Лесной форум Гринпис

Для начала, хорошо бы определить полноту этих материалов.
Затем, в зависимости от полноты, определиться с количественными и качественными показателями, которые можно бы было оцифровать и выложить в открытый доступ.
Возможно, где-то лучше было бы иметь некую агрегированную на каком-то уровне ЛУ информацию.
Самое ценное - это информация. Она ещё никому не мешала, а вот отсутствие - мешает.
Вот тут, рядышком, про поглощение углерода заговорили.
В смысле: к 2030 достигнуть чего-то по отношению к 1990 году.
Кто-то считал углерод 1990 года и по каким материалам? У кого-то, например, у Рослесинфорга, есть такие материалы в полном объём для проведения расчётов (в цифре, конечно)?

В принципе, я - за.
В любом случае, информацию лучше иметь.

Вот это правильно. Если каждое дело до конца доводить, никаких денег не хватит.
Средств более чем достаточно, резервы растут. Если будет не хватать, сделают курс рубля по 125.
Больше потратят на лес, меньше украдут на очередном космодроме.

Новые методы измерений лесоустройству безусловно нужны. Они разве, хоть как-то, препятствуют оцифровке "старых" материалов. Или вместе с ЛУ надо что-то похоронить?


Кто ж от такой благодати откажется.
Любой желающий, пожалуй уже перебор. У нас и сегодня любой желающий, хоть Вам что оценить может. Да только кому она нужна, такая оценка. Информация нужна объективная и проверяемая. Хорошо бы она была общедоступная. Независимая от частного личного мнения производителя лесоустроительных работ. Полученная высокопроизводительным, автоматическим методом.

Как Ваше мнение о возможности применения именно лидарных методов?
По лазерной модели участка леса, может специалист (а еще лучше программа - робот) полноценно оценить насаждение - удаленно и быстро, без утраты качества?
Что при этом потеряет и приобретет лесоустройство? Имею в виду изменят ли новые методы состав материалов лесоустройства? Или они по прежнему рассматриваются только как другой инструмент?

АлександрК!
Я прекрасно понимаю, что наши диалоги в таком стиле здесь никому не интересны, поэтому для Вас мой завершающий пост!
Очень понравилась Ваша первая фраза:Все остальное опять куда-то мимо. У нас с Вами абсолютно разный уровень понимания Русского языка. Я отношусь к нему с огромным уважением и по Вашим постам прекрасно вижу, где заканчивается элементарное невежество и начинается элементарное хамство. Вам ли понять, что у меня в голове! Перестаньте Вы уж пыжиться и пытаться делать приличный вид при плохой игре! Ну, а чтобы было ясно, «разжую».
Во-первых, «хамить» и «пытаться обидеть» - это совсем разные вещи. Вам это должны были объяснить еще в школе на уроках русского языка. Вспоминайте.
Во-вторых, посмотрите, что означает прилагательное «мнительный»! Прежде чем писать в тексте не подходящие по смыслу слова, сначала загляните в толковый словарь!
В-третьих, про «личные обиды». Это Вы можете сказать своим друзьям, а не мне. Я не тот, кто обижается на таких, как Вы.
В-четвертых, я отвечаю Вам в Вашем же стиле только потому(!), что Вы позволяете себе хамство в отношении меня! А как говорят в народе, «каков привет, таков и ответ»! Я никогда не позволяю себе начать хамить в отношении других людей, но никогда не отказываю себе ответить им ровно тем же. Но это не обида, как Вы об этом думаете, это адекватный ответ. Об этом писал Вам выше. Читайте.
В-пятых, когда из Ваших уст звучит фраза «Учите матчасть», это выглядит не то чтобы глупо, но очень уж смешно! Вы ее (матчасть) сами- то знаете?! Здесь на форуме присутствует очень много достойных и образованных людей, из уст которых эта фраза действительно звучит очень естественно. Таких людей видно сразу. Это и общий объем знаний, скорость мысли, умение четко и ясно изложить эти мысли на бумаге (экране монитора), понимание ими не только сути проблемы, но и того, как ее решить. Заметьте, что и пишут они всегда грамотно. И ничего (кроме желания ее (матчасть) учить, естественно) эта фраза не вызывает. Но Вам (да и мне тоже) до этих людей далеко. Так что давайте учить матчасть молча, не давая в этом советов другим. Иначе это больше похоже на клоунаду!
В-шестых, я с удовольствием прочитаю Ваш ответ на мой пост, но рекомендую Вам не торопиться, прежде чем отвечать. Хорошенько подумайте, набросайте текст, внимательно его перечитайте несколько раз. Его можно редактировать сколько угодно, пока он не станет идеальным с Вашей точки зрения. Потом исправьте в нем все орфографические и пунктуационные ошибки и выставляйте его на всеобщее обозрение! Думается, что Ваш пост будет выглядеть достойно, а не как попало собранные (в одну кучу) фразы.
Желаю Вам удачи!

эк вас прёт - то!!! БукАв многА. Повторюсь Я И НЕ ДУМАЛ ВАС ОБИЖАТЬ, ХАМИТЬ, ГРУБИТЬ. Ошибки делаю... иногда специально, иногда не преднамеренно... по этой теме даже не парюсь. Вы не меня вы идею мою разгромите. или своё что то предложите. Пока что вы мои недостатки(выдуманные) обсуждаете. За удачу благодарю - нужна очень. однако :-)))

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

тоже хотел бы это знать. Кто ни будь ЭТО делал?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

Ну "лазерная" таксация уже давно используется во многих странах.

Просто "лазер" здесь - это ЛИДАРные данные (облако точек в 3D), по которым строится достаточно точная модель высоты древостоя. Этого недостаточно. Также комбинируются прочие данные ДЗЗ, многоспектральная съемка, модель рельефа и так далее. От высоты древостоя пляшут все прочие расчеты (по моделям соответствующим). А вот породы уже по растровым данным ДЗЗ определяют. Это целый процесс, соответствующая автоматизация на разных этапах.
Все это очень далеко от нашего традиционного лесоустройства. Но уже идут работы по адаптации ЛИДАРного метода для текущих требований для лесоустройства. И проекты тоже есть.

Полного автоматизма здесь не будет. Нужен специалист, который всеравно будет следить за процессом и заниматься пост-обработкой выходных данных.

Условно "нажал кнопку - получил результат" - для лесоустройства так не будет никогда. Современные методы обработки данных ДЗЗ можно автоматизировать. Но человек принимает и обрабатывает конечные результаты.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"

Нет никакого наследия Рослесинфорга, ибо он - просто бюрократическая злокачественная опухоль. Были и есть лесоустроительные предприятия, которых поставили в идиотское положение некомпетентные законодатели,
попросту не имеющие теперь понятия, где что лежит.
Что это за органы управления лесами, которые не имеют у себя материалов в электронном виде? Арендаторы, не желавшие приобретать лицензионные ГИС-продукты, конечно же довольствуются бумажным вариантом. А им другой нужен, для того чтоб найти спелый лес?
Всякие прочие учреждения и группировки перетопчутся, ибо не фиг.
Удобный стандарт в электронном виде искали четверть века в прошедшем веке и не нашли, т.к. надо было делать работу и крупные региональные предприятия пошли каждый своей дорогой.
Сейчас картина принципиально не изменится, т.к. у центра еще меньше ресурса и на порядок меньше знаний для радикального изменения положения с информатизацией.
Система, разработанная с нуля, не может не вызывать интереса и сочувствия, но мэйнстрим - это использование общераспространенных ГИС-продуктов. По ним по крайненй мере существует проверенная экосистема поддержки и обновления. А судьба всех прочих, сколь угодно хороших, к сожалению всегда была одна. Только на мэйнстриме опять-таки стоят лицензионные запруды . . . .
Уважаемый редактор, смешать божий дар с яичницей - безусловно действенный прием для активизации форума, но ёрш, как правило, пагубно сказывается на когнитивной функции :(

Ни вместе с ЛУ, ни без ЛУ ничего хоронить не надо.

Я уже как-то писал на форуме, что Рослесинфорг оцифровал всю лесоустроительную документацию, причем во многих случаях дважды. Сначала в рамках исполнения госконтрактов по лесоустройству, а затем в рамках исполнения госконтрактов по ГИЛ. Нужно еще раз?

Знаком со скандинавской практикой дистанционной таксации лесов по технологии «laser-photo-plott». Знаю плюсы и минусы. Ничего не имею против автоматических методов таксации лесов, только где они в России, эти автоматические методы применяются? Подскажите, с удовольствием приеду посмотреть и поучиться.

Являюсь убежденным сторонником не автоматического, а автоматизированного метода таксации лесов, при котором границы лесотаксационных выделов при стереоскопическом анализе мультиспектральных снимков сверхвысокого пространственного разрешения устанавливает подготовленный профессионал (оператор-дешифровщик с лесным образованием) и специализированное программное обеспечение помогает ему составить достоверную таксационную характеристику каждого выдела.

Мы приступаем, совместно с нашими партнерами, к работе по совершенствованию технологии стереоскопической таксации лесов. Подключаем лидарную съемку, что позволит получать рельеф местности и повысит точность определения высот элементов леса. Результат рассчитываем получить в 2022 году.

Зачем же ещё раз делать пустую работу? Разумеется, не нужно, нужно обязать Рослесинфорг выложить эти данные в открытый доступ, как это предложено в первом варианте опроса. Если же после того, как оцифрованная после исполнения госконтрактов по лесоустройству, или в рамках исполнения госконтрактов по ГИЛ информация утратила свою актуальность, поскольку было проведено новое лесоустройство, то нужно обязать Рослесинфорг оцифрованную лесоустроительную документацию последнего лесоустройства тоже выложить в открытый доступ. Для этого каких-то сумасшедших расходов не потребуется, была бы воля госвласти принять решение идти этим путём. Ну не дело же, когда специалисты в лесничествах вынуждены ещё раз набивать данные таксационных описаний потому, что Рослесинфорг не согласен выложить в открытый доступ хранящуюся у него информацию, за которую оплату от государства это бюджетное учреждение уже получило! Эта информация может быть использована как при составлении различного рода текущей отчётности в ОГВ, так и в качестве основы при проведении нового лесоустройства, хоть по существующим технологиям, хоть по самым передовым инновационным, которые только разрабатываются, хоть самими филиалами Рослесинфорга, хоть представителями частного бизнеса. Это позволит избежать излишних трат на повторное получение уже имеющейся в цифре лесоустроительной информации, а направить их на проведение нового лесоустройства, при котором могут быть в том числе устранены ошибки предыдущего лесоустройства. Поэтому я за первый вариант опроса, он имеет право на жизнь.

Опять идеи... чё то теперь прёт меня:-))) съел наверно чего.
Хотелось бы что бы "на кнопку"! Но понимаю что не выйдет. Тем не менее это дешевле существующей модели Л/У? Мне кажется будет дешевле.
хорошо, соглашусь. Вопрос - как ;куда вы "положите" выдел?
На сей момент выдел "привязан" к квартальной сети. которая частично отсутствует. Считаете ли вы возможным "положить" выдел на некую топооснову и описать его границы в координатах? Выше описанное не означает что таксатор будет вручную прописывать местоположение выдела. ГИС-систему позволяют определить координаты любой точки границы выдела(тот же КУГИС как пример) Понимаю, что это будет исключать квартал как учётную единицу. Я такое допускаю а вы? (бога ради не сочтите мои вопросы за оскорбления, хамство!! Ни чего такого не имел в виду!)

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

ну...(про запруды) можно брать ГИС с открытым кодом (как пример кугис) и переделывать её под свои нужды. (пример такой деятельности НаноКад вполне нормально работает, неужели государство не сможет?) То что "новое свое" нужно делать это для меня непреложный факт. Просто в один момент все модные\майстримовские продукты окажутся отключенными, потому что вы "яйцо с острого конца разбиваете, когда его на завтрак едите"!! (причина войны описываемая Свифтом в Гулливере)

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

В третий-то раз наверное лишку будет. Зачем уподобляться монашке, что в целях безопасности натягивала третий презерватив на восковую свечку. Просто я об этом не знал. Нет конечно, про монашку знал, про нее поди все знают, а вот про дважды оцифрованное не знал. Да и откуда обычному любопытному об этом знать, если Рослесинфорг прячет свое творчество.


Я к сожалению не знаю. Но как это у нас водится, могу оказаться участником упомянутых и неведомых мне автоматических методов. Поэтому особенно минусы методов интересуют и мнение авторитетных мне людей.



Желаю Вам добиться значительного роста производительности ЛУ работ.
Как Вы считаете? Имея высоты всех деревьев и диаметры отдельных (модельных) деревьев, можно достоверно определить запас насаждения?

Никак не получается докопаться до сути. Попробую еще раз.

1) То что оцифровано в Рослесинфорге - осталось в Рослесинфорге и с каждым годом это становится все более неактуальными данными. Более того, а что нужно было цифровать? 10 лет назад Рослесинфорг обладал практически всем лесоустройством (которое он же и делал до реформ), которое итак уже сто лет делалось в ГИС (да, разных, но в цифре). Так что же, за 10 миллиардов ГИЛа Рослесинфорг "цифровал" 2 раза свои же данные, которые итак все у него в цифре должны были находиться (в виде баз данных лесоустройства)?

Так может быть это была не "оцифровка", а просто сведение (хоть как-то) разрозненых баз данных лесоустройства (которые уже - "в цифре") для целей ГИЛ (да хотя бы сведение геометрий выделов в какой-то единый Shapefile, видел такой в Хабаровском крае на полтора миллиона выделов - ВОТ ЖЕ КОМПОСТ оказался!).

Это, как говорят в Одессе - "две большие разницы".

А почему бы тогда эти данные не залить автоматизированно в ЛесЕГАИС, а надо было требовать лесничества забивать вручную таксацию? Помните такой "замес" неколько лет назад? По-моему уже никто ничего не забивает...


2) В Приморском крае доля лесоустройства от Рослесинфорга в действующем официальном лесоустройстве - 5405199 гектаров из 11 миллионов (остальное - другие коммерческие лесоустроительные организации). Половина. В этом свете упираться только в какую-то "оцифровку Рослесинфоргом" - некорректно. Рослесинфорг и наполовину не обладает актуальным лесоустройством в этом крае. Да, где-то у РЛИ будет 100%, как скорее всего в какой-нибудь Тамбовской области, но далеко не везде.

Поэтому, упоминание Рослесинфорга и оцифрованного им лесоустройства за 10 ГИЛовских миллиардов - никакого смысла не имеет в контексте получения действующего лесоустройства глобально в цифровом виде, чтобы и далее уже работать только с цифровыми материалами лесоустройства.

Я считаю, что аргументами и фактами своими доказал , в целом, бессмысленность ссылок на "эту" работу Рослесинфоргом, от которой пользы для лесного хозяйства (что ОИВам, что арендаторам) - ноль целых, ноль десятых.



Дело не в Рослесинфорге. В целом лесоустроители не хотят передавать данные. Требование только бумажных материалов по законодательству загнало государство в ловушку. Еще 15 лет назад можно было при реформах тех видеть развитие геоинформационных технологий, поэтому здравого смысла в оставлении нецифровых форматов передачи данных до сих пор - нет. Это государственное вредительство.

Luckily, можно эффективно и полностью воссоздать из произвольного объема файлов таксационных описаний - базу данных, на любой масштаб. В этом и заключается "оцифровка" с сохранением здравого смысла , потому что никакого ручного труда не предполагается. Это позволит немедленно переходить на ГИС и прочие цифровые технологии полноценно в лесном хозяйстве. ОИВы должны идти в авангарде, открывая цифровые сервисы для населения, для арендаторов. Это сподвигнет и арендаторов начать использовать какие-то продукты для автоматизации (обмена отчетностью и данными, как минимум).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"

Признаться, такое название слышу впервые.

Что касается технологии LIDAR-ной таксации, то в России есть завершенные пилотные и промышленные проекты. И сейчас идет несколько вполне себе промышленных проектов на нескольких сотнях тысяч гектаров.

А также государство прощупывает почву на предмет разработки официально признанной методики (проект по тендеру ФРДВ).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"

Поясню, что мне известно. Когда Рослесинфорг взял под своё крыло лесоустроительные предприятия России (2007 г.) у него вообще никаких материалов лесоустройства не было, все они находились в ЛУПах. Каждое ЛУП или входящие в его состав экспедиции хранили в том или ином виде оригиналы ЛУ документации, которая далеко не всегда была получена за счёт государственных средств, поэтому считалась их собственностью. Зачем понадобилось цифровать? Основные причины:
1. Многие лесхозы, а также колхозы, совхозы и др. лесофондодержатели в России были лесоустроены ЛУПами бывших союзных республик, поэтому даже филиалы РЛИ, особенно в Азиатской части страны, не обладали хоть какими-то материалами ЛУ на всю зону своей деятельности, даже бумажными. Пришлось разыскивать их у лесофондодержателя.
2. Внедрение обработки карточек таксации на ЭВМ (через набивку информации на перфокартах и перфолентах) началось примерно в начале 80-х годов прошлого века, а не 100 лет назад всё делалось в цифре. На персональных компьютерах началась обработка и того позже, в каждом ЛУПе по разному, когда кто сумел приобрести ПК (ЛУПы находились на хозрасчёте). Ещё позже начали при проведении лесоустройства цифровать планшеты. Когда в 2008 году понадобилось впервые заниматься разработкой ЛХР, проектированием деления лесов по категориям защитности и др. работами, то филиалам РЛИ и входящим в их состав экспедициям пришлось разыскивать ЛУ материалы по зоне своей леятельности по всей стране (ЛУ выполняли ЛУПы из разных городов России, и далеко не всегда материалы смогли найти). Некоторая часть лесного фонда устроена до того, как начали внедрять цифровые технологии обработки лесоустроительной документации, поэтому информация в цифре отсутствовала, особенно это касается картографических материалов.
Поэтому не всё так гладко, как кажется со стороны.

Если, получается, что даже цифровали "полностью бумагу" (картографию), а тем более таксацию (вручную что ли таксационные описания или карточки таксации перебивали в цифру?) местАми (где, получается, материалов не было в цифре вообще), а потом сделали ЛесЕГАИС и ни на грамм его не наполнили этими материалами, полученными в цифре, автоматизированно...

Может быть, было понимание, что этими материалами нельзя наполнять государственную "официальную" систему, т.е. вопрос к качеству и "полноте" оцифровки. Может еще чего. Принятие решений в "гослессекторе" - потёмки...

Легче ли потенциальным пользователям этой информации от того, что в Рослесинфорге "все уже оцифровали" ?

Ну и для ГИЛ лесоустройство использовать - это такое себе...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"

Т.Е. всё цифровалось рамках отдельного финансирования при проведении работ по проектированию первых ЛХР.
А к моменту ГИЛа у них уже всё должно было уже быть в цифре. И они тупо "пилили" бюджет 10 лет...

Так и разработка ЛХР и работы по ГИЛ начались практически одновременно в 2008 году. Работа по оцифровке бумажных планшетов - трудоёмкое занятие и этим занимались не один год. Про выделение дополнительного финансирования оцифровки для ГИЛ - не слышал.

Когда В. И. Архипов говорил о том, что при ГИЛ второй раз проводилась оцифровка картографии, он, видимо, имел в виду, что спустя несколько лет после начала выполнения контрактов по ГИЛ, исполнители начали уточнять таксационную характеристику земель лесничества, в котором намечалось осуществлять закладку ПП, с использованием КС с целью уточнения границ выделяемых страт. Такая работа действительно выполнялась и выполняется до сих пор, но её, на мой взгляд, не следует считать повторной оцифровкой лесоустроительных материалов. Такие планы лесонасаждений с откорректированной внутренней ситуацией не сдавались в лесничества, субъектам РФ, поэтому и не могли учитываться при уточнении документации ГЛР. По правде говоря, если бы и сдавались в органы лесного хозяйства на места, то воспользоваться ими для уточнения материалов ГЛР было бы далеко не просто. Пусть это и выглядит некоторым оправданием бездеятельности, но воспользоваться такими материалами можно было бы только там, где ведётся полноценное непрерывное лесоустройство, а таких лесничеств крайне мало. В настоящей действительности для тщательного скурпулёзного разбора происшедших изменений в лесном фонде в лесничествах нет ни сил, ни времени, а во многих случаях - и умения.

В начале 70-х, всё-таки наверно. А в начале 80-х уже начала разрабатываться система УЛР (учёт лесных ресурсов), которая призвана была учесть всё и вся в лесном хозяйстве.

Бывший зам. начальника В/О "Леспроект" Николай Николаевич Гусев в книге "История лесоустройства российского" подтверждает Вашу правоту. В 1971 году на ЭВМ "Минск-22" или "Минск -32" было обработано 206 тысяч выделов, или 7% их общего годового количества. С 1979 года практически все счётно-вычислительные работы выполнялись на ЭВМ, менялись только их типы.