Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 10:36 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36469

Посадка сеянцев деревьев в дно плужных борозд - самый распространенный вариант искусственного лесовосстановления в нашей стране. С точки зрения организации показухи и получения красивой отчетности он очень удобен: сажать можно сразу после подготовки почвы, сеянцы в более влажной на дне борозд почве поначалу хорошо приживаются, их ряды хорошо видны на фоне голой земли и радуют проверяющих. Но с точки зрения выращивания нового ценного молодого леса он обычно очень плох, особенно для сырых участков или для плодородных почв, склонных к быстрому задернению. В таких условиях посадка сеянцев в дно борозд является одной из главных причин их быстрой гибели: с самого начала их корни оказываются в более бедном, плотном и переувлажненном горизонте почвы, конкурировать с окружающей растительностью сеянцам приходится из заведомо невыгодной заглубленной позиции, а на пониженных участках в сырые годы или при весеннем снеготаянии они и вовсе тонут. Несмотря на эти очевидные минусы посадки сеянцев в дно плужных борозд, в большинстве регионов лесной зоны их именно так продолжают сажать в течение уже многих десятилетий - поскольку в рамках существующей системы лесных отношений имеют значение в основном показуха и красивая отчетность, а результаты практически совсем не важны.

Рассмотрим очередной пример такой посадки - в квартале 48 Торопецкого участкового лесничества Тверской области, на двух однотипных небольших сплошных вырубках 2018 года.



Рубки небольшие (одна - 1,8 га, другая - 2,5 га), в основном окружены стенами хвойного и смешанного леса, почва - плодородная супесчаная или легкосуглинистая, в основном хорошо дренированная благодаря уклону, с небольшими участками с застойным увлажнением. Подготовка почвы обычная для такой посадки: напашка трактором с плугом ПЛ-1 борозд глубиной (дна борозды относительно нетронутой окружающей почвы) около 20 сантиметров осенью 2019 года, с расстоянием между бороздами в среднем около четырех метров. Посадка - стандартными сеянцами ели обыкновенной в основном в дно борозды, и лишь на отдельных переувлажненных участках - в отвал (пласт). Густота посадки - 3,2 тыс. штук на гектар, что при таком расстоянии между бороздами соответствует расстоянию между сеянцами в ряду около 0,8 м.

Согласно проектам лесовосстановления, на обеих рубках до перевода в лесопокрытую площадь предполагалось проведение шести приемов ухода - трех агротехнического и трех лесоводственного, в том числе двух в 2020 году, и по одному - в 2021, 2022, 2024 и 2026 годах. Второй прием агроухода 2020 года по проекту должен был быть проведен в августе (с "подавлением, скашиванием растительности механическим способом"), но в конце сентября никаких признаков его проведения ни на одной из этих рубок обнаружить не удалось.

Рубки с точки зрения лесовосстановления и зарастания совершенно однотипные. Ниже приводятся фотографии с этих рубок, сделанные в последних числах сентября 2020 года (автор фотографий - Вилен Лупачик). Видно, что рубки уже заросли обильной травянистой растительностью и порослью быстрорастущих лиственных деревьев (главным образом осины, которая присутствовала в составе исходных древостоев) и кустарников. Эта поросль уже перекрыла борозды и высаженные в них сеянцы; кроме того, из-за посадки в более плотную и более бедную почву дна борозд сеянцы даже на открытых и не затененных участках растут не очень хорошо. Эти культуры еще можно "вытянуть" дополнением и очень интенсивным уходом - но если все оставить как есть, то шансов на выживание у них не будет. И даже если их получится "вытянуть", то сеянцы, высаженные в дно глубоких борозд, в течение десятилетий будут расти медленнее и развиваться хуже, чем такие же сеянцы или самосев на нормальной почве.





















Проекты лесовосстановления (первые четыре страницы по каждой рубке)

Сплошная вырубка 2018 года, посадка ели 2020 года, квартал 48 Торопецкого участковго лесничества, выдел 14










Сплошная вырубка 2018 года, посадка ели 2020 года, квартал 48 Торопецкого участковго лесничества, выдел 16









Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 12:00 

Сообщения: 473

- Почему елка? По стенке леса много сосны. В исходном составе тоже есть Сосна. Хотя без уходов лучше Елка.
- Почему культуры? На предпоследней фотке самосев сосны? То есть сосна плодоносит и неплохо приживается. Можно было сделать минерализацию и освободиться от обязательств по агроуходам. Хотя в ПОЛ наверно ежегодный план по культурам. А невыполнение ПОЛ = расторжение договора.
- Почему в дно борозды? Суглинок способен поддержать влажность почв даже в самый сухой период. А посадка в отвал или микроповышение дала бы фору саженцу относительно травы и осины. Кроме глупости лесников объяснений нет никаких.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 12:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36469

Да, там во всех стенах леса есть сосна, и кругом леса в основном сосновые. Соснового самосева действительно много. А нынешний год там очень урожайный на семена ели (да и сосны в целом тоже), так что при нормальной подготовке почвы там хвойные хорошо бы насеялись.

Причем семенной год по сосне можно практически с гарантией предсказать заранее - поскольку шишки сосны зреют почти два года. Сосна - дерево упертое: если шишки завязались, то почти наверняка на следующий год вызреют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 12:55 

Сообщения: 993

Если сравнивать (как заполнены бланки, естественно) проектов лесных культур Ярославской области и Тверской области, то это земля и небо, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 13:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36469

Да, бумаги в Тверской области красивее. А результат примерно такой же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 13:23 

Сообщения: 993

Тут как в анекдоте. Бумаги - пять баллов, натурные дела - два балла. Средняя оценка - 3.5 балла. Совершенно удовлетворительно!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 14:52 
Аватара пользователя

Сообщения: 2453

Редактор новостей писал(а):
Да, бумаги в Тверской области красивее. А результат примерно такой же.
данный проект это форма А4 из "Методических указаний ФГУ ВНИИЛМ ОТ 2011Г. К действующему законодательству ни какого отношения не имеет. То есть полностью не законен( нарушены требования "Состав проекта лесовосстановления..." И чего здесь красивого??? Пишите жалобу в прокуратуру в порядке надзора за соблюдением законодательства Р.Ф. Как минимум не полное служебное лесники из Твери получат.
Содержание всего проекта "укладывается" в 11 пунктов((основных, в соответствии с Правилами)

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 15:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36469

АлександрК. писал(а):
данный проект это форма А4 из "Методических указаний ФГУ ВНИИЛМ ОТ 2011Г. К действующему законодательству ни какого отношения не имеет. То есть полностью не законен( нарушены требования "Состав проекта лесовосстановления..."
Ну почему сразу нарушен? В приказе Минприроды говорится, что "Проект лесовосстановления должен содержать следующие сведения: ...", и далее перечисляются одиннадцать пунктов. Там же не говорится, что в проекте не должно быть чего-то иного?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 15:16 
Аватара пользователя

Сообщения: 2453

Редактор новостей писал(а):
Там же не говорится, что в проекте не должно быть чего-то иного?
Ну вообще-то
не законность, наличия в оф документе "чего то другого", как и не законность требования внесения в оф док "чего то другого" прописаны в других законодательных актах. Как пример частичного запрета на "чего то другое" в оф документе Фед.Закон 294-ФЗот26.12.2008г. (Защита предпринимателей) Прямой запрет на наличие и требование "чего то другого" в приказе МПР №54от03.02.2017г.(проектирование Л/Участка) Да и много где ещё...Мне просто не понятно нафига людям приключения? Просто когда их сажают кричат- я хотел как лучше! ЗАЧЕМ нарушать закон???
требуется 11 пунктов - делай. ЗАЧЕМ выдумывать?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 15:21 

Сообщения: 993

Редактор новостей писал(а):
АлександрК. писал(а):
данный проект это форма А4 из "Методических указаний ФГУ ВНИИЛМ ОТ 2011Г. К действующему законодательству ни какого отношения не имеет. То есть полностью не законен( нарушены требования "Состав проекта лесовосстановления..."
Ну почему сразу нарушен? В приказе Минприроды говорится, что "Проект лесовосстановления должен содержать следующие сведения: ...", и далее перечисляются одиннадцать пунктов. Там же не говорится, что в проекте не должно быть чего-то иного?
Человек до сих пор не хочет включить логику.

Не хочу быть навязчивым, но рекомендую ему внимательно прочитать пункт 7 Приложение 2 к приказу Минприроды России от 25 марта 2019 года N 188. В частности, "Основания для возврата проекта лесовосстановления" под двойкой за скобкой. Может тогда для него все уяснится?

Ну, если нет, то несложно будет пояснить, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 15:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36469

АлександрК. писал(а):
требуется 11 пунктов - делай. ЗАЧЕМ выдумывать?
С этим-то я согласен. Но если человек по своей инициативе добавляет что-то, не противоречащее прямо этим 11 пунктам - почему это сразу нарушение? Если так подходить, то и синяя круглая печать на первой странице тоже будет нарушением.

Нельзя все действия делить только на две группы - "то, что прямо требуют правила" и "нарушения". Есть еще третья группа - то, чего правила прямо не требуют, но что при этом нарушением не является. Или не так?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 15:34 
Аватара пользователя

Сообщения: 2453

Бэлерий писал(а):
Не хочу быть навязчивым, но рекомендую ему внимательно прочитать пункт 7 Приложение 2 к приказу Минприроды России от 25 марта 2019 года N 188. В частности, "Основания для возврата проекта лесовосстановления" под двойкой за скобкой. Может тогда для него все уяснится?
прочитал. Цитирую дословно:
Цитата:
Основанием для возврата проекта лесовосстановления: (моё:-не приятие)
1)...
2)несоответствие проекта лесовосстановления форме и требованиям, предусмотренным пунктом 2 Состава проекта лесовосстановления ..."
так я и не спорю. Вам пытаюсь объяснить что в пункте 2 (Приложения 2; Правил 188..)есть всего 11 пунктов в составе Проекта Л/В. Чего придумываете?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 15:41 
Аватара пользователя

Сообщения: 2453

Редактор новостей писал(а):
Или не так?
не так. Правила(читай Закон. Ибо правило восхождение Солнца на востоке есть НЕ человеческий закон) должны соблюдаться дословно. И написаны они должны быть так что бы двоякое их толкование было НЕ ДОПУСТИМО. Здесь же я вижу прямое нарушение "Правил..." из лучших ли побуждений, из каких то других судить не собираюсь. НО думаю что и Суд(любой) будет разбираться с точки зрения требований предписанных "Правилами..."

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 15:46 

Сообщения: 993

АлександрК. писал(а):
Вам пытаюсь объяснить что в пункте 2 (Приложения 2; Правил 188..)есть всего 11 пунктов в составе Проекта Л/В. Чего придумываете?
Есть Форма, а есть требования. Это разные вещи.

При поступлении Проекта лесовосстановления в уполномоченный орган государственной власти или орган местного самоуправления этот орган его рассматривает и при отсутствии оснований для возврата согласовывает его, а затем публикует на официальном сайте с указанием информации о его согласовании.

А вот основаниями для возврата проекта лесовосстановления являются:
1) недостоверность сведений, указанных в проекте лесовосстановления;
2) несоответствие проекта лесовосстановления ФОРМЕ и требованиям, предусмотренным пунктом 2 Состава проекта лесовосстановления, порядка разработки проекта лесовосстановления и внесения в него изменений.

То есть, в Проекте лесовосстановления есть не только требования, предусмотренные пунктом 2 Состава проекта лесовосстановления, но есть и его ФОРМА. И кто бы эту ФОРМУ выдумал?! Правильно! Уполномоченный орган государственной власти!

И тут вдруг выясняется (по-Вашему), что орган то злоупотребил, требуя какую-то определенную ФОРМУ бланка, которую он сам же и придумал!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 15:51 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36469

В общем, суть лесного хозяйства свелась к решению вопросов типа "должны быть в проекте лесовосстановления 11 пунктов по новым требованиям или 23 пункта с подпунктами по старым рекомендациям". Думаю, что это само по себе - приговор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 15:52 
Аватара пользователя

Сообщения: 2453

Не... Алексей я искренне не понимаю!!!
Вот сидит(в кресле естественно, тёплом, удобном и денежном) Тверской чиновник. К ниму на "утверждение"(в кавычках так как утверждения как токового нет. Чиновник должен либо принять документ и опубликовать в инете, либо отказать в приёмке.) поступает док -"Проект Л/В" от простого арендатора, при простой заготовке древесины(НЕ по ст 43-45 Л/К!) Смотрит он(чинуша) на проект и видит что нарушен статья 2; Приложения2; "Состав проекта Л/В.
Лишнего в проект арендатор напихал. И вот этот чиновник принимает\публикует Проект... с явным нарушением Законодательства.
Блин!!!! Ну не бывает так! Кресло то у него мяяяягкое, бабла можно стричь по мере умений, пенсия опять же грядёт под 25-30 тыров. И вот этим всем бесплатно рисковать???

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 15:58 
Аватара пользователя

Сообщения: 2453

Бэлерий писал(а):
но есть и его ФОРМА. И кто бы эту ФОРМУ выдумал?! Правильно! Уполномоченный орган государственной власти!
в том и дело что "орган" её(форму )не выдумал. Хоть должен был. Но вот требования к составу прописал чётко и не двузначно. Вот ими и пользуйтесь. Не фиг выдумывать как лучше.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 16:05 
Аватара пользователя

Сообщения: 2453

Отступление первое ...лирическое -
Существует Методичка от ФГУ ВНИИЛМ от 2011года. Писали её профи из отделом лесовосстановления,семеноводства и механизации. Методичка оч крепкая и логичная что главное. Лесниками одобрена и рекомендована к применению. Но "писатели правил" 2018г на неё орган забили! Не уверен что даже читали(Это Денисову шпилька - не умеют лесные писатели читать)А своё качественно прописать не смогли... вот и имеем то что имеет нас...
Не... ну нет мозгов укради готовое! Даже на это не сподобились... стыдно господа лесники!

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 16:09 

Сообщения: 993

АлександрК. писал(а):
Но вот требования к составу прописал чётко и не двузначно. Вот ими и пользуйтесь. Не фиг выдумывать как лучше.
И куда же я эти требования, извиняюсь, втолкаю? Вам не кажется странным, что требования есть, а формы, где эти требования изложить, нет?! Вы поинтересуйтесь в своем ОИВ, есть ли у них форма Проекта лесовосстановления или каждый арендатор херач..т как может?! И какую же форму Проекта он (ОИВ) тогда с ними согласовывает? Ту самую, которую ОИВ возвращает арендатору, если она не по его (ОИВ) форме? Или какую-то другую? Но другую он изначально не может, поскольку она (другая) не по его форме, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 16:31 
Аватара пользователя

Сообщения: 2453

Бэлерий писал(а):
И куда же я эти требования, извиняюсь, втолкаю?
это вы меня спрашиваете??? Откуда писали туда и втолкаете!
Я вполне серьёзно говорю - если вот ЭТО(выше приведённый скан Проекта) попадёт в прокуратуру с соответствующим заявлением то лесники ...сесть не сядут НО не полное служебное получат точно!

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 16:36 

Сообщения: 993

На вполне ироничный вопрос Вы отвечаете. А вопросы по существу Вы почему-то опускаете.
Почитайте внимательно, что есть неполное служебное соответствие, кем и кому оно может быть вынесено, тогда не будете писать глупостей. То есть, как Вы сами и пишите, "учите матчасть", однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 16:49 
Аватара пользователя

Сообщения: 2453

Цитата:
Неполное служебное соответствие – мера дисциплинарного взыскания, которая влечет за собой некоторые последствия. Применяется к должностным лицам в случае несоответствия занимаемой должности, неквалифицированного выполнения обязанностей, других проступках.
так пойдёт? Что же касается вот этого : -
Бэлерий писал(а):
А вопросы по существу Вы почему-то опускаете.
ответы "по существу" называются КОНСУЛЬТАЦИЕЙ. Она бесплатной не бывает. Так понятно? Или разъяснения ещё нужны?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 17:10 

Сообщения: 993

АлександрК. писал(а):
Неполное служебное соответствие – мера дисциплинарного взыскания, которая влечет за собой некоторые последствия. Применяется к должностным лицам в случае несоответствия занимаемой должности, неквалифицированного выполнения обязанностей, других проступках.
Что бы не показаться неумным, прежде чем использовать чужие цитаты, нужно убедиться действительно ли это так. И посмотреть, к какой категории лиц это дисциплинарное взыскание применяется, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 17:13 

Сообщения: 993

АлександрК. писал(а):
ответы "по существу" называются КОНСУЛЬТАЦИЕЙ. Она бесплатной не бывает. Так понятно? Или разъяснения ещё нужны?
Не льстите себе. Вы не из тех, у кого я бы предпочел консультироваться. Даже если бы Вы платили мне, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 17:15 

Сообщения: 456

Редактор новостей писал(а):
В общем, суть лесного хозяйства свелась к решению вопросов типа "должны быть в проекте лесовосстановления 11 пунктов по новым требованиям или 23 пункта с подпунктами по старым рекомендациям". Думаю, что это само по себе - приговор.


Ну дак сейчас всё лесное хозяйство такое. Важно не физическое исполнение,а как бумажки оформлены :))
В принципе, вы уже об этом, здесь на форуме, постоянно говорите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 19:56 

Сообщения: 2662
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Сейчас почти все рубят комплексами.
А комплексы позволяют проводить рубки с наименьшим уничтожением подроста.
Но в погоне за кубами это арендатору не выгодно.
Да и зачем, всёравно, лесник, получающий 15 тыров, всё подпишет за похлопывание по плечу с приговором - хороший ты парень - лесник.
Разумеется, под пузырёк с огурцом.

А так, сохранил подрост, провёл опрыскивателем химуходы и вуаля.
Так нет, на крузак нужно побыстрому кубов напилить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 окт 2020, 07:22 
Аватара пользователя

Сообщения: 2453

Бэлерий писал(а):
И посмотреть, к какой категории лиц это дисциплинарное взыскание применяется,
к служащим. По моему 57-фз сей вопрос регулирует. Вот Тверские служащие и получат на орехи.
Бэлерий писал(а):
Вы не из тех...
ну так и не просите "ответы по существу" И ещё... я не даю консультации... уже достаточно давно.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 окт 2020, 07:25 
Аватара пользователя

Сообщения: 2453

forester писал(а):
Да и зачем, всёравно, лесник, получающий 15 тыров, всё подпишет за похлопывание по плечу с приговором - хороший ты парень - лесник.
Разумеется, под пузырёк с огурцом.
думаю несколько дороже такое "лесовосстановление" получится. Но в основном вы правы.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 окт 2020, 08:52 

Сообщения: 993

АлександрК. писал(а):
Бэлерий писал(а):
И посмотреть, к какой категории лиц это дисциплинарное взыскание применяется,
к служащим. По моему 57-фз сей вопрос регулирует. Вот Тверские служащие и получат на орехи.
Бэлерий писал(а):
Вы не из тех...
ну так и не просите "ответы по существу"...
Вы реально считаете, что я задаю эти вопросы для того, чтобы получить у Вас консультацию?!

Для начала перестаньте фантазировать. В каком месте я просил у Вас мне публично отвечать на мои вопросы? Мне Ваши ответы на мои вопросы совсем не нужны. Я прекрасно вижу и оцениваю Ваш уровень и задаю Вам их для того, чтобы дать Вам понять, что логика в ваших рассуждениях отсутствует. А вместо того, чтобы аргументировано отстаивать свою точку зрения, Вы начинаете хамить. Что лишний раз доказывает о несостоятельности Вашей позиции.
Я Вам предложил самый короткий «путь к истине» – позвоните в свой субъектовый ОИВ и они Вам пояснят и про форму, и про дисциплинарные взыскания, однако…


АлександрК. писал(а):
И ещё... я не даю консультации... уже достаточно давно.
Какой Вы неугомонный, однако! Не знаю, кого Вы в давние времена консультировали, но мне Ваши консультации ни к чему!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 окт 2020, 10:59 
Аватара пользователя

Сообщения: 2453

Бэлерий писал(а):
Вы реально считаете,
вы реально считаете что мне интересно ваше мнение обо мне? У вас по теме есть, что ни будь? А то пока льётся только флуд...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 окт 2020, 11:17 

Сообщения: 993

А Вы где-то прочитали мое мнение о Вас?! Опять фантазии, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ] 

Текущее время: 30 ноя 2020, 11:32


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Alexa [Bot], Александр Французов, Vilen и гости: 42


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100