Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 23 дек 2020, 07:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36845

Утвержденные приказом Минприроды России новые Правила лесовосстановления, вступающие в силу 1 января 2021 года, вводят инновационные требования к процессу минерализации поверхности почвы. Одно из этих уникальных требований, похожих на плоды долгих научно-бюрократических изысканий, выглядит так:

"минерализация поверхности почвы осуществляется путем обработки травяного покрова, мощности лесной подстилки, количества семенных деревьев".




На самом деле, авторы новых правил просто при копировании абзаца из старых пропустили кусок фразы. Такого рода ляпов в новых Правилах лесовосстановления несколько, но этот - самый забавный. В таком виде Правила уже официально опубликованы, так что это требование уже навсегда вошло в историю российского лесного законодательства.


Другое - так:

"количество подроста, до начала проведения работ по минерализации почвы, должно соответствовать критериям предусмотренным таблицей 2 приложений 1 - 41 для соответствующего лесного района по естественному лесовосстановлению путем минерализации почвы".

Теперь правила совершенно однозначно требуют, чтобы до проведения работ по минерализации почвы на участке уже было определенное (немалое, обычно от шестисот до полутора тысяч штук на гектар) количество подроста деревьев - а если подроста нет, то и минерализацию проводить нельзя. Что следует делать с этим подростом при минерализации - правила не уточняют.


Вот так выглядит пункт 21 новых Правил лесовосстановления (про минерализацию), и, для примера, часть таблицы 2 приложения 6, в которой приводятся требования к количеству подроста до минерализации почвы.





Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2020, 14:04 

Сообщения: 61

Вот!!! Наконец-то свершилось!!! Уважаемым редактором озвучена жуткая головная боль, которая мучила меня с предыдущих Правил лесовосстановления. Я о таблице 2 «Способы ЛВ в зависимости от количества жизнеспособного подроста...». Ну никак я не могла понять, как удается мирно сосуществовать с этой таблицей тем, кто хоть мало-мальски имеет отношение к лесовосстановлению. Потому как смутно подозревала, что цифры по этой самой минерализации в отчетах людей, занимающихся ЛВ присутствовали, несмотря на (много нецензурных слов...) требования по количеству подроста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2020, 14:19 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36845

Да, но раньше правила на эту дурь как бы намекали, указывая количество подроста во второй таблице, а теперь прямо требуют.

Раньше количество подроста было указано, но к чему оно относилось, строго говоря, понятно не было (или можно было сделать вид, что было непонятно). А теперь в самих правилах четко написано.

Вообще интересно, что конкретно авторы правил имели в виду, и в чем они видят смысл такого требования. Даже не знаю, у кого спросить. Подозреваю, что происходит это откуда-то из ВНИИЛМа, но до конца в этом не уверен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2020, 14:43 

Сообщения: 61

Лично я с этой таблицей общего языка не нашла, и не только потому что подроста сосенок под материнской породой у нас не наблюдается от слова совсем, но и потому, что абсолютно не понимала, как же эту минерализацию проводить ПО НЕМУ!!! - требуемому количеству подроста!!! По итогу, как инженер лв, была вынуждена полностью исключить минерализацию, как способ ЛВ из практики и все объемы СЕЛ, прописанные в проекте освоения, заменить на создание лесных культур. Я не веду здесь речь о дополнительных затратах и прочем (скажем, посадочный выращиваем сами и проблем нет), в нашем случае проблемны гидрологические условия и т.п.
Но сейчас не об этом. Лично мне по-прежнему непонятно следующее:
- какой жизнеспособный подрост ПО ВЫСОТЕ имеется ввиду в табл.2: КРУПНЫЙ с необходимостью применения коэффициентов пересчета мелкого и среднего (0.5 и 0.8 соответственно) или без привязки к высоте. Поскольку какие-либо уточнения на этот счёт в Правилах ЛВ отсутствуют, то по умолчанию ( во всяком случае у нас) считается, что речь идёт о подросте КРУПНОМ. То есть все цифирки табл.2 нужно ещё и увеличить пропорционально высоте подроста. Не буду здесь математические выкладки приводить, разные они по районам, но цифры, надо сказать, по итогу получаются весьма приличные.
А теперь сам фокус: приходим на лесокультурную площадь с минерализацией, подроста (возмечтаем!) аккурат по табличке приснопамятной и ...?????
Можно, конечно, попытаться уйти от этих коэффициентов, скажем сидя на вырубке и дожидаясь когда же подрост сосны (гипотетический в нашем случае) дорастёт до размеров КРУПНОГО, ну так ведь и не одни мы на той вырубке, и другие персонажи в засаде - лиственные, которые в противовес нам ждать хвойного подроста не намерены...
Я уже озвучивала ранее этот вопрос на ветке форума, безответно, жаль. Так что снова жужжу, жужжу, уж простите, уважаемый БРОННИКОВ: и Правила ЛВ, вот они- новые и НЕ плывёт «поверх текучих вод» лебедь белая;
- ещё одна засада в табл.2 таится для меня в графе «древесные породы», где фигурируют только хвойные и твердолиственные. Вход в таблицу ( в части СЕЛ) был для нас закрыт уже на этой графе ( в отсутствии подроста сосны) до той поры, пока с этого года в лесохозяйственные регламенты (у нас) не были введены как хозяйственно- ценные породы береза и липа семенного происхождения. НО: опять же с оговоренным предварительным (до ЛВ) количеством подроста на вырубке. Ну не напрягает это никого ( не берусь комментировать почему).
Поэтому: не ушла никуда моя головная боль...
Поэтому: ПАМАГИТЕ, НАУЧИТЕ, ЛЮДИ ДОБРЫЕ, с какой стороны нам к этой минерализации С УСЛОВНО СУЩЕСТВУЮЩИМ В НЕОБХОДИМОМ КОЛИЧЕСТВЕ ПОДРОСТОМ подступиться!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2020, 14:49 

Сообщения: 61

Редактору новостей
А у нас и раньше всё по букве Правил было((( Отсюда - непреходяща моя печаль(((


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2020, 14:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36845

СофикоМуррр писал(а):
Не буду здесь математические выкладки приводить, разные они по районам, но цифры, надо сказать, по итогу получаются весьма приличные.
Почему разные? Везде одинаковые, согласно этим же Правилам лесовосстановления (п. 19 в новой редакции). Если все переводить на крупный подрост, а он по факту мелкий - то требуемое количество надо умножить на два, а если он по факту средний - то на 1,25.
СофикоМуррр писал(а):
Поэтому: ПАМАГИТЕ, НАУЧИТЕ, ЛЮДИ ДОБРЫЕ, с какой стороны нам к этой минерализации С УСЛОВНО СУЩЕСТВУЮЩИМ В НЕОБХОДИМОМ КОЛИЧЕСТВЕ ПОДРОСТОМ подступиться!!!
Думаю, что при строгом соблюдении всех требований действующего лесного законодательства вести лесное хозяйство невозможно в принципе. Поэтому по сути Ваш вопрос означает: как сделать по уму, чтобы за это не привлекли к ответственности? У меня нет на него однозначно правильного ответа. Ум сейчас очень не приветствуется контролирующими и надзорными органами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2020, 15:06 

Сообщения: 1

У нас всегда были проблемы с этими показателями. В последнем лесоустройстве, в проектировочных ведомостях львиная доля участков под содействие путем минерализации вообще находится на прогалинах, где априори никакого подроста нет и не будет(такое замечательное лесоустройство нынче проводят, что волосы дыбом).Да и что греха таить, минерализация самое глупое занятие на бедных почвах. Но мы и дальше будем заниматься этой глупостью т.к. необходимо выполнять плановые показатели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2020, 15:29 

Сообщения: 61

Редактору новостей
1. Про районы разные- на другую волну нечаянно съехала, бес попутал, простите;
2. По уму в моем понимании - это не по Правилам нынешним , а по совести работать. Поэтому культуры создаем на площадях, где СЕЛ запроектировано.
Я речь вела о нормативке нашей никчемной, не помогающей, а мешающей работать. Вот как ее прочтут и отложат в головах молодые специалисты? Ну а мы уж будем работать по давно сформированным своим ориентирам без заигрывания с «ответственностью».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2020, 15:36 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36845

СофикоМуррр писал(а):
По уму в моем понимании - это не по Правилам нынешним , а по совести работать.
С этим я абсолютно согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2020, 15:40 

Сообщения: 61

Phantom
Ну если только глупость использовать как связующее звено между плановыми показателями и Правилами, то да, может быть, что- то и получится)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2020, 17:31 

Сообщения: 1107

Мне как то объясняли, что по видимому авторы думали, что если есть подрост, то после минерализации и лес заколосится, а если его сейчас нет то и после минерализации откель ему взяться. Так то так, по совести надо бы минерализацию запретить, но если ея запретить то при отсутствии заращивания в следствии природных процессов многие работники л/х будут ваще вешаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2020, 18:24 

Сообщения: 61

Колывану
Вот с языка сняли) только хотела озвучить эту тему в искусстве (лесовосстановления) - природные процессы! К СЧАСТЛИВЧИКАМ сейчас обращаюсь, то бишь к тем, у кого сосна по щедрости матушки-природы «колосится» в соответствии с количеством подроста по Правилам. Есть такие в природе? Нет? А как же «гектар срубил-гектар посадил, баланс выбытия-прибытия», проекты разные звучные о «Сохранении лесов»? Как «плановых показателей» добиваетесь?
Ну вот давным-давно озадачиваюсь чудесатой этой таблицей , дайте выговориться на миру, может полегчает.
Хорошо, СЕЛ я готова культурами «закрыть», ну эти самые «плановые показатели». А вот с ЕЛВПП с его «полуторными нормами подроста», при всем желании, справиться кишка тонка. Вот как, к примеру, на В4 мне эти культуры взрастить? Сосны причем, ну так же по табл.2? Не воткнуть, подчеркиваю, а именно ВЗРАСТИТЬ!!! А че такого, говорят те что выше на голову стоят? Мелиорируйте, поворачивайте болота вспять... Однако(((
Вот! Поняла, на нашем форуме без этого слова никак)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2020, 18:53 

Сообщения: 16

Phantom писал(а):
Да и что греха таить, минерализация самое глупое занятие на бедных почвах.

Почему такой однозначный вывод? (расскажите на примерах из практического опыта)
Я сейчас работаю по как раз-таки бедным почвам. Была в этот сезон одна площадь, на которой провели минерализацию года 3 назад. Напахано было, прямо скажем, не часто, подрост на вырубке отсутствует. В рядах пошло возобновление, участок с трех сторон окружен насаждением сосны. В междурядьях вообще ничего не пробивается, вейника на участке много. В общем отправлен был данный участок под создание ЛК в этот сезон, так как степень минерализации, а от нее и количество возобновления не позволили бы еще долго относить его к участку с эффективными мерами ЕВЛ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2020, 22:16 

Сообщения: 61

Редактору новостей
Не поняли, кажется, друг друга))) Да, коэффициенты перевода мелкого и среднего подроста в крупный одинаковы (пункт 19), но если их помножить на количество подроста в табл.2 для разных районов (у меня, к примеру, район хвойно-широколиственных лесов- прил.17), то количество требуемого подроста получится разным у каждого района, как и породы разные допустимы. В прил.17 ни березы, ни осины((( То-то попотеем, похоже. Я так понимаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2020, 23:42 

Сообщения: 88

"минерализация поверхности почвы осуществляется путем обработки травяного покрова, мощности лесной подстилки, количества семенных деревьев".
Мне так вообще непонятно, как обработка травы (предположим косой, серпом, триммером) приводит к минерализации почвы? На что моей фантазии хватает, так только на выжигание ЛГМ )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 05:42 

Сообщения: 1107

Полагаю обработку травы предполагается осуществлять плугами, боронами, лопатами. Лучшее средство от головной боли - гильотина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 06:29 

Сообщения: 1076

Редактор новостей писал(а):
Да, но раньше правила на эту дурь как бы намекали, указывая количество подроста во второй таблице, а теперь прямо требуют.
Разве само название мероприятия «содействие естественному возобновлению» не дает расшифровки процесса? Если есть естественное возобновление, то ему и содействуют. Если его (естественного возобновления) нет, то и содействовать нечему. Все ясно и понятно. Требуемое количество этого самого «естественного возобновления» для проведения тех или иных конкретных мероприятий указано в таблицах. Не совсем понятно, почему это считается «дурью».
СофикоМуррр писал(а):
Лично я с этой таблицей общего языка не нашла, и не только потому что подроста сосенок под материнской породой у нас не наблюдается от слова совсем, но и потому, что абсолютно не понимала, как же эту минерализацию проводить ПО НЕМУ!!! - требуемому количеству подроста!!! По итогу, как инженер лв, была вынуждена полностью исключить минерализацию, как способ ЛВ из практики
Особенно странно слышать из уст «инженера ЛВ» ее признание в том, что она не понимает, как проводить минерализацию «ПО НЕМУ – требуемому количеству подроста!!!». Если Вы действительно по образованию инженер лесного хозяйства, то никакого труда это не составляет. Если образования нет, тогда… ну надо либо отказаться от минерализации, либо изучать матчасть, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 07:13 

Сообщения: 323

Да не хочет она гусеницами подрост давить, чтоб борозда от плуга прошла тоже уже по подросту. (Масло масляное). Чтоб в последствии в бороздах вырос подрост.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 07:20 

Сообщения: 3853
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Ёгерь писал(а):
Да не хочет она гусеницами подрост давить, чтоб борозда от плуга прошла тоже уже по подросту. (Масло масляное). Чтоб в последствии в бороздах вырос подрост.

Копайте лопатами, мотобурами, мотолебедками, рыхлите мотыгами. Между подростом. Разве минерализация требует тракторов и плугов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 07:31 

Сообщения: 1076

Да так то и трактор (если вдруг) имеет возможность поворота направо и налево, он может быть на колесах, может опустить навеску, может поднять и т.д и т.п. Никто же не требует ровных рядов. Требуется минимальное количество минерализованной почвы в % от общей, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 08:20 

Сообщения: 47
Откуда: из Леса

Ёгерь писал(а):
Да не хочет она гусеницами подрост давить, чтоб борозда от плуга прошла тоже уже по подросту. (Масло масляное). Чтоб в последствии в бороздах вырос подрост.

А по волокам на делянах? Там же 4х метровые волока.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 09:03 

Сообщения: 583

Бэлерий писал(а):
Разве само название мероприятия «содействие естественному возобновлению» не дает расшифровки процесса? Если есть естественное возобновление, то ему и содействуют. Если его (естественного возобновления) нет, то и содействовать нечему. Все ясно и понятно.

На мой взгляд, термин "содействие естественному возобновлению" может трактоваться по разному: как мера содействия уже имеющемуся подросту (например, сохранение подроста при рубке), так и как мера содействия появлению перспективного подроста (например, путём оставления семенников при рубках). До революции практиковалось «воспособление естественному лесовосстановлению посредством взрыхления почвы» площадками под пологом спелого леса за несколько лет до его рубки. Зачастую взрыхления почвы проводилось лопатой, даже без применения вспашки плугом на конной тяге.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 09:17 

Сообщения: 1076

земеля писал(а):
На мой взгляд, термин "содействие естественному возобновлению" может трактоваться по разному: как мера содействия уже имеющемуся подросту (например, сохранение подроста при рубке), так и как мера содействия появлению перспективного подроста (например, путём оставления семенников при рубках).
Безусловно. Просто я привел это применительно к таблицам в Правилах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 11:02 

Сообщения: 3

Интересно, а предусмотрена ли вообще возможность внесения изменений в закон, в подобных случаях, когда фразы лишены смысла?

Имею ввиду п.2, п. 10, переходы с 8 на 9. С 9 на 10 стр., и этому подобное..


Последний раз редактировалось Lesnaya_ 24 дек 2020, 11:14, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 11:12 

Сообщения: 583

Бэлерий писал(а):
земеля писал(а):
На мой взгляд, термин "содействие естественному возобновлению" может трактоваться по разному: как мера содействия уже имеющемуся подросту (например, сохранение подроста при рубке), так и как мера содействия появлению перспективного подроста (например, путём оставления семенников при рубках).
Безусловно. Просто я привел это применительно к таблицам в Правилах.

Таблица 2 в Правилах составлена слишком односторонне, можно даже сказать примитивно. Указаны способы лесовосстановления в зависимости от количества жизнеспособного подроста и молодняка ценных лесных древесных пород естественного происхождения в данный момент времени: много подроста - значит естественное возобновление, поменьше - комбинированное, совсем мало или нет совсем - искусственное. При таком подходе все свежие гари автоматически попадают под искусственное лесовосстановление вне зависимости от типов условий местопроизрастания. В связи с чем лесокультурный фонд неоправданно завышается, и если не заниматься подтасовками, то он не может быть закультивирован. Но ведь ход естественного возобновления на некрупных гарях в сосняках, произрастающих на сухих или свежих песчаных или супесчаных почвах в таёжной зоне свидетельствует о том, что при наличии источников семян естественное возобновление там идёт, как правило, без смены пород и в хозяйственно приемлемые сроки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 11:37 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36845

Lesnaya_ писал(а):
Интересно, а предусмотрена ли вообще возможность внесения изменений в закон, в подобных случаях, когда фразы лишены смысла?

Имею ввиду п.2, п. 10, переходы с 8 на 9. С 9 на 10 стр., и этому подобное..
Теоретически - в том же порядке, в каком вносятся все остальные изменения. Практически - это будет слишком смешно смотреться, если внесение изменений в закон или нормативный правовой акт будет объясняться только исправлением технических или грамматических ошибок (хотя такое бывало), поэтому обычно их вносят одновременно с какими-нибудь новыми поправками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 11:47 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36845

Бэлерий писал(а):
Особенно странно слышать из уст «инженера ЛВ» ее признание в том, что она не понимает, как проводить минерализацию «ПО НЕМУ – требуемому количеству подроста!!!».
Вот я не инженер по лесовосстановлению, а простой биолог, но тоже не понимаю, зачем наличие изрядного количества подроста сделано условием проведения минерализации. И как на практике проводить минерализацию по требуемому количеству подроста, особенно если "в пересчете на крупный" - тоже не понимаю, поскольку "в пересчете" будет получаться до трех тысяч штук на гектар, то есть нужно будет напахать борозды по фактически уже образовавшемуся молодому насаждению. Зачем в таких условиях делать минерализацию - тоже не понимаю.

Теоретически, действительно, можно и кривые борозды сделать, объезжая куртины подроста, или сохой с лошадкой минерализовать, или тяпкой и лопатой. Но, на мой взгляд, лесное хозяйство должно все-таки быть в первую очередь отраслью экономики, поэтому прежде, чем задавать вопрос "можно ли сделать", нужно ответить на вопрос "зачем".

Но главный-то вопрос с минерализацией был не в этом, а в том - почему нельзя делать минерализацию, если подроста нет, а условия для его появления после минерализации есть (например, легкая песчаная почва, мелкая лесосека, или сохранены семенные деревья)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 12:00 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36845

СофикоМуррр писал(а):
Редактору новостей
Не поняли, кажется, друг друга)))
Да, теперь понял. Я думал, что Вы про коэффициенты. А насчет таблиц разных - это да. Кстати, я не понимаю, зачем нужно столько разных таблиц, если большинство цифр в них все равно "взято с потолка". То есть я понимаю, конечно, что Минюст требует, раз уж в кодексе написано - по лесным районам; но зачем в кодексе так написано, при нынешнем-то состоянии отвечающих за правила Минприроды и Рослесхоза - непонятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 15:56 

Сообщения: 3

Уважаемые коллеги, прошу вас внести ясность. Давно ломаю голову, во втором столбце таблицы 2 "древесная порода" относится к типу леса, коренной породе или все же к подросту и молодняку? Только обоснуйте пожалуйста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 16:26 

Сообщения: 1076

земеля писал(а):
Таблица 2 в Правилах составлена слишком односторонне, можно даже сказать примитивно.
Редактор новостей писал(а):
Но главный-то вопрос с минерализацией был не в этом, а в том - почему нельзя делать минерализацию, если подроста нет, а условия для его появления после минерализации есть (например, легкая песчаная почва, мелкая лесосека, или сохранены семенные деревья)?
Способ лесовосстановления определяется по каждому конкретному участку, исходя из количества подроста. Изложу свою позицию сжато и примитивно.

Возьмем, к примеру, небольшую по сибирским масштабам гарь гектаров в 1000-2000. Да, картина естественного зарастания этой гари будет зависеть от многих факторов – экспозиции склона, разы ветров, урожайных на семена годов, благоприятных условий для прорастания семян, роста и развития самосева, расположения и количества уцелевших от пожара деревьев главных пород и так далее. Но в общем процессы лесовосстановления на этих гарях протекают по одному и тому же сценарию.

Условно эту гарь можно разделить на несколько зон. Первая зона – это та полоса, которая непосредственно примыкает к стене леса. Она возобновится сама в ближайшее десятилетие без всякого вмешательства человека. Понятно, что любой из здравомыслящих не будет там ни заниматься минерализацией, ни создавать лесные культуры.

Далее, следующей полосой, за ней идет вторая зона, где самосев тоже присутствует, но значительно уступает по количеству самосеву в первой зоне. Здесь как раз и можно провести минерализацию, то есть максимально упростить семенам задачу прорастания. И эта полоса тоже возобновится.

Ну а третья зона это та часть гари, куда семена просто не долетают или их очень уж мало. И часто, особенно в связи с отсутствием семенников, она долгое время остается свободной от самосева. Вот здесь и надо проводить искусственное лесовосстановление. И сколько ты там ни делай минерализацию почвы, никакого самосева там не появится в принципе!

Все это наилучшим образом попадает под расписанное в правилах лесовосстановления. Так что я никакой «дури» и «примитивности» в требованиях определения способа лесовосстановления в зависимости от количества подроста не вижу. Если ты реально инженер лесного хозяйства, то без проблем определишь, где и что требуется сделать без лишних затрат и суеты.

Можно ведь в первые годы, при полном отсутствии самосева во всех трех зонах, провести искусственное лесовосстановление. В результате через полтора десятка лет гарантировано получим в первой зоне естественно возобновившийся молодняк, значительно опережающий в росте и развитии лесные культуры. Во второй зоне будет смешанный естественно-искусственный молодняк, ну а в третьей зоне будут только лесные культуры, иногда с минимальным количеством естественно возобновившихся деревьев.

Надо оговориться, что Россия огромна, условия везде разные. И сценарии лесовосстановительных процессов в зависимости от совершенно разных условий могут отличаться очень существенно. Поэтому и Правила для кого-то могут показаться и дурными, для кого-то и примитивными.

Меняйте законы, пишите свои Правила для своих условий и работайте по ним во благо леса, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 18:30 

Сообщения: 850
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Ребята - братцы. Что Вы копья-то ломаете. Это же просто маразм. Такое бывает. Профдеградация видимо такова, что даже просто переписать из одного в другое реально некому, чтобы новое не стало хуже старого.
Вывод. Пар и пафос регуляторной гильотины ушел в свисток.
или как говаривал Мирон Васильевич - "какую хорошую идею и так умело опошлить исполнением!?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 18:49 

Сообщения: 583

Бэлерий писал(а):
земеля писал(а):
Таблица 2 в Правилах составлена слишком односторонне, можно даже сказать примитивно.
Редактор новостей писал(а):
Но главный-то вопрос с минерализацией был не в этом, а в том - почему нельзя делать минерализацию, если подроста нет, а условия для его появления после минерализации есть (например, легкая песчаная почва, мелкая лесосека, или сохранены семенные деревья)?
Способ лесовосстановления определяется по каждому конкретному участку, исходя из количества подроста. Изложу свою позицию сжато и примитивно.

Возьмем, к примеру, небольшую по сибирским масштабам гарь гектаров в 1000-2000. Да, картина естественного зарастания этой гари будет зависеть от многих факторов – экспозиции склона, разы ветров, урожайных на семена годов, благоприятных условий для прорастания семян, роста и развития самосева, расположения и количества уцелевших от пожара деревьев главных пород и так далее. Но в общем процессы лесовосстановления на этих гарях протекают по одному и тому же сценарию.

Условно эту гарь можно разделить на несколько зон. Первая зона – это та полоса, которая непосредственно примыкает к стене леса. Она возобновится сама в ближайшее десятилетие без всякого вмешательства человека. Понятно, что любой из здравомыслящих не будет там ни заниматься минерализацией, ни создавать лесные культуры.

Далее, следующей полосой, за ней идет вторая зона, где самосев тоже присутствует, но значительно уступает по количеству самосеву в первой зоне. Здесь как раз и можно провести минерализацию, то есть максимально упростить семенам задачу прорастания. И эта полоса тоже возобновится.

Ну а третья зона это та часть гари, куда семена просто не долетают или их очень уж мало. И часто, особенно в связи с отсутствием семенников, она долгое время остается свободной от самосева. Вот здесь и надо проводить искусственное лесовосстановление. И сколько ты там ни делай минерализацию почвы, никакого самосева там не появится в принципе!

Но ведь Правила лесовосстановления не предусматривают различные способы лесовосстановления на гарях (или вырубках) в зависимости от удалённости их от стен ближайшего леса! Учитывается только количество жизнеспособного подроста и молодняка ценных лесных древесных пород естественного происхождения в данный момент времени – и всё!
Не учитывается категория не покрытых лесом земель (вырубка, гарь, прогалины и пустыри), а ведь ход естественного возобновления на них при прочих равных условиях протекает не одинаково. Например, уже давно доказано, что на гарях сроки возобновления более растянуты по сравнению с вырубками за счёт сохранения в почве на лесосеках запаса лесных семян и их уничтожения на гарях, а таблица ведь одна для всех категорий земель.
Не учитывается удалённость не покрытых лесом земель от транспортных путей круглогодового действия. К примеру, имеются зоны контроля при зонировании территории по охране лесов от пожаров, там пожары не тушат. А создавать культуры в таких местах, оказывается, можно и нужно (если подроста недостаточно или его нет).
Имеются, так называемые, зимние лесосеки, к которым проезд возможен только по замерзшему грунту, а в вегетационный период для лесокультурных работ такие лесосеки для наземного транспорта недоступны. Правила допускают проведения там искусственного лесовосстановления способом аэросева (п. 47). Насколько это реальное предложение, учитывая стоимость аренды летательных аппаратов? Насколько оно эффективно? Ведь в послевоенный период в течение нескольких лет эксперименты по проведению аэросева проводились, а потом от него повсеместно отказались.
Не учитываются экономические и технические условия. На гарях, как правило, для создания лесных культур требуется предварительно расчистить лесокультурную площадь от завалов неликвидной древесины или использовать специальную технику для измельчения такой древесины. Учитывая трудоёмкость этих работ, необходимость приобретения дорогостоящей техники, и, следовательно, значительное удорожание создания лесных культур, лесхозы и лесозаготовители крайне неохотно занимаются лесокультурной деятельностью на этой категории земель.
Не смешно ли, что Правила предусматривают в некоторых лесных районах создание лесных культур кедрового стланика при малом количестве подроста этого кустарника? Учитывая, что он растёт в верхнем поясе гор на каменистых почвах, кто-нибудь пробовал создавать там культуры? Поскольку в зарослях кедрового стланика, как правило, рубки не проводятся, то там вырубки отсутствуют, из не покрытых лесом площадей могут быть только гари. Кто додумался назначать в мерзлотном лесном районе на гарях кедрового стланика мероприятия по сохранению подроста, уход за подростом, минерализацию почвы, оставление семенников? Или это тоже всё верно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 19:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36845

Бэлерий писал(а):
Далее, следующей полосой, за ней идет вторая зона, где самосев тоже присутствует, но значительно уступает по количеству самосеву в первой зоне. Здесь как раз и можно провести минерализацию, то есть максимально упростить семенам задачу прорастания. И эта полоса тоже возобновится.

...

Все это наилучшим образом попадает под расписанное в правилах лесовосстановления. Так что я никакой «дури» и «примитивности» в требованиях определения способа лесовосстановления в зависимости от количества подроста не вижу.
Ну как попадает? Вот представьте себе ситуацию: гарь, никакого подроста нет, но источники семян вокруг, действительно, есть. В этой самой второй зоне (или в каких-то сопоставимых с ней условиях), действительно, можно путем минерализации создать условия для нормального возобновления сосны - но сразу нельзя, потому что должен сначала появиться подрост в указанном в таблице 2 количестве. Например, в Байкальском горном лесном районе должно появиться пятьсот штук подроста сосны на гектар, если не пересчитывать его количество на крупный, или тысяча штук на гектар, если пересчитывать. То есть если год пожара будет урожайным по семенам сосны, то в лучшем случае минерализацию можно будет делать только на третий год после пожара. А если нет - то не раньше, чем на третий год после ближайшего урожайного года, фактически под следующий после него урожайный год (согласитесь, что минерализацию стоит проводить именно под урожайные годы сосны - благо предсказать их почти со стопроцентной точностью можно более чем за год?). То есть фактически между пожаром и годом, когда можно будет по правилам и со смыслом провести минерализацию, может пройти пять-семь лет. Заодно и появившийся подрост хоть в какой-то степени придется подавить.

Вот зачем такие требования нужны, какой в них здравый смысл?


А в условиях Севера возникает еще более замысловатая ситуация. Согласно ГОСТ 18486-87 Лесоводство. Термины и определения, "к подросту относятся древесные растения старше 2 лет, а в условиях Севера - старше 10 лет". Получается, что в таких условиях минерализацию на гари можно будет проводить не ранее, чем через одиннадцать лет после пожара - когда появится должное минимальное количество подроста.

Это если понимать правила и сопутствующие документы (например, ГОСТы) буквально. А если понимать не буквально - то это должны быть не правила, а рекомендации, которые конкретный специалист должен быть волен применять или не применять на практике по своему усмотрению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 19:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36845

Александр Французов писал(а):
Это же просто маразм. Такое бывает. Профдеградация видимо такова, что даже просто переписать из одного в другое реально некому, чтобы новое не стало хуже старого.
К сожалению, похоже, что так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 20:42 

Сообщения: 1076

земеля писал(а):
Но ведь Правила лесовосстановления не предусматривают различные способы лесовосстановления на гарях (или вырубках) в зависимости от удалённости их от стен ближайшего леса! Учитывается только количество жизнеспособного подроста и молодняка ценных лесных древесных пород естественного происхождения в данный момент времени – и всё!
А зачем Правила должны это предусматривать? Правила ведь не запрещают это делать? Нет! Думай головой и делай так, чтобы было выгодно всем – и тебе, и государству, и лесу!
земеля писал(а):
Не учитывается категория не покрытых лесом земель (вырубка, гарь, прогалины и пустыри), а ведь ход естественного возобновления на них при прочих равных условиях протекает не одинаково. Например, уже давно доказано, что на гарях сроки возобновления более растянуты по сравнению с вырубками за счёт сохранения в почве на лесосеках запаса лесных семян и их уничтожения на гарях, а таблица ведь одна для всех категорий земель.
Он не может протекать одинаково даже на одном участке одной категории не покрытых лесом земель. Но это нисколько не мешает применить на нем разные методы лесовосстановления. Или Правила это запрещают?
земеля писал(а):
Не учитывается удалённость не покрытых лесом земель от транспортных путей круглогодового действия. К примеру, имеются зоны контроля при зонировании территории по охране лесов от пожаров, там пожары не тушат. А создавать культуры в таких местах, оказывается, можно и нужно (если подроста недостаточно или его нет).
Это в каком месте Правил написано, что там «можно и нужно» создавать культуры? «Можно» то оно может быть и можно, а вот на счет «нужно» я в Правилах ничего не нашел. Думаю, здесь никакие Правила не помогут, Даже если бы это прописали. Поскольку здравый смысл подсказывает, что там, где не тушат лесные пожары из-за трудодоступности, никаких лесных культур в принципе быть не может.
земеля писал(а):
Имеются, так называемые, зимние лесосеки, к которым проезд возможен только по замерзшему грунту, а в вегетационный период для лесокультурных работ такие лесосеки для наземного транспорта недоступны. Правила допускают проведения там искусственного лесовосстановления способом аэросева (п. 47). Насколько это реальное предложение, учитывая стоимость аренды летательных аппаратов? Насколько оно эффективно? Ведь в послевоенный период в течение нескольких лет эксперименты по проведению аэросева проводились, а потом от него повсеместно отказались.
Правила допускают аэросев, а не обязывают. Как не обязывают планировать лесокультурные работы там, где лесосеки в вегетационный период недоступны для транспорта.
земеля писал(а):
Не учитываются экономические и технические условия. На гарях, как правило, для создания лесных культур требуется предварительно расчистить лесокультурную площадь от завалов неликвидной древесины или использовать специальную технику для измельчения такой древесины. Учитывая трудоёмкость этих работ, необходимость приобретения дорогостоящей техники, и, следовательно, значительное удорожание создания лесных культур, лесхозы и лесозаготовители крайне неохотно занимаются лесокультурной деятельностью на этой категории земель.
А для чего вообще прописывать в Правилах экономические и технические условия? Что мы должны там прописать? Что планируемая себестоимость 1 гектара лесных культур должна быть не выше 50 тысяч (к примеру) рублей? Разве это будет иметь какое-то отношение к Правилам?
земеля писал(а):
Не смешно ли, что Правила предусматривают в некоторых лесных районах создание лесных культур кедрового стланика при малом количестве подроста этого кустарника? Учитывая, что он растёт в верхнем поясе гор на каменистых почвах, кто-нибудь пробовал создавать там культуры? Поскольку в зарослях кедрового стланика, как правило, рубки не проводятся, то там вырубки отсутствуют, из не покрытых лесом площадей могут быть только гари. Кто додумался назначать в мерзлотном лесном районе на гарях кедрового стланика мероприятия по сохранению подроста, уход за подростом, минерализацию почвы, оставление семенников? Или это тоже всё верно?
Может быть и смешно. Но было бы непредусмотрительно, если бы стланик, как одну из лесообразующих пород, не указали бы в Правилах лесовосстановления вообще. Хотя он имеет довольно обширный ареал и занимает определенную часть лесов. Может, кто-то и захочет попробовать.
Было бы смешнее, если бы его там не оказалось, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 20:59 
Аватара пользователя

Сообщения: 1160

Почитал весь этот поток новостей о новых-старых НПА... я еще летом подумал: что за дурость все отменить разом, времени то мало до конца года , чтобы созать что-то толковое. Т.е. я вообще не понял этого финта ушами с гильотиной. Такое вообще бывает еще где-то?

Эти лесные НПА - просто катастрофа какая-то. Нужно просто планомерно и без спешки за них браться и наводить порядок. Вышла эта гильотина как и виделась мной: милицию в полицию переименовали...

Людям вообще не стыдно заниматься этой галиматнёй.. Чего своей гильотиной добились?

Полиция-милиция-часовые пояса!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 21:05 

Сообщения: 61

Приветствую лесное сообщество!
Целый день в дороге, вот добралась до компа в предвкушении, что мне тут все разжевали, осталось клювик открыть))) - шучу, если что, готова сама жевать-учиться, а тут такое... вместо этого меня практически препарировали: и диагноз поставили (образованием не отсвечиваю) и лечение назначили (матчасть изучать). Спасибо, конечно...
Да, суров лесной люд(((
Редактору низкий поклон за то что вступились и "перевели на русский" то, о чем я "жужжала".
Слово в защиту своей чести девушке позволите сказать?
Пришла на форум С МИРОМ! Представилась, как культурный человек - инженер лв, для облегчения общения, так сказать. Вы то для меня ВСЕ (без всякой иронии) на этом форуме ГУРУ с большой буквы, наверно, тоже когда-то представлялись, я на форуме не так давно...
Пришла на форум С ВОПРОСОМ, на ветку, которую Редактор озвучил. МНЕНИЕМ СВОИМ ПОДЕЛИЛАСЬ. Потому как считала, что форум для того и создан - мнениями обмениваться (правильными-неправильными, не суть),главное по итогу к результату достойному прийти. ЧТО НАРУШИЛА?
Практически, только голос на форуме подала, так - мяукнула, а мне уже чего только "не накидали": и кресло директорское пора освободить (не обиделась, поскольку не занимаю), и "не жужжать" , "матчастью заняться" и вот еще, если что - гильотина лечит... Смешно...
Вот читала раньше, как мужчины на форуме "покусывают" друг другу, ну думала, забавляются, нельзя нашу лесную действительность порой без стеба обсуждать. А вот когда по своей шкурке прошлись, больно оказывается((( Разве я за квалификационной оценкой себя на форум обращалась? Нет. Знать хочу больше, не просто юбку на кресле просиживать да бумажки множить, но и лесу по мере своих сил что-то доброе привнести...
Ну а образование - да, есть! Инженер лесного хозяйства и гордо об этом говорю, потому как считаю соответствую ему не хуже многих (не про форумчан).
Помидоры гнилые приготовили? Пли!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 21:14 

Сообщения: 1076

Редактор новостей писал(а):
Вот зачем такие требования нужны, какой в них здравый смысл?
Так я же все расписал на примере гари! Разве Правила обязывают тебя (образно) принимать экстренные меры по минерализации? Нет. Тогда зачем мне на следующий год делать минерализацию у стены леса, если там через 10 лет будет непролазный сосняк просто так, сам по себе? От больших денег или небольшого ума?
Смотри, как будут развиваться события с самосевом. Где заканчивается хорошее возобновление и начинается не очень, проводи минерализацию. А от ее границы сажай лесные культуры.
Причем урожайного года для хорошего возобновления сосны на гари совсем недостаточно. Очень важно, чтобы весной совпали сразу три фактора - семена, влажность и температура. Поэтому бывает так, что сосновые гари стоят по 10-15 лет, а потом "выстреливают". При этом через 10 лет догоняют высаженные ранее здесь сеянцы.
Только потом еще через 10 лет все это вместе сгорает. Поэтому с процессом естественного возобновления (с момента его начала до момента сгорания сосновых молодняков) знаком не в теории, а на практике.
И этот кругооборот постоянен, как восход солнца, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 21:15 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36845

vitalus писал(а):
Т.е. я вообще не понял этого финта ушами с гильотиной. Такое вообще бывает еще где-то?
Да. Исходно этот подход был придуман в Швеции около сорока лет назад, в тех или иных масштабах такие меры принимались во многих странах. Так что это не какая-то доморощенная глупость, а классический "карго-культ".

Наше лесное законодательство можно сравнить, например, с пыреем или осотом (это такие многолетние корневищные сорняки), где законы - это аналог корневищ, а нормативные правовые акты - аналог надземных побегов. Если в почве есть живые корневища пырея или осота - то как бы ни скашивались их надземные части, новые примерно такие же вырастают очень быстро из почек на корневищах. То же самое с нормативными правовыми актами: как бы часто ни отменялись старые, очень быстро появляются новые примерно такие же, поскольку их существование, состав и количество предусматривается непосредственно Лесным кодексом. А кодекс никто не отменял - поскольку это (формально) не вопрос правительства, и вообще предмет совместного ведения РФ и субъектов РФ.

В общем, регуляторная гильотина в наших условиях - это аналог скашивания пырея и осота, которые на самом деле нужно регулярно выпалывать или перекапывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 21:20 

Сообщения: 1076

СофикоМуррр писал(а):
Практически, только голос на форуме подала, так - мяукнула, а мне уже чего только "не накидали": и кресло директорское пора освободить (не обиделась, поскольку не занимаю), и "не жужжать" , "матчастью заняться" и вот еще, если что - гильотина лечит... Смешно...
За свое отвечу. "Учить матчасть" ни в какие годы и ни при какой должности не зазорно. Поэтому если чего-то не так, то с удовольствием сам "учу" и другим советую. Вправе ли только советовать? Вопрос, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 21:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36845

Бэлерий писал(а):
Так я же все расписал на примере гари! Разве Правила обязывают тебя (образно) принимать экстренные меры по минерализации? Нет. Тогда зачем мне на следующий год делать минерализацию у стены леса, если там через 10 лет будет непролазный сосняк просто так, сам по себе? От больших денег или небольшого ума?
Смотри, как будут развиваться события с самосевом. Где заканчивается хорошее возобновление и начинается не очень, проводи минерализацию. А от ее границы сажай лесные культуры.
Во многих случаях можно довольно быстро сказать, что вот в этих конкретных условиях (например, на некотором удалении от стены леса - метрах в 100-150 и дальше, где семян будет уже не очень много) минерализация могла бы очень помочь. Ну и год может оказаться урожайный на семена не через десять лет после пожара или рубки, а через год-два (и это предсказуемо, поскольку сосновые шишки развиваются два года). За десять лет, а нередко и за три, лесосека или гарь могут уже изрядно задерниться - тут простая минерализация может и не помочь. Так зачем непременно заставлять откладывать и ждать? Неужто нельзя отдать этот вопрос просто на усмотрение того специалиста, который непосредственно отвечает за лесовосстановление на конкретном лесном участке или в лесничестве?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 21:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36845

СофикоМуррр писал(а):
Вот читала раньше, как мужчины на форуме "покусывают" друг другу, ну думала, забавляются, нельзя нашу лесную действительность порой без стеба обсуждать. А вот когда по своей шкурке прошлись, больно оказывается(((
Это да. Но если не обсуждать такие проблемы - то они никогда и не будут решаться. Поэтому спасибо Вам за обсуждение. Многие прочитают и задумываются, многие и поддержат в конце концов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 21:49 

Сообщения: 1076

Редактор новостей писал(а):
За десять лет, а нередко и за три, лесосека или гарь могут уже изрядно задерниться - тут простая минерализация может и не помочь.
Скорее, луна квадратной станет. Я же пишу - 10-15 лет и "процесс пошел". Задернение ввиду отсутствия влаги и бедности почвы здесь не критично, однако...

Редактор новостей писал(а):
и это предсказуемо, поскольку сосновые шишки развиваются два года)
Это совершенно непредсказуемо, поскольку вся прошлогодняя завязь без проблем "умрет" без влаги или под действием заморозков в начале вегетационного периода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 22:09 

Сообщения: 61

Теперь по сути. Вообще очень точно и правильно мои умозаключения по обсуждаемому вопросу озвучивает уважаемый Редактор - еще поклон)))
Все же коротко и тоже примитивно, но применительно к моей конкретной ситуации, разрешите? Да, я не спрашивала, по большому счету, каким образом эту самую минерализацию проводить в смысле физического исполнения (трактором или мотыгой условно).
Говоря о фокусе, я подразумевала мое недоумение: какого демона Правила ЛВ «принуждают» меня, да-да, именно принуждают даже без кавычек всяких, лезть туда, где матушка-природа уже все сама сделала в лучшем виде. А именно подроста аккурат по табличке, в моем случае, скажем, на свежих почвах 3 тыс.шт. на га (прил.17) в пересчете на крупный, то есть тоже аккурат столько, насколько допустима первоначальная густота культур, создаваемых посадкой сеянцев в зоне хвойно-широколиственных лесов (п.43 Правил).
Почему принуждают? Потому что, как уже совершенно точно подметил Редактор, таблица 2 взята мной не из каких-то там рекомендаций, а из приказа Минприроды России. И, как меня уже тоже подпросветили на форуме, нормативку надо знать и любить и будет мне счастье и всем окружающим тоже.
По итогу: лесные культуры я на этом участке создать не могу, рука не поднимется над подростом глумиться. Минерализацию (тот самый фокус!) тоже. С какой рожей (лопатой, мотыгой, буром и прочим абсолютно неприемлемым в описанной ситуации барахлом) я должна где-то там ковыряться, когда итак все соответствует пункту номер 43? Да и не соответствовало бы, к примеру, так все равно вредительство в чистом виде, без меня все идет своим чередом.
Для особо несговорчивых: да попросту лесничество у меня этот участок не примет (следов меча нет – культур нет, земля не вспучена – так и с минерализацией вы ,ребята, шельмуете… Не так?
Куда мне теперь этот участок из лесокультурного фонда девать, что с невыполнением плана по ЛВ делать, ответьте, плиз. А за натуру я, хоть и неграмотный инженер, спокойна, порядок там, хоть и не моими силами созданный, но как завещал Бэлерий «без лишних затрат и суеты».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 23:32 

Сообщения: 61

Бэлерий
Да не в обиде я за матчасть… Учу и учить буду, мозги дрессировать надо, и форум для меня та же матчасть: слушаю, задумываюсь, к своим условиям пытаюсь применить… Я о другом. Нельзя по паре постов (чего уж я там натупила-то так, не пойму!) вердикт об отсутствии образования выносить. Нет?
Да и как мы с Вами, оказывается, далеки в смысле условий нашей необъятной Родины))) Прочитала я тут ранее Ваше пояснение на примере «небольшой по сибирским масштабам гари гектаров в 1000-2000» и в ступор впала. А я-то, бедная, о чем речь веду? Гарей у нас в лк фонде, слава Богу, с 10-го года нет (в чем, наверно, и наша небольшая заслуга есть). Я о вырубках размером средним в 0.5га (с градацией от 0.1 -0.2-0.5 га и далее, самый большой участок за последние 3 года был в 3га, так и то один). Теперь Ваш черед ступора, полагаю))) Почему участки такие маленькие? Так бугорки относительно сухие по болотам набираем, иначе беда с ЛВ. Ну, это другая тема, не будем сейчас отвлекаться.
Подроста у нас, как я уже писала, не бывает под материнской породой по определению.
Теперь картинка. Есть, условно, свежая вырубка. Да, маленькая, стенки хвойные кругом, песочек по бугорку, все как Редактор-провидец, описал. И подмывает меня СУПРОТИВ тех Правил немедленно сделать минерализацию, ну как немедленно, план то по СЕЛ ежегодный надо выполнять. Это я к словам Вашим, что Правила не обязывают принимать экстренные меры по минерализации. У Вас, может, и не обязывают с Вашими-то тыщами гектаров гарей, а у нас еще как обязывают, не Правила, понятно, а их Величество Плановые Показатели. А еще (о, Боги, грехи мои тяжкие!) подмывает меня сделать эту минерализацию не мотыгой и буром (и даже не потому, что народу нет лишнего, поселочек всего-ничего и весь народец еще поутру с весны по ягоды-грибы ушел, а вернуться обещал осенью где-то к концу октября), а механизированно, тракторишком каким-нибудь. Потому, что я, инженер, так ситуацию вижу (ладно, бейте, разрешаю!)
Протащу я борозды по свежей, незаросшей вырубке и хватит мне (вернее семенам-парашютикам) подготовленных для них перинок (без критичного зарастания) на 2, а то и на 3 года (ну по песку же!) За это время, глядишь, и урожайный год, и влажность с температурой оптимальной случатся, ну есть же шанс, правда?
НО! Висят над моей никчемной головушкой Правила строгие-престрогие: НЕ МОГИ и все тут! Сиди, Аленка, на камушке васнецовском, жди, когда подрост заколосится, а ждать как минимум 2 года, пока самосев подростом себя сможет гордо величать. А вырубка за это время - не камушек мой, дернеет помаленьку, зарастает кустарничком, лиственными охальными (свят-свят, откуда только взялись, нет же их в строгих Правилах!). И подроста того, подозреваю, с гулькин нос будет – не дали мне перинки застелить! А даже если и будет, то что… Припасла же я, по совету старших, мотыгу под камнем для острастки той вырубки! И давай дернину рубить со всей дури (насидевшись до одури!), а она не слишком податлива за прошедшие годы стала. И листву – супостата тоже под корень, изыди, нечисть! Нарубила, уфффф! Сходила домой чад проведать, вернулась, а трудов моих суровых и праведных и не видать почти, че там моя мотыга против заметеревших за годы прошедшие корней длины немеряной, зарастает все на глазах прям. Ну сумело какое-то количество семян самых отчаянных зацепиться, пока я дома чай с дитятями пила. Только вот пока этот самосев силенкой окреп, его нечисть, с которой я так усердно сражалась по самым что ни на есть правильным Правилам, на хлипкие лопаточки и уложила (еще чего, светом-влагой делиться с какими-то несмышленышами). Прибежал зверек пушистый – Писец представился, прыг на колени: не плачь, Аленушка-инженер, не виноватая ты… все ж по Правилам…
Так, сказка на ночь грядущую…

Редактору новостей
Ну никак я Вас не догоняю))) Вот только соберусь мыслишки свои в буковки облечь, да пока предыдущий пост печатаю и отправляю, глядь Вы все уже и озвучили.
Кстати, пишу не для того, чтоб кто-то со мной согласился, истину хочу услышать в процессе обсуждения, с которой мой мозг согласится)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2020, 02:35 

Сообщения: 583

Бэлерий, в Вашем вчерашнем посте в 20:42, написанном в ответ на мой вчерашний пост в 18:49 Вы рекомендуете дружить с головой и проводить лесовосстановительные мероприятия по своему убеждению и усмотрению, утверждая, что такой подход не запрещён Правилами ЛВ. В том-то и дело, что Правила предписывают (обязывают) выбирать способы лесовосстановления только в зависимости от количества подроста. Ни в одном пункте я не нашёл ссылки на возможность действовать так, как Вы рекомендуете. Если я ошибаюсь – приведите ссылку на пункт Правил.
Вы правы, что Правила (п. 47) допускают аэросев, а не обязывают. Но ведь альтернатива – только создание ЛК «наземным» способом, поскольку, опять же Правила обязывают выбирать способы лесовосстановления только в зависимости от количества подроста: если подроста нет, то только искусственное лесовосстановление, и ни шага в сторону.
В общем, остались каждый при своём мнении. Я, конечно, не инженер по лесовосстановлению, но прекрасно понимаю, как непросто работать специалистам в такой жёстко зарегламентированной ситуации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2020, 06:36 

Сообщения: 1076

земеля писал(а):
В том-то и дело, что Правила предписывают (обязывают) выбирать способы лесовосстановления только в зависимости от количества подроста. Ни в одном пункте я не нашёл ссылки на возможность действовать так, как Вы рекомендуете. Если я ошибаюсь – приведите ссылку на пункт Правил.
Давайте зададим себе вопрос по другому - запрещают ли Правила разбить мою (условно) гарь в 1000 (условно) гектаров разбить на 10-20 участков по 50-100 гектаров? И на каждом из них выбрать свой способ лесовосстановления? Да нисколько! И ничего, кроме экономии времени и денег (ну и пользы), это не принесет. Попытайтесь мне доказать, что Правила это запрещают. Вы то попытались рецензировать Правила и спрашиваете при этом согласен ли я с этим всем, что там написано. Конечно нет! Судим-то мы по тем условиям, в которых мы (условно) живем и работаем. И для кого-то наши (условно) "ненормальности" - норма жизни. Зачем Тамбову аэросев? Или Забайкалью "зимние" деляны. Для них это такой же бред, как для иркутян лесокультурная площадь в 0.2 га! Страна-то большая. Тогда надо менять Кодекс и писать свои Правила. Уверен, что у многих субъектов будет много в них чего "интересного".
земеля писал(а):
Вы правы, что Правила (п. 47) допускают аэросев, а не обязывают. Но ведь альтернатива – только создание ЛК «наземным» способом, поскольку, опять же Правила обязывают выбирать способы лесовосстановления только в зависимости от количества подроста: если подроста нет, то только искусственное лесовосстановление, и ни шага в сторону.
Альтернатива - это реально оценить, сколько будут стоить в денежном выражении эти культуры в случае, если какой-то умный дяденька их там запроектирует. В связи с отсутствием финансов этот вопрос отпадет сам по себе. Так же, как и аэросев.
земеля писал(а):
В общем, остались каждый при своём мнении. Я, конечно, не инженер по лесовосстановлению, но прекрасно понимаю, как непросто работать специалистам в такой жёстко зарегламентированной ситуации.
А то, что у нас разные мнения, то это очень хорошо. Мы же не пытаемся убедить друг друга, что кто-то из нас не прав. У каждого свой взгляд на одни и те же вещи и надо относиться к этому естественно, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2020, 06:53 

Сообщения: 583

Бэлерий писал(а):
земеля писал(а):
В том-то и дело, что Правила предписывают (обязывают) выбирать способы лесовосстановления только в зависимости от количества подроста. Ни в одном пункте я не нашёл ссылки на возможность действовать так, как Вы рекомендуете. Если я ошибаюсь – приведите ссылку на пункт Правил.
Давайте зададим себе вопрос по другому - запрещают ли Правила разбить мою (условно) гарь в 1000 (условно) гектаров разбить на 10-20 участков по 50-100 гектаров? И на каждом из них выбрать свой способ лесовосстановления?

Не запрещают. Разбейте свежую гарь (а именно о ней изначально шла речь) хоть на 1000 участков. Но на каждом из них будет сгоревший подрост и молодняк. Поэтому по Правилам ЛВ (поскольку подроста нет) должно быть назначено искусственном возобновление на каждом из этих 1000 участков общей площадью 1000 га.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2020, 07:26 

Сообщения: 1076

земеля писал(а):
Не запрещают. Разбейте свежую гарь (а именно о ней изначально шла речь) хоть на 1000 участков. Но на каждом из них будет сгоревший подрост и молодняк. Поэтому по Правилам ЛВ (поскольку подроста нет) должно быть назначено искусственном возобновление на каждом из этих 1000 участков общей площадью 1000 га.
Раз не запрещают, то самое время вернуться к реальной жизни. Имея лесокультурный фонда в 1000 гектаров, я же не обязан засадить его весь от начала до конца за две недели?! Нет. Посажу я (условно) в этом году 100 плановых гектаров. Но посажу их там, где надо с точки зрения того, что я прописал про зоны. Максимально далеко от стены леса и источноков обсеменения - в третьей зоне. И на следующий год посадки сделаю точно там и так далее. Поскольку знаю, что в ближайшие годы в первой зоне появится самосев без всяких телодвижений. А обследование лесокультурного фонда проводится каждый год. И что же через пять лет мне мешает (с появлением самосева) изменить способ лесовосстановления с создания лесных культур на уход за подростом в первой зоне и минерализацию во второй зоне? Правильно - ничего! Чем и надо пользоваться, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2020, 08:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36845

Если основным элементом хозяйства является образование гарей в тысячи гектаров, а задернение гарей и вырубок не критично в течение десяти-пятнадцати лет из-за отсутствия влаги и бедности почвы - действительно, можно действовать так.

Но там, где хозяйственные мероприятия мелкоконтурные, охрана лесов от пожаров хотя бы относительно надежна, лесопользование стремится к эффективности, а климат благоприятен для роста деревьев - задержка лесовосстановления в пять-десять лет уже является значительной проблемой. В таких условиях в норме на десятилетней вырубке или гари уже должен быть (на песке, при ТУМ А1-А4) сомкнутый молодой сосняк в возрасте прочисток и сбора маслят. Если в это время инженер по лесовосстановлению будет только смотреть, что и где само насеялось, и вспоминать, куда прадед спрятал соху и мотыгу - ничего путного у него на такой вырубке или гари уже не получится. По факту там уже будет береза, может быть с сосной (если повезет), или осина (если не очень) высотой в четыре-шесть метров, и что бы то ни было минерализовать будет уже совсем поздно, как и культуры сажать.

В условиях Средней полосы если за пару лет на богатых почвах, за три-пять на бедных, никакого специального лесовосстановления или содействия не провели, то в абсолютном большинстве случаев уже поздно суетиться - природа за это время уже успевает все сделать по-своему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Текущее время: 22 янв 2021, 08:48


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 53


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100