Лесной форум Гринпис

Как же нужно было испоганить наше настоящее, чтобы мы хотели будущее, похожее на прошлое...

Нам есть, с чем сравнивать. В СССР же жили. Другим народам не повезло. Поэтому у них и понятия нет, в каком поганом настоящем живет весь мир.

Господа, товарищи, россияне, Вам нет ощущения, что гражданская война все еще идет. Начинаем с риторики, что лучше план или рынок, а заканчиваем бытием с "битиём". Почему или, или? В середине скучно?

Ну не дает покоя товарищам россиянам тема поиска врагов, даже в рамках отдельно взятого форума. Ну очень хочется свалить на кого-то все наши беды. И не хочется признаваться, что это мы сами такие бестолковые, что позволяем приходить к власти таким бестолковым правителям, которые принимают такие бестолковые законы, мешающие нам потом нормально жить.

Я вот тоже успел немного пожить в СССР. И почему-то мне туда обратно совсем не хочется. Даже из настоящего... Может в Тамбовском заповеднике времен СССР было и получше, не знаю...

Просто некоторые товарищи не видят разницы между страной и государством...страна была хорошая, а вот государство людоедское...

Опять веселите. Так Вы не сваливайте на кого-то, а начните с себя и своего ближайшего окружения. а ещё и ленивые теперь,и работать не хотим. Выберите вот Вы толкового. Законы вам нормальные примут, а вы чихать на них хотели, и вдруг обнаружите, что опять всё кругом плохо и не по-вашему. Так источник зла-то может вовсе и не в правителях, а в обществе? И мне не хочется. Тогда жили беднее, работали больше. Но мне хочется той светлой и равной жизни и равных возможностей для всех, ясных перспектив у своих детей и внуков, востребованности каждого для страны, того качественного образования, тех отношений между людьми, и тех людей. Да, мы сейчас далеко ушли, и живём намного богаче, но мы очень много и потеряли. Вы застали людоедское государство? Я нет. Мы жили в самое прекрасное время в истории государства Российского. Я родился в 1962 году.
Ну, а если сравнивать с людоедским государством 30-ых, то сейчас у нас просто замечательное государство, а вот страна и люди и в подметки СССР не годятся.

А оно было людоедским? Вы жили в те годы? Вот только по воспоминаниям многих людей, которых я застал ещё живыми, на похоронах "главного людоеда" люди плакали и не от радости. и миллионы искренне скорбели от этой утраты.
А 80-е не были людоедскими, когда на войну в Афгане кидали молодых пацанов. Потери в 14 тысяч и неизвестно сколько десятков тысяч искалеченных физически, не говоря уже про психические травмы.
Вы так запросто даёте оценки временам, что просто диву даёшься.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Вот в этом-то и состоит одна из главных бед нашего государства (сообщества чиновников, силовиков и приближенных): себя оно считает замечательным, а по отношению к стране и людям настроено негативно, а то и враждебно.

Да не беда это, а всего лишь "умозаключение" одного чиновника, который жил при социализме всего то несколько лет, если отбросить детские и юношеские годы.
Могу рассказать с чего я начинал при социализме. Поступил на работу и записался в профкоме во все очереди на шкаф, стол, телевизор, холодильник, стиральную машину... Охренительный такой развитой социализм! Про талоны на женские сапоги рассказать?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

К сожалению, это довольно обычное для наших чиновников умозаключение: мы (чиновники) - молодцы, а вот народ и страна - так себе, надо больше наказывать и выжимать все соки.

Им думать некогда! Других дел навалом.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

"Вселенский опыт говорит,
Что погибают царства
Не от того,что тяжек быт
Или страшны мытарства.
А погибают от того
(и тем больней, чем дольше),
Что люди царства своего
Не уважают больше."
Булат Окуджава. 1968г.

И я нет. Я ж написал, когда родился. Опять читаете невнимательно. Более 1,3 млн. осуждено, из них более 630 тыс. приговорено к высшей мере наказания. И в Гражданскую войну по разным оценкам погибло от 10 до 17 млн.
Конечно. С именем Сталина связана Великая победа и великие свершения. Это тоже трагедия для многих. Но всё познаётся в сравнении. Вот это просто ответ вот на это И где ж это Вы видите? Это вот только я здесь на форуме замечательному народу маленько глаза открываю на его замечательность. При чём, только после того, когда этот народ уже достает претензиями к высшим силам. А государство в хвост и в гриву чехвостит своих чиновников, а замечательный народ и пальцем тронуть не смеет. а я думаю, откуда у нас так быстро такое потребительское общество сформировалось? Я как-то и не зацикливаюсь на этом. И без талонов на женские сапоги прекрасно жилось. Всё ясно, понятно и светлое будущее впереди. А Вы сейчас чего видите в светлом будущем? К сожалению, не принято у чиновников говорить правду народу. А так собраться бы кружком, да и поговорить по душам, кто есть кто. Пусть бы народ выказал, что он думает о чиновниках (хотя народ это и так выказывает на каждом углу), а чиновники бы им честно сказали, как народ трудится и законы исполняет. Но вижу, что народу что-то быстро не понравилось правду о себе слушать. Можно только посочувствовать этим людям. Будут (заставят) уважать чужое.

И все 1,3 млн осуждены несправедливо? И все 630 тысяч приговорены несправедливо?Вы реально знакомы со всеми уголовными делами того периода? Написать сколько было расстреляно по делу Чекатило? А это уже Ваш современный период.
А Гражданскую войну развязал тоже "людоедский режим". А в курсе, что волнения в Сибири начались после зверств колчаковцев, которые так достали тамошнее население, что целыми деревнями уходили в леса, создавая партизанские отряды. Так что "хорошего" человека просто так не расстреляли бы и в прорубь не спустили. Тем более что сделали это даже не большевики. Читать надо не только отчёты лесничеств о том как всё замечательно у них.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Вот материалы о жертвах репрессий.
https://colonelcassad.livejournal.com/741997.html Все ли из них заслуживают реабилитации и жалости?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

"Людоедский" - это вообще не мой термин. Это термин либералов.
Тогда шла война. И я в той войне на стороне большевиков.
Но в тюрьму, ГУЛАГ и быть расстреленным можно было запросто. Поэтому и говорю, что у нас сейчас для народа просто замечательное государство. И так свободно и вольготно он не жил никогда.

Если бы запросто, то к началу ВОВ народу бы не осталось. Некому родину защищать было бы.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Я хоть и говорю морды бить (в переносном смысле, и когда уже достанут претензиями к высшим силам), но лишение жизни и многолетние сроки должны быть за действительно тяжкие преступления.
Мои родители жили на квартире в деревне. Нас 5 человек, и в семье хозяев - пятеро. Вот их сын работал в колхозе и его достал бригадир. Ну, он взял и надел ему хомут на шею. Посадили на два года.

37 год. Деревенские мужики травили анекдоты, кто-то настучал, 29 мужичков закатали в каталажку "запросто", вернулись только двое, один из вернувшихся тесть моего дядьки.

Ну это нормально. Такие сроки в семидесятые давали за хулиганку, двинул пьяный дебошир деревенскому "завклубу" в морду, получил двушечку.
А вот как раз незадолго перед смертью усатого (не Лукашенко) четверо деревенских парней решили выпить, на закуску сорвали 4 луковицы в чужом огороде, в результате получили по восемь лет каждый. Отсидели правда по четыре в связи со смертью вождя. Говорят когда тот помер, народ в Салехарде ликовал и шапки вверх кидал. Один из сидельцев мой дядька.

Уважать своё лишь только на том основании, что оно своё - это контрпродуктивно. Если чужое лучше, меня и заставлять не надо, буду уважать.

Да, не хотим работать забесплатно ,или за гроши. Не хотим работать, когда никого не интересует результат труда, а только процесс и количество планов и отчетов. Не хотим работать ,если цель работы заключается только в освоении и распиле чиновниками бюджетных средств. И такое нехотение вполне логично.
Так вот пусть сперва примут, а потом и посмотрим, будут на них чихать, или начнут исполнять.

А может пора уже начать задумываться не о светлом будущем, а о реальном настоящем?
С будущим то как раз все понятно. Там нам всем обещали рай. Начальник договорился.

А вот с этим полностью согласен!

Конечно, может быть и лучше. Надоело уважать свою свободу и вседозволенность, будете уважать чужой порядок и ответственность, если, конечно, живы будете. А чем плох для бизнесструктур Лесной кодекс? Все двери вам открыты в лесное хозяйство. Идите, исполняйте. Так я и смотрю на нас реальных настоящих, и чё-то никакого будущего.

о народе.

Лесной кодекс хорош только для одного: чтобы хапать из леса все, до чего получается дотянуться (особенно - хапать на льготных условиях под красивые обещания).

Для того, чтобы вести нормальное хозяйство - он не просто плох, а практически смертелен, особенно в долгосрочной перспективе. Не важно, для бизнеса, госструктур или отдельных специалистов-энтузиастов - для всех примерно в одинаковой степени. Не может профессионал (в лесном хозяйстве) этого не понимать.

Как, впрочем, и принятый правительством "План мероприятий по декриминализации и развитию лесного комплекса РФ" - фактически младший брат Лесного кодекса РФ 2006 года. Для остатков лесного хозяйства он может оказаться даже более токсичным, чем кодекс. А также, с некоторой задержкой, для малого и среднего лесного бизнеса (крупняк, скорее всего, выживет, и даже усилится за счет сожратия померших).

А почему, например, смертельна ЕГАИС и откуда она взялась? Государство пытается, пусть неуклюже и неумело, навести порядок и прекратить воровство древесины. Но где первоисточник? Первоисточник - вор у пня. А затем рядом с ним ставьте лесничество, УБЭП, ФСБ, ГИБДД, прокуратуру, налоговую, таможню... Где работа этих структур по недопущению и пресечению воровства? Всех разогнать или пересажать за плохую работу или даже участие в воровстве и коррупции? А другие лучше придут? Откуда? С кем работать?
Государство приняло нормальныый закон, государство допустило даже декларируемый характер лесопользования. Так кто плохой закон издал? Государство приняло этот закон для нормальных людей. Работайте. Но никто не хочет честно работать и выполнять свои обязанности. Вот государство будет городить ЕГАИСы и как-то пытаться отрезать и первоисточник воровства и все сопутствующие структуры. Получится, если структуры, по-прежнему не будут работать и даже ещё и пытаться участвовать в этом воровстве? Нет. Тогда вполне напрашивается следующий шаг государства. Отдать всё в частное пользование и всё это воровство узаконить. Бери и пользуйся, как хошь, с минимальными ограничениями.
И все граждане - в сторонку.

Да, эта линия в лесной работе государства очень хорошо видна: поделить самое вкусное между своими, а воровство узаконить. Но ни к поддержке бизнеса, ни к развитию лесного хозяйства это не имеет никакого отношения.

Есть, правда, такая теория, что если сейчас основные богатства страны (в том числе лес) раздать каким угодно жуликам - рано или поздно наименее эффективные наследники этих жуликов обанкротятся или вымрут, а наиболее эффективные будут вынуждены просто для защиты своей хозяйственной деятельности добиваться принятия качественных законов, развития реального правосудия, повышения жизненного уровня населения и тому подобных благих целей. Но мне эта теория не нравится, и не кажется (как минимум, в части "раздать жуликам") правильным руководством к действию.

А вы (все) не давайте государству шансов идти по этому пути. Пока вы (мы) так работаете и воруете, у государства есть все основания идти к частной собственности.

Вот именно этим мы и занимаемся - настолько, насколько хватает сил и умения. Но у нас очень напористое государство, и этот путь ему очень нравится.

Пока все так будут работать, ваши аргументы будут слишком слабыми.

Как закон предписывает, так все и работают. Четко и по закону. Отчеты правильные вовремя сдают, данные в ЕГАИС какие надо водят, даже столбы нужного диаметра вкапывают. И ничего не нарушают. Новый лес правда при этом не вырастает, ну так закон этого не требует, а иногда и запрещает. Как в соседней теме про содействие естественному возобновлению, где идет обсуждение как лучше поступить - как правильнее, или по закону.

А так ли масштабно это воровство, чтобы ради него стоило городить всю эту монструозную систему, создающую кучу проблем честным пользователям? И насколько оно уменьшилось, после создания системы? Скомпенсировало ли это хотя бы расходы на ее создание и обслуживание со стороны государства и арендаторов? И не стоило ли все эти средства потратить на более актуальные проблемы, например борьбу с пожарами или лесовосстановление?

К борьбе с лесным воровством ЕГАИС не имеет явного отношения. Что своровано в лесу - в ЕГАИС или не попадает, или попадает в уже легализованном виде, со всеми необходимыми бумажками. На этапе от запланированного в рубку леса (в соответствии с проектом освоения лесов и лесной декларацией) до вывезенной и первично учтенной в ЕГАИС древесины реального учета нет. Разве что только сам лесопользователь для своих собственных нужд может все с нормальной точностью посчитать - но эта информация государству не нужна и в ЕГАИС обычно не попадает.

По данным ЛесЕГАИС можно примерно с такой же точностью судить об объемах заготовки древесины в стране, с какой, например, по данным Росстата - о состоянии экономики и вообще о жизни в стране. Какое-то очень приблизительное представление они дают, но не более того.

Ну чиновники, включая Витязя, ведь утверждают, что ЕГАИС создана для борьбы с воровством древесины. И раз она до сих пор функционирует, значит по их чиновничьему скромному мнению, она видимо помогает. Вот поэтому и интересно, есть ли у них хотя бы приблизительное представление о том, сколько случаев воровства благодаря ей выявляется. Или основное количество "нарушений" и собираемых штрафов, это очепятки при вводе данных в систему честными лесопользователями...

Предпосылки про первоисточник у пня создают ложные направления и пустые усилия по типу ЕГАИС.

Учет заготовленной древесины, лесная декларация, расчетная лесосека, не управляемая аренда и в целом законодательство, формирующее лесные отношения: создают, ежесекундно продуцируют ту самую криминогенную обстановку, которую мы будем побороть у пня.
Куда идет наш лес? В Китай! Кто моментально вышел в лидеры нашего мебельного рынка? - Опять Китай! Что сделало Правительство РФ для защиты своего внутреннего мебельного рынка? Правильно ни х...... А почему китайцы в мебели и здесь? Они видят рост рынка жилья и у них есть свободные деньги в бизнесе. А где жилье, там и мебель в кредит. Так кого мы через мебель кредитуем? Выходит вывозку кругляка за границу и кредитуем! Почему фанерный лист и шпон в перепроизводстве? ФМК по открывались, теперь закрываются, а китайский спрос на фанерный кряж уверенно растет? Готовую фанеру не берут, а кряж аж из СЗФО в Китай прут. Почему же мы, из Хабаровска в Архангельск пиловочник не возим? Тарифами кто то управляет? или Правительство опять на рынок уповает. Поправьте, если не прав. Далек от мебельных проблем.
Наша родная мебель (особливо мягкая) по их же мебельщиков оценкам на 40% серого и черного производства. Так кто спрос на ворованное из леса создает и почему государство тут дремлет. Можно наверное сопоставить количество продаж, ввоза и выпуска. Происхождение мебели в салонах чой-то не проверяют. Экспортируем мебели на 200 млн., а импортируем на млрд. И что, где-то заставили импортеров создать свое производство? Наши "друзья" поляки поди в первой пятерке мебельных импортеров. Но мы будем 300 лет топить деньги в ЕГАИС. Это как борьбу с проституцией вести через отлов проституток. Гарантия ловителям - они пожизненно, и при деле, и при деньгах. Это если коротко про ЕГАИС

Не совсем. Скорее как требование регистрации в ЕГАИС всех совершаемых половых актов. Время ,место, продолжительность, качество, биометрические и паспортные данные партнеров, материалы фото-видеофиксации... :))

Фу. Ваша фантазия еще противнее ихней.

Я? Про эту систему ещё только начали говорить, я был категорически против. Почитайте тему здесь на форуме в разделе "Государственное управление лесами" "Контроль за оборотом круглых лесоматериалов": пример почти неизбежных рисков. Это ещё в 2013 году.

... "И знаю, что для того, чтобы не было незаконного оборота круглых лесоматериалов должен быть: ДОСТОВЕРНЫЙ ОТВОД НАСАЖДЕНИЙ В РУБКУ В СООТВЕТСТВИИ С ПРАВИЛАМИ ОТВОДА; КОНТРОЛЬ ЗА ПРОЦЕССАМИ ЗАГОТОВКИ ДРЕВЕСИНЫ; ПРИЁМКА ЛЕСОСЕК ПОСЛЕ РУБКИ (ОСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЕ МЕСТ РУБОК); ВЫЯВЛЕНИЕ И ПРЕСЕЧЕНИЕ НЕЗАКОННЫХ РУБОК; НЕОТВРАТИМОСТЬ НАКАЗАНИЯ ЗА НЕЗАКОННУЮ РУБКУ И ВЫВОЗКУ НЕЗАКОННО СРУБЛЕННОЙ ДРЕВЕСИНЫ. И ЕСЛИ БЫ ГОСУДАРСТВО ОРГАНИЗОВАЛО ВЫПОЛНЕНИЕ ЭТИХ ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНЫХ ТРЕБОВАНИЙ, ТО И В ПУНКТАХ УЧЁТА ДРЕВЕСИНЫ НЕ БЫЛО БЫ НИКАКОЙ ПОТРЕБНОСТИ. ГОСУДАРСТВО НЕ СМОГЛО ЭТОГО СДЕЛАТЬ, А ВЕРНЕЕ, СДЕЛАЛО ВСЁ, ЧТОБЫ ЭТО РАЗРУШИТЬ И ТЕПЕРЬ НОСИТСЯ С ИДЕЕЙ СОЗДАНИЯ СИСТЕМЫ УЧЁТА. Так с чего Вы взяли, что эта система-то заработает и всё решит?"...

Дед Ванга, понимаешь...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Ванга была бабкой. Нострадамус.
Вы ту тему почитайте. Ещё какая-то подобная была. В них подробнейшим образом описывал, как обеспечивается контроль за оборотом круглых лесоматериалов. Только нам этот метод уже не подходит. Все в АИСы кинулись. Ну, а чего взять с общества виртуальщиков?

При всём выше перечисленном, ничто не мешает провести качественное воровство как леса, так и заготовленной древесины. Потому как даже вы не сможете обеспечить "ДОСТОВЕРНЫЙ ОТВОД НАСАЖДЕНИЙ В РУБКУ В СООТВЕТСТВИИ С ПРАВИЛАМИ ОТВОДА; КОНТРОЛЬ ЗА ПРОЦЕССАМИ ЗАГОТОВКИ ДРЕВЕСИНЫ; ПРИЁМКА ЛЕСОСЕК ПОСЛЕ РУБКИ (ОСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЕ МЕСТ РУБОК); ВЫЯВЛЕНИЕ И ПРЕСЕЧЕНИЕ НЕЗАКОННЫХ РУБОК". Это не возможно ФИЗИЧЕСКИ! Либо требует огромных затрат на тотальный контроль.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Читайте 2013 год. Там все подробно описывал. Это всё было в нашем лесхозе до перестройки. Никакого тотального контроля за отводом и не надо. Достаточно выборочно проверить и взгреть, кто решил пошалить. Другие сразу хвосты прищемят. И сейчас точно также. Будет желание навести порядок с незаконными рубками, наведут элементарно. Безо всяких ЕГАИС. Возможны ли будут незаконные рубки? Возможны. В небольших объёмах, с выявлением и привлечением к ответственности. И опять безо всяких ЕГАИС. Городить эту систему нет никакого смысла.

Выборочными проверками по ушам ездить будете студентам первокурсникам. Я на свой карман отведу с перерубом в 10 - 15 процентов и вы даже не просечёте где. Даже если плошным перечетом проверить вздумаете. А уж проверить 50-60 тысяч... Да никто и никогда этого делать не станет! Ну если только не дурак конченный! Сказочник!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Витязь, у Вас под носом директора воруют и Вы не видите, но продолжаете нести бред про какой то контроль. Забудьте и успокойтесь. Продолжайте лучше бумажки читать и свои сочинять как у вас всё замечательно. И будет Вам счастье. "В гостях у сказки"!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Если бы у бабушки был ... , то она была бы дедушкой.

В Новом году пожелаю Вам, Нострадамус Александрович, поменьше федеральных АИСов и побольше региональных ГИСов!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Но я и не писал ,что Вы за. Я написал, что Вы утверждаете, что ЕГАИС создана для борьбы с воровством древесины. А не для распила бюджета, показухи, увеличения коррупции, или каких-то других целей.

И я утверждаю тоже самое. И заявленная цель и полученный результат в идеале должны совпадать. То что в результате получилась тупая вбивалка не вина ОИВ или тех же лесничеств. А вот те "пилотники" кто после пробной работы заявил что всё замечательно и есть пособники тому что имеем неработающую систему.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Если не просечем, значит, Вам повезло. Только и нет ни у кого желания чего-то за вами просечь. Если будет, то попадетесь быстро. 10% пожалуйста, только не в свой карман. А если в свой, то опять масса структур, которые пока просто не хотят Вас поймать за руку. Захотят, даже и в отводы лезть не надо, поймают. Это Вы успокойтесь. По Федосееву ещё никто не доказал, что он что-то своровал или хотел своровать. По Киселеву доказали, когда он уже не был директором. А почему он перестал быть директором? Вы ж ничего не знаете. Сейчас опять выявлены нарушения. Человек пять уже уволены. И не надо никуда даже бегать перечёты делать. Кто воровал, тот быстро перестанет, когда поймет, что завтра придут и к нему. Ну, а кто не понимают, к тем приходят. Лучше бы поменьше всяких ГИСов, побольше людей и реальной работы на земле. Я Вам написал с точки зрения государства, как оно видит борьбу с незаконным оборотом древесины, когда все бездействуют. У государства два варианта. Или всех пересажать, и кто ворует и кто обязан не допускать и пресекать воровство, или создать условия, когда вне зависимости ни от воров, ни от тех, кто их должен ловить, незаконный оборот древесины будет невозможным. Вот оно решило, что это можно сделать с помощью ЕГАИС. А я считаю, что это невозможно, если все бездействуют и не хотят пресекать воровство. А если будут работать, то никакие ЕГАИСы и не нужны.

1.Витязь, не пресечёте. Возможностей не хватит. Вы и сейчас не знаете. честно у вас лесхозы отводят или нет!
2.Витязь, я не в суде. Это Вам нужно что то доказывать. А мне достаточно того что я уже знаю. Я о лесных "делах" в вашей области осведомлён не хуже Вашего. А может даже и лучше, так как свободно общаюсь с теми кто на земле и без погон. И по фигу почему Киселёв перестал быть директором.Он воровал когда директором был. а за жопу его не вы брали а органы. Ваш ОИВ ещё бы тряхнуть-куда смотрели.
Уволены пятеро? Видимо пендаля волшебного дали вам. вот и засуетились пока до самих метла не добралась.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Всё вы,вы,вы,вы... А вы?
У нас и выявляют, и с работы освобождают, и сажают... А у вас? А у вас водопровод, вот.
Нет, конечно, приятно, что Вы так неравнодушны к нашим делам, но надо как-то заниматься побольше своими. Хватит пытаться дотянуться до небес. Побольше внимания, что рядом с Вами, и будет Вам счастье. Ну, слишком уж высоко-то не заноситесь. Ещё Вам было бы неплохо знать, и с кем Вы общаетесь. Работа у них такая. Всё трахают, трахают и перетрахивают (что-то наподобие Лукашенко говорил). Суета - это не для нас. У лесников всё степенно, спокойно и основательно. И даже если и пендаль получим, то спокойно, степенно, без суеты, с достоинством и честью. (кстати, зачастую, кто пендали отвешивает, сам бы должен получить хорошего и в первую очередь за исполнение своих обязанностей. Правда, мне право не дано отвешивать им пендали, а они могут. Но всё же опасаются, вдруг обратка прилетит.)