Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Как было бы правильнее поступить с лесоустроительным наследием Рослесинфорга?
Опрос закончился 20 ноя 2020, 08:20
добиваться, чтобы оно было переведено в удобную электронную форму и стало доступным на разумных условиях для всех заинтересованных сторон 62%  62%  [ 134 ]
забыть о нем, и создавать новую систему лесоучетных работ, изначально ориентированную на открытость и удобные электронные форматы данных 38%  38%  [ 81 ]
Всего голосов : 215
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 08:20 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36506

Как, по вашему мнению, было бы правильнее поступить с лесоустроительным наследием Рослесинфорга и его предшественников (государственных лесоустроительных предприятий и экспедиций, ГО "Леспроект", ВО "Леспроект") - материалами прошлых лесоустройств, недоступными в удобном цифровом виде для органов управления лесами, лесопользователей, научных и общественных организаций и иных заинтересованных сторон, и хранящимися где-то в недрах Рослесинфорга и его филиалов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 08:35 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Добиваться, чтобы "оно" было переведено в удобную электронную форму и стало доступным на разумных условиях для всех заинтересованных сторон
и не забывая о "нем" создавать новую систему лесоучетных работ, изначально ориентированную на открытость и удобные электронные форматы данных.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 08:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36506

А если все-таки придется выбирать - или то, или другое? Мне такая ситуация (в масштабах государства в целом) представляется наиболее вероятной. Потому и вопрос так сформулировал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 09:51 

Сообщения: 6

В начале 1980-х в Минлесхозе Коми закрывали 1 отдел (секретный). Я пытался передать имевшиеся там архивы аэрофотосъемки (с 1935 г) в 1 отдел Коми НЦ УрО РАН. Архив был большой и требовал дополнительного места. Согласовывали условия передачи и хранения передаваемого архива около недели, но чиновники ждать не могли. В итоге весь архив сгорел на костре.
Уверен, что никто не будет ничего оцифровывать, и все объемные материалы лесоустройства и таксации по лесам России, хранящиеся сейчас в разных местах под грифом ДСП, ждет та же участь. Выбрал второй вариант.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 09:53 

Сообщения: 333
Откуда: ЛЛТ 1995 г.; МарГТУ 2000 г.

Выбрал второй вариант. Если переводить старые материалы, то за чей счет? Опять будет трата бюджетных средств, может быть, и неоправданная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 10:21 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Но ведь законченую систему по новому в кратчайшие сроки создать не получится. Со старым разобраться проще (и возможно дешевле).

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 10:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36506

Я думаю, что речь в любом случае идет не о самых кратчайших сроках. Согласно правительственному плану, к 1 сентября 2021 года должна быть создана общедоступная карта лесов России с оцифрованными материалами лесоустройства, лесными участками, лесосеками, интегрированная с ЕГРН, и т.д. Очевидно, что карту будут пытаться делать силами Рослесинфорга, и почти столь же очевидно, что эта затея провалится (как провалились ГИЛ, АИС ГЛР, постановка на кадастровый учет границ лесничеств, и т.д.). А поскольку карта, согласно утвержденному плану, должна быть публичной - скрыть провал будет очень трудно или даже невозможно.

Вот тогда и возникнет вопрос: что делать с тем, что данные о лесах, хотя бы старые, в стране как бы есть, но они почти никому в сколько-нибудь удобном виде недоступны, и никакой важный информационный продукт в масштабах страны на их основе сделать нельзя. Впрочем, может быть, и не возникнет - в конце концов, всяких планов, программ, проектов и стратегий развития лесного комплекса в разных редакциях за последние двадцать лет было штук пятнадцать, они все провалились, и никого это особенно не волновало - просто принимали новые, такие же пустые и бессмысленные, и продолжали топтаться примерно на том же месте.

Когда-нибудь государству придется что-то серьезное делать с лесоучетными работами в России - но очевидно, что пока оно до понимания этого не дозрело (сама идея монополизации - лучший индикатор непонимания и незрелости). В лучшем случае может дозреть к концу следующего года, в худшем на это может уйти еще лет пять-десять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 10:52 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
Я думаю, что речь в любом случае идет не о самых кратчайших сроках. Согласно правительственному плану, к 1 сентября 2021 года должна быть создана общедоступная карта лесов России с оцифрованными материалами лесоустройства, лесными участками, лесосеками, интегрированная с ЕГРН, и т.д. Очевидно, что карту будут пытаться делать силами Рослесинфорга, и почти столь же очевидно, что эта затея провалится ...

Всё это неизвестно...
Про "силами Рослесхоза" улыбнуло. Сразу вспомнилось как описание участков вносили сначала в АИС ГЛР, а позже в ЕГАИС. Спустили указивку сверху и лесничества начали терзать клавиатуру. Ничто не мешает повторить подобное и сейчас. Вот получится ли осуществить задуманнное, в конечном итоге, это большой вопрос.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 11:51 

Сообщения: 141
Откуда: Томск

собака лесная писал(а):
Но ведь законченную систему по новому в кратчайшие сроки создать не получится. Со старым разобраться проще (и возможно дешевле).

Вот здесь viewtopic.php?f=30&p=202215&sid=3e9962df3e0c4a3982a5ea1477dd65fc#p202215 учёные утверждают, что по старому вообще не получится, и в кратчайшие сроки (уже через год) можно получить приемлемую точность, вопрос стоимости, конечно, остается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 12:03 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

Проголосовал по второму варианту. Причины -
1. Вся л\у информация ложь. Меня тут на форуме конечно пытались убедить что приводимые мной примеры это частные случаи. Это ошибка исполнителя и прочая... прочая...прочая.Достаточно провести даже поверхностную проверку любых л\у материалов что бы выявить ложь.(в данном контексте ложь в программном смысле. Есть понятие true - false. Оправдания типа : - "Так то мы всё правильно сделали, а то что сумма углов в четырёхугольнике не бъётся это из - за аппаратуры!" НЕ проходят!.) Ложные данные НЕЛЬЗЯ брать за основу новых материалов.
2. Думается мне что действующая схема лесоустроительных работ - устарела(на сей момент действует схема - лесничество - уч лесничество-квартал -выдел. Где то её ПРИДЁТСЯ менять. Типа отменять кварталку, вменять координаты участка\выдела. Не уверен что так... но менять придётся. У кого голова квадратная тот пусть и думает. ПРИЧИНА изменения - тупое отсутствия средств на проведение лесоустройства по существующей схеме.)
как то так...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 12:06 

Сообщения: 998

АлександрК. писал(а):
Ложные данные НЕЛЬЗЯ брать за основу новых материалов.
Разве об этом речь в опросе?

Второй вариант как раз приемлем для современного ведения лесного хозяйства и ведения лесоучетных работ. Можно сколько угодно говорить, что "у нас все хорошо", когда сравнивать не с чем. А если иметь оцифрованные данные прошлых лет , то врать будет намного сложнее.

Однозначно за первый вариант, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 12:16 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

wladimir53 писал(а):
собака лесная писал(а):
Но ведь законченную систему по новому в кратчайшие сроки создать не получится. Со старым разобраться проще (и возможно дешевле).

Вот здесь viewtopic.php?f=30&p=202215&sid=3e9962df3e0c4a3982a5ea1477dd65fc#p202215 учёные утверждают, что по старому вообще не получится, и в кратчайшие сроки (уже через год) можно получить приемлемую точность, вопрос стоимости, конечно, остается.

Подобное учёные утверждают довольно часто, что из этого получается тоже знаем. Как пример-пенсионная реформа. Учёные экономисты тоже утверждали что всё будет нормально и проблем с деньгами не будет. Как результат-и не нормально и проблемы с деньгами не пропали.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 12:26 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

Бэлерий писал(а):
А если иметь оцифрованные данные прошлых лет
ремонтировать старое всегда сложнее и дороже создания нового... а уж делать это с обос...мися ведомствами..это без слов.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 12:55 

Сообщения: 998

АлександрК. писал(а):
Бэлерий писал(а):
А если иметь оцифрованные данные прошлых лет
ремонтировать старое всегда сложнее и дороже создания нового... а уж делать это с обос...мися ведомствами..это без слов.
Ничего ремонтировать не надо.

Я не могу оценить финансовую составляющую оцифровки нашего прошлого лесного хозяйства. Может, это и не стоит того. Но если это будет сделано и будет находиться в свободном доступе для всех граждан РФ, то каждый из нас может оценить, к каким "высотам" пришло лесное хозяйство нашей страны за довольно значительный промежуток времени. Причем, не без нашего в этом участия.

Элементарный анализ прошлого и современного ведения лесного хозяйства, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 13:49 

Сообщения: 742
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Выбрал первый вариант. Сам спор кощунство. Давайте топографические карты 18-го века в музеях и архивах уничтожим. А что, они тоже практической ценности не имеют... Подумаешь история, не Колумб же их в руках держал...

Экономия средств, в условиях командного распоряжения лесным бюджетом, невозможна по определению.
Квалифицированный труд только в экспедициях (а еще ЛУМ обрабатывали и хранили), затраченный на сбор всех этих сведений настолько огромный, что в сравнении с этим несопоставимо малы затраты труда, на устройство открытого доступа к ЛУ.

И потом материалы эти несомненно имеют научное значение. Динамику лесов изучать, историю лесопользования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 14:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36506

Это верно. Но с другой стороны - пока эти материалы имеют большую коммерческую ценность, которая может значительно вырасти в случае монополизации лесоустройства, Рослесинфорг вряд ли будет охотно выпускать их в открытый доступ. Так что воспользоваться ими для научно-исторических целей в большинстве случаев будет невозможно.

Никто же сейчас не заставляет мореплавателей ориентироваться по картам восемнадцатого века - но эти карты занимают свои достойные места в музеях, библиотеках и научных учреждениях, и их копиями обычно могут воспользоваться все желающие. То же самое и со старой лесоустроительной информации: надо лишить ее коммерческой ценности (как обязательной основы для новых лесоучетных работ), но сохранить как ценность научно-историческую, и сделать доступной для всех заинтересованных лиц.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 14:32 

Сообщения: 742
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Редактор новостей писал(а):
надо лишить ее коммерческой ценности

Вот если бы буквы алфавита были секретны, их бы тоже продавали. Не купишь не напишешь.
Ценность материалов ЛУ в открытом доступе куда выше копеечных выгод информторга.
Надо донести до сведения власть имущих, что лесопользование тем меньше криминально, чем более открыто обществу. Без общественного контроля воровство неостановимо. А общественный контроль без информации ЛУ смешон.
Четверти всех объявленных мер по декриминализации стоило бы открыть в общий доступ планшеты и ТО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 14:41 

Сообщения: 998

Редактор новостей писал(а):
Но с другой стороны - пока эти материалы имеют большую коммерческую ценность, которая может значительно вырасти в случае монополизации лесоустройства
Может быть, но никогда не слышал, чтобы данные лесоустройства 1961 (к примеру) года имели бы на сегодня "большую коммерческую ценность".

Это лишь аналитическая информация, позволяющая увидеть, к каким результатам в лесном хозяйстве мы пришли с шагом в 10 лет, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 15:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36506

При любом аукционе на лесоустроительные работы, при установившемся крайне низком начальном уровне цен и при отсутствии серьезных требований к качеству, у того, кто располагает старыми материалами лесоустройства в удобном для него формате, есть очевидное конкурентное преимущество. Условно говоря, ему нужно "чуть подправить, актуализировать и поменять этикетки" там, где любому другому исполнителю нужно всю работу сделать почти с нуля. Вот в этом и есть коммерческая ценность старых материалов лесоустройства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 15:58 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

Наверно несколько сумбурно объясняю. но...
Бэлерий писал(а):
Но если это будет сделано(моё прим: - оцифровка) и будет находиться в свободном доступе для всех граждан РФ, то каждый из нас может оценить
мне как гражданину не интересно смотреть на прошлое. Речь сейчас о будущем. Первый пункт опроса предусматривает восстановление сиречь, РЕМОНТ, прошлой системы и материалов лесоустройства. Смотреть на достижения или отставания в отросли - это для спецов. На сей момент стоит вопрос - делать абсолютно новую систему лесоучётных работ, либо обойтись старой добиваясь её оцифровке. ВЫ ратуете за оставление старого, Я за новое. Вот и весь наш спор(дисскусия)
PS: - Просто факт - в Докладе о состоянии лесного хозяйства, делавшегося для Правительства РФ, МПР-ом.(редактор выкладывал здесь его) "лесники" занизили площадь "пожаров" в 41 раз. Примерная ситуация с Л/У учётом. Стоит ли пользоваться \доверять данным столь скомпроментирующей себя организации?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 16:11 

Сообщения: 998

Сумбур не в объяснении, сумбур в понимании сути опроса. Специально для Вас выделяю написанное уважаемым Редактором.
Редактор новостей писал(а):
Как, по вашему мнению, было бы правильнее поступить с лесоустроительным наследием Рослесинфорга и его предшественников (государственных лесоустроительных предприятий и экспедиций, ГО "Леспроект", ВО "Леспроект") - материалами прошлых лесоустройств, недоступными в удобном цифровом виде для органов управления лесами, лесопользователей, научных и общественных организаций и иных заинтересованных сторон, и хранящимися где-то в недрах Рослесинфорга и его филиалов?
Чего Вы собрались здесь ремонтировать?! Спрашивается - оцифровать и в широкий доступ или забыть и похоронить, придумав что-то новое. Вы за новое?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 16:28 

Сообщения: 998

Редактор новостей писал(а):
При любом аукционе на лесоустроительные работы, при установившемся крайне низком начальном уровне цен и при отсутствии серьезных требований к качеству, у того, кто располагает старыми материалами лесоустройства в удобном для него формате, есть очевидное конкурентное преимущество. Условно говоря, ему нужно "чуть подправить, актуализировать и поменять этикетки" там, где любому другому исполнителю нужно всю работу сделать почти с нуля. Вот в этом и есть коммерческая ценность старых материалов лесоустройства.
Старые (в понимании "предыдущие) материалы лесоустройства стали иметь коммерческую ценность в новейшей истории России. К большому сожалению, актуальность этих материалов стала напрямую зависеть от оплаты за нее - чем больше денег, тем спелее леса и в них лучше ведется лесное хозяйство. Поэтому, к чему пришли, тут и сравнивать нечего - бумага все стерпит. Их коммерческая ценность - это большой вопрос.

Зачастую бывает так, что арендатор не находит на своем арендованном участке и половины того, что у него написано в бумагах. А вот информация советского прошлого о лесах конкретного лесхоза была очень даже приличной. Таксатор даже не ленился написать в карточке таксации, что "в центре выдела находится каменистая россыпь на площади 1.5 га".

Умнейшие и добросовестные люди были те "лесоустроители", однако


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 16:46 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

Бэлерий писал(а):
Спрашивается - оцифровать и в широкий доступ или забыть и похоронить, придумав что-то новое. Вы за новое?
да.
Бэлерий писал(а):
Чего Вы собрались здесь ремонтировать?!
я ничего. а вот если ВЫ проголосовали по первому варианту то вы и ремонтировать собрались.
PS: так с ложью чё делать будим? забудем, простим и пусть однажды солгавший далее лгать продолжает? Это я данные Доклада на общее отношение к лесникам переношу.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 16:52 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

Бэлерий писал(а):
Зачастую бывает так, что арендатор не находит на своем арендованном участке и половины того, что у него написано в бумагах.
ну и как в таком случае доверять таким лесоустраителям?
Бэлерий писал(а):
А вот информация советского прошлого о лесах конкретного лесхоза была очень даже приличной.
была... но сейчас не об этом речь. Сейчас о врунах современных.
Пожалуйста ответьте(если сможете) как доверять учёт лесных богатств страны врунам?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 17:20 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

Наверное это будет флуд.
Частный случай, свеженький (июль 20г.). Лесоустроительное предприятие ООО "Рога и кАпытА" где то в Подольске расположены, делает ПОЛ. В тематической карте "рисуют" противопожарные аншлаги\беседки в виде таких квадратиков (10мм*10мм при М1:2200) Лесную тропу в виде зимника при чём шириной 4мм! ПОЛ естественно не проходит экспертизу. Лесники им пишут почему... так ведь НЕ ПОНИМАЮТ ЧТО ИМ ПИШУТ!
И вот такие материалы оцифровывать? Да нафик нафик!!!

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 17:23 

Сообщения: 3774

АлександрК. писал(а):
PS: - Просто факт - в Докладе о состоянии лесного хозяйства, делавшегося для Правительства РФ, МПР-ом.(редактор выкладывал здесь его) "лесники" занизили площадь "пожаров" в 41 раз.
Ну, во-первых занизили площадь не пожаров, а погибших.
Во-вторых - не лесники. Т.к. по данным лесников погибло 313 млн куб. м (и опять же, когда это они успели посчитать погибшие за 2019 год от пройденной пожарами площади за 2019 год? Вопрос!)
А 150 тыс. га - это данные Рослесозощиты со всеми вытекающими, если учитывать специфику данных от РЛЗ.
В третьих - если ориентироваться на данные ИКИ и данные ИСДМ, то здесь мы обнаружим явные расхождения в данных от ИКИ с данными ИСДМ.
По одним данным - это 2.5 млн, по другим - 2.7 млн, по третьим - более 4 млн.
И тоже неплохо бы всё-таки учитывать специфику подсчёта погибших по космоснимкам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 17:32 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

я не просто так взял в кавычки слова "пожары, лесники"
Факт разногласия имеет место быть. Разве это не причина ... хотя бы усомниться в честности всех участников подсчётов? И провести некое не зависимое "расследование"(в кавычках не просто так) Что и предлагается (в более широком смысле) сделать в пункте два опроса.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 17:38 

Сообщения: 998

АлександрК. писал(а):
Пожалуйста ответьте(если сможете) как доверять учёт лесных богатств страны врунам?
Поделитесь, пожалуйста, если не трудно, что Вам видится в этом направлении. Это я про "новое".

Но свою позицию поясню. Хотя я уже изложил свои мысли уважаемому Редактору, отвечая на его пост.

Буду говорить очень просто. Я не знаю, сколько лет Вы работа(ли)ете в лесном хозяйстве. Поэтому задам простой вопрос - а для чего вообще нужен какой-либо учет?

Думается, для того, чтобы знать предмет, которым собираешься управлять. Если мы привели леса в известность, наметили объем работ на ревизионный период, то по его окончании мы должны провести анализ, что было и что есть на сейчас. И так каждые 10 лет.

Причем в ходе проведения работ осуществлялся так называемый авторский надзор. В середине ревизионного периода приезжал автор "Проекта организации и развития.." с целью проконтролировать исполнение проекта. За его неисполнение (исполнения, но не так, как запроектировано) директор лесхоза мог запросто лишиться своей должности. А когда проводилось следующее лесоустройство, то обязательно давался анализ прежнего и современного ведения лесного хозяйства.

Могу с ответственностью сказать, что "материалы лесоустройства" (как их часто называют лесники) советского прошлого были очень достойного качества. Как и работа в натуре - столбы, просеки. И так десятилетие за десятилетием. Лесоустроителям не было никакого смысла врать или что-либо извращать- что есть, то и писали. Да, не было ни компьютеров, ни Денисова, ни прочих людей и атрибутов современности. Но правды было больше.

Но все это закончилось с уходом СССР. Пришли совсем другие экономические отношения. Лесоустроительная информация стала товаром. Но способным менять свою стоимость в зависимость от ее объема. Причем не только объема информации, а объема, разрешенного к рубке. И пошла гулять всякая туфта, которая ничего общего с действительностью не имеет. А что делать с той, старой?! Забыть про нее, спустив тихонечко в каналью? Или оцифровать и выложить в открытый доступ?

Но она сама по себе тоже ничего не даст, пока не сопоставишь ее с тем, к чему пришли сейчас. А сейчас очень много лжи. Сравнивать ложь с тем, что было, нет никакого смысла. Ждать, когда придут другие времена и мы снова приведем леса в известность? Но тогда с чем мы их будем сравнивать, если мы все, что имели (ту, советскую правду), взяли и уничтожили? Для чего же нам сравнивать?

Вот как раз для того, чтобы лжи в лесном хозяйстве было как можно меньше, а правды больше. Тогда, может и Сам обратит внимание на то, что лесное хозяйство ушло совсем "не туды"! И совсем не при чем здесь современные "вруны"! Эта работа не для лесников, а тех, кто реально знаком с компьютером и умеет "бумагу" перевести в "цифру".

Все простенько, но, думаю, понятненько, однако...


Последний раз редактировалось Бэлерий 05 ноя 2020, 17:41, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 17:41 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

Пояснения кавычек - Доклад чей - МПР! Предназначен кому - Правительству. Поэтому ЛЕСНИКИ занизили...А в диаграме ЛЕСНИКИ исказили.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 17:48 

Сообщения: 998

АлександрК. писал(а):
Пояснения кавычек - Доклад чей - МПР! Предназначен кому - Правительству. Поэтому ЛЕСНИКИ занизили...А в диаграме ЛЕСНИКИ исказили.
Да причем тут пояснения-то?! Вам про вымя, а Вы про рога!

Взгляните не на современное "лесное хозяйство", а, хотя бы, лет на 60-80 назад. Если Вам не интересно, что было с ним было тогда и как оно изменялось с течением времени, то объяснить Вам сути опроса не получится ни у кого.

Но она явно не та, о чем Вы пишите, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 18:00 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

Бэлерий писал(а):
Поделитесь, пожалуйста, если не трудно, что Вам видится в этом направлении. Это я про "новое".
поделюсь чуть ниже.
А пока о том что вы пишите - это всё прошлое. Да материалы качественные... всё что вы пишите действительно было. НО БЫЛО!!! Оно прошло поймите! Не надо их (материалы) в канализацию. Пусть будут. кому нравится посмотрят. Оцифровка за их счёт.
По вопросу - Учётные единицы - крупные - лесничество; уч. лесничество. Мелкие - выдел состоящий из мелких объектов таксации. Мелкость определяется возможностью камеры спутника. (как называется не вспомню. Слово импортное такая система для финов разрабатывалась но сомнения у меня есть) Всё таксируется в авто режими. Корректировка по постоянным пробным площадям. К их закладки лесников не допускать. Всё это не моё. Прога разработана но не сработала. Первичка была сфальсифицирована лесниками. Поэтому на выходе ребята получили цену картошки в сингапуре... в четверг.
Исполнители -Рагозин, коль уж он так рвался деревья пересчитать. Под патронажем ФСБ. Если более подробно то это к Виталусу; Денисову; Архипову.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 18:02 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

Бэлерий писал(а):
Да причем тут пояснения-то?!
это я вообще-то Денисову... извиняюсь не прописал кому. Но он думаю понял о чём я. Это наш с ним старый разговор здесь продолжился.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 18:12 
Аватара пользователя

Сообщения: 1115

В кои-то веки конструктив в обсуждениях.

Позвольте высказаться на "партсобрании".

Я считаю, что оцифровывать можно и нужно, если есть хорошая автоматизированная технология. Материалы лесоустройства стоили десятки миллиардов рублей и сейчас это просто огромный массив макулатуры или в принципе никуда не годящихся для эффективного использования файлов на компьютере. Работать тяжело и неудобно. И что главное - это порождет огромные непроизводительные затраты времени на обработку материалов ЛУ в таком виде (ОИВами, лесоустроителями, арендаторами и т.д.).

Если за десятки миллионов можно все эти материалы в масштабе страны оцифровать и создать базу(базы) данных , что позволит эффективно и проанализировать этот огромный массив информации, сделать выводы о содержимом и качестве этого лесоустройства, и использовать прямо сейчас (пока что-то новое создается) - в этом имеется смысл (давайте быть реалистами!). Это разумные деньги с точки зрения результата.

Если на это будут тратить миллиарды и делать это "доверят" тем, кто чего только не провалил (и вновь провалят) - тогда против.

Мы создаем ПО, которое поможет вырваться из информационного лесоустроительного голода всем обладателям "бумажного" лесоустройства. Кто голод устраивает - известно.

А мнения у всех могут быть разные, у нас свобода слова и мнений.

Следующее.
Что делать, если материалы лесоустройства будут оцифрованы?
Во-первых, использовать их. На компьютере, планшете, мобилке, в микроволновке, чайнике и т.д.
Во-вторых, проанализировать. Очень полезно будет проанализировать! Многое станет окончательно понятно. А как без диагноза начать лечить пациента?


Следующее лесоустройство будет делаться с использованием оцифрованного. Сейчас каждый раз лесоустроители делают оцифровку вручную. А так будут получать сразу материалы в цифре. Удобно? Разумно?
Почему считают, что оцифрованные материалы можно просто актуализировать, а не делать новое лесоустройство качественно? А сейчас нельзя что ли? Возьмут, оцифруют сами вручную, актуализируют и подгонят. И фиг вскроешь, если все на бумаге, бумага стерпит. А когда старое ЛУ в цифре, то новое ЛУ халтурное, полученное актуализацией и манипуляцией будет гораздо легче увидеть. Так что этот аргумент высосан из пальца.

Согласен с доводами Французова и Бэлерия, частично и с другими доводами.

Новое создавать тоже нужно. Разные варианты уже обсуждались ранее, тут засорять эфир не буду.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 18:14 

Сообщения: 998

Все понятно - Вы за новое, но какое-то непонятное. В лесном хозяйстве страны постоянной организационно-учетной и хозяйственной единицей в лесу всегда был и остается лесной квартал. В аренду отдавать тоже потом будете отдельные выдела или лесничеством целиком?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 18:17 

Сообщения: 998

На всякий случай напишу, что мой пост адресован не Vitalusу, а АлександрК.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 18:34 
Аватара пользователя

Сообщения: 1115

Редактор новостей писал(а):
При любом аукционе на лесоустроительные работы, при установившемся крайне низком начальном уровне цен и при отсутствии серьезных требований к качеству, у того, кто располагает старыми материалами лесоустройства в удобном для него формате, есть очевидное конкурентное преимущество. Условно говоря, ему нужно "чуть подправить, актуализировать и поменять этикетки" там, где любому другому исполнителю нужно всю работу сделать почти с нуля. Вот в этом и есть коммерческая ценность старых материалов лесоустройства.


Специально с другой стороны подойду к вопросу (уже пояснил в предыдущем посте).
Если мы берем взаимоотношения заказчика лесоустройства и исполнителя (ОИВ и лесоустроительную организацию, например).
У заказчика есть старое лесоустройство в цифре. Передаются материалы лесоустроительной организации. Лесоустроители будут "химичить" ?? Менять этикетки? Зная, что их лесоустройство за один вечер будет автоматизированно сравнено и проанализировано супротив предыдущего лесоустройства и вся халтурная "рандомная" актуализация параметров, перетасовки номеров выделов и площадей будет вскрыта? Это даже на одном SQL в базе данных можно написать логику, не прибегая к более изощренному программированию..

Так вот когда материалы лесоустройства в цифре у ОИВа, например, и они раздаются всем одинаково (победившим в конкурсах на лесоустройство), в чем коммерческая выгода для конкретного лесоустроителя?

Вот когда Рослесинфорг не отдает матералы в цифре и держит их у себя, в этом для него выгода при следующем лесоустройстве.

Государство легко может создать равные условия, разработав современный формат передачи материалов лесоустройства и обязав всех обмениваться данными ЛУ в нем. Тогда ОИВ будет получать не ТОшки и корячиться с ними, а иметь все материалы в цифре, которые будут передаваться лесоустроительной организации победившей в следующем конкурсе на лесоустройство.

Даже в текущих условиях "неперадачи" лесоустройства в адекватных форматах - оцифровав ТОшки мы ломаем любую монополию и эту "стратегию непередачи" цифры. Больше нет у Рослесинфорга этого преимущества в обладании непередаваемыми базами данных. Аминь.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 18:57 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

А вы вот так делайте
Бэлерий писал(а):
...
и я буду знать что это мне. А непонятно - так ведь новое же!
Бэлерий писал(а):
единицей в лесу всегда был и остается лесной квартал
придётся отойти от этой практике. Не потому что квартал плохой, просто он подразумевает наличие квартальных просек, которые нужно рубить. Денег на это не дадут. Вот и всё.
По аренде - уже сейчас границы любого участка описывают с помощью координат. Это понятно? Описывать нужно? Да и идея это далёкая от проработки. ... однако:-)))

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 18:59 

Сообщения: 998

vitalus писал(а):
У заказчика есть старое лесоустройство в цифре.
Алгоритм верный, только что считать "старым лесоустройством в цифре"? Это трудно сделать даже при запланированном лесоустройстве каких-либо лесничеств в каких либо субъектах. По той простой причине, что ответственности за достоверность предоставленной информации никто не несет - лесоустроитель знает, что его никто не проверит, а лесникам (по сути, заказчикам) тем более "до лампочки". Да и некому у них особо контролировать исполнителя. И опять туфта. Но это уже проблема лесников, а не Вашей отрасли.

В противном случае, безусловно, за определенный период собрали бы всю информацию по всей стране в цифре, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 19:53 

Сообщения: 998

АлександрК писал(а):
...и я буду знать что это мне. А непонятно - так ведь новое же!.
Не пытайтесь меня провоцировать на ответное хамство. Я тут недавно одному "не коллеге" пояснял, что человек получает ровным счетом то, что отдает. Сеешь добро - его и получаешь. Пытаешься хамить - будешь в ответ получать то же самое.

Пока очень хорошо у Вас получается только с последним. А надо бы по сути. Сути, к сожалению, мало и вся она невнятная.

А не стал я писать вот так, как Вы мне советуете, потому что пока я писал и отправлял Вам свой пост, появился пост Vitalusа. А так было бы все красиво! Увы, не успел. Приходится объясняться!

Но обязательно укажу Вам на бесполезность Вашего совета. Если я написал бы так (как Вы мне советуете),
Бэлерий писал(а):
....
, то вряд ли это сообщение будет адресовано именно Вам. Я пишу очень много постов, но очень мало в ответ на Ваши. Но поясню, что так должен писать тот, кто так или иначе обращается к моим цитатам. Что же я должен был самого себя цитировать. Странно как-то. Так что Ваш совет и здесь оказался абсолютно бесполезным и непродуманным! Не так надо было писать, а надо было привести Вашу цитату. Тогда бы в окошечке появилось бы "АлександрК писал(а)", привести цитату, а ниже поместить комментарий. Вы бы действительно поняли, что я опять к Вам! Вот и все!

Да Вы и сами грешите тем, в чем пытаетесь меня "учить жизни"! Посмотрите внимательно только это тему, где Вы неоднократно не указываете, кого Вы пытаетесь комментировать. Вы настолько непоследовательны?

АлександрК. писал(а):
придётся отойти от этой практике. Не потому что квартал плохой, просто он подразумевает наличие квартальных просек, которые нужно рубить. Денег на это не дадут. Вот и всё.
Да не может квартал быть плохим или хорошим. Квартал он и есть квартал. Но причина указана очень веская - отсутствие денег на разрубку просек!

А зачем их рубить, ведь в соответствии с Вашей теорией "уже сейчас границы любого участка описывают с помощью координат"!

Да еще с эмоциями выдавать: "Это понятно? Описывать нужно?".

Как эта идея может быть понятна мне, если, по Вашему мнению, "идея это далёкая от проработки. ... однако:-)))"!!! Сначала надо проработать (создателям и вдохновителям, естественно), потом ознакомиться, а потом комментировать свое отношение к этому. Поэтому гарантирую Вам, что обязательно это прокомментирую, как только исполнятся первые два условия.

Давать комментарии "втемную" мне претит, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 20:00 

Сообщения: 998

АлександрК. писал(а):
придётся отойти от этой практике. Не потому что квартал плохой, просто он подразумевает наличие квартальных просек, которые нужно рубить. Денег на это не дадут. Вот и всё.
В девяностых годах был такой анекдот про нового русского. Приезжает в солон, покупает Мерс. Приезжает через два дня, покупает новый, проходит еще три дня - он опять здесь! Менеджер насмелился и спрашивает: "Скажите пожалуйста, а где те два, что Вы покупали у нас пятого и третьего дня?". На что тот отвечает: "Так у них пепельницы полные!".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 22:09 

Сообщения: 32
Откуда: Санкт-Петербург

Какая-то польза от оцифровки старых лесоустроительных данных все-таки есть.

Во-первых, многие участники лесных отношений будут вынуждены освоить «цифру». Таким образом, хочешь-не хочешь, повышается общая культура производства в лесном секторе.

Во-вторых, официальные бумажные лесоустроительные материалы неизвестного качества превращаются в официальные цифровые лесоустроительные материалы и в ходе производственной деятельности (в первую очередь при отводе и таксации лесосек) качество лесоустроительных материалов может быть в официальном порядке приведено в известность. И это качество не всем понравится. Особенно наглядно качество лесоустроительных работ мы увидим при сопоставлении границ квартальных просек «в цифре» с фактическим их местоположением в лесу.

Тем не менее, я за второй вариант.

Планируемую, в рамках программы по цифровизации лесного комплекса, затратную работу за деньги налогоплательщиков по первому варианту можно охарактеризовать двумя известными русскими поговорками:
«овчинка выделки не стоит» и, извините, «мартышкин труд».

По-моему, более эффективным расходованием бюджетных средств было бы создание новых цифровых лесоустроительных материалов по сертифицированным современным высокопроизводительным и прозрачным дистанционным технологиям (стереоскопическая, лидарная, комбинированная). Обязательными результатами дистанционной таксации лесов, опубликованными в сети Интернет, должны стать геоинформационная повыдельная база данных и высокоточный ортофотоплан объекта работ с нанесенными границами лесных кварталов и лесотаксационных выделов, чтобы любой желающий мог дать свою оценку качества лесотаксационных работ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 22:57 
Аватара пользователя

Сообщения: 1115

Точка зрения понятна.

В Финляндии все данные "лазерной таксации" в полном объеме, сделанные по гос. заказу, находятся в открытом доступе, как и прочие связанные с лесом материалы, например, отчеты об использовании лесов.

Насчет мнения про "мартышкин труд", лучше его сделать один раз и дальше, оттолкнувшись от этой базы, идти уже в полностью цифровой мир лесоустройства, чем одно и то же в любом случае будет цифроваться и цифроваться , теми же лесоустроителями, да еще и вручную. Тем более есть хорошая автоматизация для таксационных атрибутов (обрабатывая таксационные описания).

Другие аргументы в пользу оцифровки я приводил.

Кажется, Вы под оцифровкой подразумеваете только векторизацию контуров , например, с лесных планшетов. Действительно, наименее важная часть оцифровки и неавтоматизируемая.

Также, "мартышкин труд" - это делать, например, лесоустройство вручную обрабатывая каждый выдел по ДЗЗ. Слабая автоматизация у такого процесса. За счет чего этот метод может обойти ту же глазомерную таксацию - не очень понятно..

Могли бы Вы хотя бы грубо прикинуть стоимость глобального такого лесоустройства на Ленинградскую область? Тогда будет база для дальнейшего обсуждения одномоментного ДЗЗшного лесоустройства, например, Вашими методами. Мне кажется любыми методами - это будет очень дорого для сегодняшнего дня.

А что тогда делать с лесоустройством, которое Рослесинфорг сделал за последние несколько лет в Ленинградской области?

Или имеется ввиду просто новое лесоустройство с "нынешней скоростью" ? Тогда к 2050-му закончим? В течение этого времени работать с действующими материалами лесоустройства - на бумаге?


Мне кажется никто не может оценить реальную ситуацию. Предложения - из одной крайности в другую...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"накормлю борщём"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2020, 23:11 

Сообщения: 143

Спасибо гуглю из, нах не здались то и всякие гисы, от них только смута в голове.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2020, 03:11 

Сообщения: 560

Уважаемые форумчане!
За 10 последних лет по данным Счётной палаты лесоустройство проведено на 15,7% лесного фонда страны. Если будем и дальше уточнять лесные ресурсы такими темпами, то для полного обновления лесоустроительных материалов понадобиться 6 десятилетий, поэтому прогнозы vitalus закончить всё к 2050 году – явно не реальные. Или вы полагаете, что государство расщедрится и в сложившейся ситуации увеличит ежегодное финансирование в 6 раз по сравнению с нынешним? Напрасные ожидания, это малиновщина!
Поэтому использовать существующие ныне материалы лесоустройства на большей части территории страны, хотим ли мы этого или нет - неизбежность. А если к тому же материалы последнего лесоустройства будут в открытом доступе в цифровом виде – то это же вообще идеальный вариант. Но если у арендатора имеются собственные средства и он желает получить более точную информацию здесь и сейчас, то пожалуйста, за Ваши деньги всегда пожалуйста.
Я однозначно за первый вариант.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2020, 06:55 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

земеля писал(а):
Уважаемые форумчане!
За 10 последних лет по данным Счётной палаты лесоустройство проведено на 15,7% лесного фонда страны. Если будем и дальше уточнять лесные ресурсы такими темпами, то для полного обновления лесоустроительных материалов понадобиться 6 десятилетий, поэтому прогнозы vitalus закончить всё к 2050 году – явно не реальные. Или вы полагаете, что государство расщедрится и в сложившейся ситуации увеличит ежегодное финансирование в 6 раз по сравнению с нынешним? Напрасные ожидания, это малиновщина!

Поэтому использовать существующие ныне материалы лесоустройства на большей части территории страны, хотим ли мы этого или нет - неизбежность. А если к тому же материалы последнего лесоустройства будут в открытом доступе в цифровом виде – то это же вообще идеальный вариант. Но если у арендатора имеются собственные средства и он желает получить более точную информацию здесь и сейчас, то пожалуйста, за Ваши деньги всегда пожалуйста.

А счётная палата не дала данных за чей счёт проводилось ЛУ (ну или таксация...)? В Челябинской области примерно половина лесов в аренде и арендаторы провели таксацию за свой счёт. Не удивлюсь если в 15,7% половина, а может и больше, составляет доля арендаторов.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2020, 07:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36506

собака лесная писал(а):
А счётная палата не дала данных за чей счёт проводилось ЛУ (ну или таксация...)?
Дала. В 2019 году 407,2 млн. руб. из общей суммы 1294,6 млн. руб., потраченной на лесоустройство (31%), были потрачены арендаторами. В предыдущие годы - примерно так же, или немного меньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2020, 07:19 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Это не мало.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2020, 09:08 

Сообщения: 560

Редактор новостей писал(а):
собака лесная писал(а):
А счётная палата не дала данных за чей счёт проводилось ЛУ (ну или таксация...)?
Дала. В 2019 году 407,2 млн. руб. из общей суммы 1294,6 млн. руб., потраченной на лесоустройство (31%), были потрачены арендаторами. В предыдущие годы - примерно так же, или немного меньше.
Тем не менее, из всех источников финансирования удалось устроить за 10 лет только 15,7% земель лесного фонда. На что надеются те, кто ратует за отказ от материалов действующего лесоустройства и переход на исключительно достоверную информацию, ориентированную на открытость и удобные электронные форматы данных, которая ни к того, ни с сего вдруг появится в цифровом виде при лесоустройстве, начиная с сегодняшнего дня? Или государство решило раскошелиться, или арендаторы в корне пересмотрели своё отношение к лесоустройству и решили создавать новую систему лесоучетных работ? Ни того, ни другого ожидать не приходиться. Хотим ли мы этого, или не хотим, но ещё многие годы, а может и десятилетия придётся опираться на неточную, но хоть какую то информацию о лесах, поскольку другой попросту не будет. Она с неба не свалится. Замена старой таксации на новую будет проходить также медленно, как и сейчас, и дай Бог, чтоб надежды на повышение её качества оправдались.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2020, 09:16 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

Бэлерий писал(а):
Не пытайтесь меня провоцировать на ответное хамство
Даже не думаю. Всё якобы "хамство" у вас в голове. Даже не пытался вас обижать! Мнительный вы человек... однако:-))))
По кварталам - если их поддержание(разрубка квартальных просек, установка столбов) требует средств, а их НЕТ! То и их существование ставится под вопрос. Хорошие они, плохие, ни какие -их не будет если не будет денег! Да и существование их(кварталок) при наличии гис систем, глонаса и прочих современных средств дистанционного ориентирования вызывает большое сомнение(похоже именно отсюда "растут ноги" в не достатке средств) Пока границы НЕ всех участков описываются в МСК\ГСК(система координат) Ваши\лесные участки так не описывают. В большинстве своём. А придётся.
На счёт идеи - даже не скрываю, что идея крайне "сыра".

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2020, 09:43 
Аватара пользователя

Сообщения: 2461

Эван как разделились мнения - большая часть ЗА оцифровку материалов прошлых лесоустройств, малая против. На сей момент перед Правительством РФ стоит задача в получении достоверной инфы о лесных богатствах страны. Ещё раз утверждаю что материалы прошлых лесоустройств - ложь(false). выносить по ним какие бы не было решения не возможно. Они так же будут ложь. Отсюда и утопические проекты по переработки древесины на бумагу - строительство ЦБК - после постройки оказывается что нет сырья. Так же сюда отнесу: - " замена доходов от нефти и газа, доходами от леса". Поэтому только новое устройство лесов России. Пока паралельно "лесниковским" конторам с постепенным снижением финансирования последних. Как это сделать на практике(в натуре) можно и НУЖНО обсуждать. И без личных обид...(а то не так сказал, издеваетесь, хамите...однако:-)) Мы господа не на заседании гос совета находимся!

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 05 дек 2020, 18:19


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google [Bot] и гости: 39


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100