе искусственное лесовосстановление или какое-либо содействие естественному не дает значимых результатов - вырубки зарастают тем же, чем они заросли бы без всякого лесовосстановления (из-за низкого качества работ и отсутствия, или тоже запредельно низкого качества, последующего ухода). Поэтому практиками лесовосстановление чаще всего и воспринимается лишь как набор обрядов, первоначальный смысл которых давно утрачен и забыт. Нужно сеянцев навтыкать? - навтыкаем. Нужно минерализовать почву по уже образовавшемуся подросту? - минерализуем. Нужно с бубном станцевать? - станцуем. Нужно долю ЗКС увеличить? - увеличим. Нужно будет сажать корнями кверху? - будем сажать. При таком отношении суть того, что написано в таблице 2, вообще ничего не значит - поскольку в самом "лесовосстановлении" нет никакой иной сути, кроме совершения обряда, производства документооборота и благостной отчетности. Живые сеянцы или нет, макать их в болтушку или не макать, пахать по пустому месту или по уже образовавшемуся подросту, сажать корнями вниз или вверх - при таком отношении к делу вообще практически ничего не значит.

Исключений немного, и почти все они сосредоточены в малолесной зоне (и даже в малолесной зоне они остаются скорее исключениями). Поэтому многие матерые практики лесного хозяйства просто не верят в то, что исключения существуют: сами не видели - значит, и нет их, и быть не может. Точнее, теоретически, конечно, верят - все-таки и в институтах учились, и книжки читали, и квалификацию повышали; но на уровне интуитивного восприятия окружающего мира - не верят. И, соответственно, подход к лесовосстановлению, тем более к искусственному, с точки зрения достижения практических его результатов - воспринимается ими как блажь. И чем дольше длится упадок в лесном хозяйстве, тем сильнее реальное лесное хозяйство воспринимается как блажь.

При этом действующее лесное законодательство ничего реального, дающего значимые лесоводственные результаты, не требует. Если говорить конкретно о лесовосстановлении и уходе за молодняками, то вся конкретика определяется на уровне договоренности между арендатором и арендодателем при составлении проекта освоения лесов; а требования законодательства и какой бы то ни было контроль со стороны государства заканчивается на бюрократическом обряде "перевода в лесопокрытую площадь" (который приходится на середину периода уходов за молодняками, и отнюдь не гарантирует, что хоть что-то дельное из лесных культур получится). Да и проверяют надзорные и контролирующие органы не реальные результаты, а соответствие отдельных бумажек друг другу, или, максимум, соответствие отдельных технологических операций этим бумажкам.

На самом деле проблем две в одном. Качество лесовосстановления низкое, потому как на иное денег не хватит. Получаемое соответствует затраченному. И второе, затраты на лесовосстановление высоки, потому как лесовосстановление придумано поперек усилий природы. Человек переоценивает себя. Решили что можем создать насаждения лучше природных. Какие капризные культуры сосны. И приживаются хуже, и лось их жрет, и снеголом. Ровно в насмешку на бывшем колхозном картофельнике чистая сосна поднялась, да рядами, будто насеяно гектар 20.
Чем нам смена пород не мила? А нет, размер вырубки надо уменьшать. Минерализацию и посев семян с процессом валки совмещать. Чтобы харвестер и сеял или сажал одновременно. Голова, чтобы даже и не включалась если пакетиком семян не заряжена. Прибыль чтобы возникала только после облесения места рубки.
Только тогда с нашим уровнем зарплат, покупка деревянных спичек или скалки будет роскошью.

Красота. А что зеки не сажали Л/К?

А зеки никогда тут и не заготавливали древесину, чтобы сажать. Там, где рубили зеки и леспромхозы - там сажали. И зеки, и работники лесхозов и леспромхозов, и школьники/студенты. Там теперь тоже все лесом заросло. Как заросло - я написал выше.

Зря Задорнов называл американцев тупыми, тупые мы, потому как занимаемся такой лесокультурной хренью.

А вот ещё культуры.


А немного погодя их ждёт вот это.

Зато лоси счастливы.

БРОННИКОВу
Да, я по Правилам ЛВ вопрос ставила (конкретно по таблице 2), поэтому и зациклена на них.
А мне на форуме разъясняют разницу или ее отсутствие между ИЛ и ЕЛ и их результатами. Я прекрасно понимаю, что все способы ЛВ имеют место быть (тем более в разных лесорастительных условиях страны), но вот на территории конкретно моей аренды мне в разнообразии этих способов отказано - ТАБЛИЦЕЙ 2! Да, я хотела бы сама решать, по какому пути в лесовосстановлении идти (и не нужно мне для этого 30-летних результатов ЛВ). И принимать решения о методах и способах ЛВ я, действительно, могла бы самостоятельно, легко и непринужденно. Но опять же - НЕ МОГИ, нет подроста - один у тебя путь, без развилок - ИСКУССТВЕННОЕ лесовосстановление!!!! Шаг вправо, шаг влево для меня - расстрел по эти Правилам.
Понимаю, конечно, кто-то, возможно, и совпадает с этими Правилами один в один - сколько там этих районов повыделено! Но ведь и в своем районе - хвойно-широколиственных (смешанных) лесов - ну не одна же я такая! Ладно, еще процент достаточный тех, у кого есть подрост в требуемом количестве, исключу.
Но по всем остальным, кому заниматься ЛВ в обязанности вменено, вижу единственный вариант:
- забили на эти Правила (каждый по своим соображениям) и "ваяют" что, где и как захотят;
-ОИВы их, лесничества и прочие надзирающие органы забили в равной мере на то, что там озвученные выше "художествуют".
Вот тогда да, все молча и без эмоций излишних.
И Правила обсуждаемые, на минуточку, для всей страны предложены, не настолько уж, проблемы ими создаваемые, думается мне, ничтожны и чужды для всех, кроме меня.

Вы просто переоценивает значение интернета в целом для лесников, и этого форума в частности. НИКТО из моих коллег в нашем районе вообще не пользуется этим ресурсом. Людям наплевать не на правила. Людям наплевать на интернет. Большинство даже ещё не подозревает что в следующем году будут новые правила. Узнают весной и удивятся такой дури.

БРОННИКОВу
Так и в старых Правилах тот же набор "удовольствий" был, но не стоял по Руси-матушке стон...
Поэтому и пришла на форум, на ветку эту, понять, как люди "не плюя" на Правила, с ними договорились. С этого вопроса и начинала разговор.

На Правила лесовосстановления 2016 года в лесничестве мне указали только в 2018 году (после весенней посадки)
Есть вариант, что новые правила будут "применять" к концу лета.

Если начать буквально выполнять все требования всех лесных законов и правил - лесной комплекс Российской Федерации умрет практически немедленно, не приходя в сознание. Из того, что он еще не умер, можно сделать очень простой вывод: люди просто плюют на несовместимые с жизнью правила.

К весне - возможно, большинство людей действительно заметит, что правила поменялись. Но я уверен, что будут и такие, кто не заметит не то что следующей весной, но даже и весной после следующей; а если и заметит - то решит, что без поллитры не разберешься, а с поллитрой лучше поразбираться в чем-то более интересном, и таки плюнет на правила.